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Messaggio Re: Formula1 E MotoGP: Il Topic Ufficiale Della Stagione 2013

#46  Fili Dom 27 Ott, 2013 20:01

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
un pippone 'sto Vettel eh!  


Non è un pippone... ti riferisci a me, ma io non ho mai detto questo. Ho solo detto che guida una macchina che che di suo 1s di vantaggio su tutte le altre. Se un giorno guiderà una macchina diversa, si vedrà se è un "campione" veramente.
Che è non sia un ottimo pilota nessuno lo nega, ma al momento non ha potuto dimostrarlo al 100%, al di là dei campionati vinti. Con la Red Bull degli ultimi anni, e senza avere avversari, avrebbe vinto chiunque.


allora lo stesso discorso si potrebbe fare per i 5 mondiali di Schumacher alla Ferrari. La verità è che Vettel, come Schumacher, è riuscito perfettamente a mettere a punto la sua macchina e ad avere un binomio perfetto. La macchina fa il pilota, ma il pilota fa la macchina.  
 




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Messaggio Re: Formula1 e MotoGP: il topic ufficiale della stagione 2013

#47  andrea75 Lun 28 Ott, 2013 09:41

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
allora lo stesso discorso si potrebbe fare per i 5 mondiali di Schumacher alla Ferrari. La verità è che Vettel, come Schumacher, è riuscito perfettamente a mettere a punto la sua macchina e ad avere un binomio perfetto. La macchina fa il pilota, ma il pilota fa la macchina.  


In parte regge il confronto con Schumacher, perché effettivamente anche la Ferrari dei primi anni 2000 era praticamente una macchina perfetta, nata e costruita per vincere attorno a quello che era il miglior pilota di quegli anni e forse di sempre. Ma Schumacher non è esploso alla Ferrarri, ma veniva già da 2 mondiali vinti con una Benetton, che per quanto se ne possa dire, non era di sicuro la miglior macchina. Basti pensare che l'anno del primo mondiale vinto da Schumacher, la seconda vettura collezionò qualcosa come 11 ritiri su 16 gare ed appena 11 punti mondiali. Solo l'anno successivo, col motore Renault, le cose andarono un po' meglio e il buon Johnny Herbert riuscì anche a vincere un paio di gare, ma il divario era comunque rilevante, perché alla fine Schumacher fece comunque il triplo dei punti del compagno.
Per Vettel le cose sono state un po' diverse... dopo un po' di gavetta tra Sauber e Toro Rosso, dove comunque aveva già dimostrato buone qualità di pilota, è stato subito catapultato in una macchina che era già pronta per vincere, e dove non ha nemmeno dovuto faticare più di tanto per migliorarne lo sviluppo. Cosa che Schumacher dovette invece fare in Ferrari, perché quando arrivò la Rossa era una scuderia a pezzi, che non vinceva un gran premio da secoli e che aveva una macchina con una affidabilità che dire pessima era poco.
Cioè, ragazzi... la Red Bull in 4 anni ha fatto qualcosa come 2000 punti mondiali!!! Una cosa senza eguali nella storia dell'automobilismo. E l'unico vero rivale di Vettel (non a livello di campionato mondiale, ma di competitività in pista) alla fine è solo Webber, che dalla sua ha solo il difetto di avere 40 anni, il che non è cosa da poco!
L'immagine di un "Campione" di Formula 1, vero, per me è quello che emoziona, che vince una gara a suon di sorpassi, e che il sorpasso è costretto a sudarselo ruota contro ruota, che esce dalla macchina distrutto alla fine di un Gran Premio. Purtroppo tutte queste cose in Vettel non le ho ancora viste. La differenza tra un Ayrton Senna alla guida di una Toleman che a Monaco parte tredicesimo e sotto il diluvio riesce ad arrivare primo con sorpassi ai limiti delle leggi della fisica, e di un Vettel che fa una rimonta sorpassando 10 vetture più lente di 2 secondi in rettilineo, con le ali aperte ed il kers... beh... scusate, ma.....  

Tutto ciò non per dire che Vettel non sia un campione, ma al momento ha la vita troppo facile. Dal costruirsi una carriera vincente, al trovarsela già spianata secondo me c'è tanta, tanta differenza. Colpa anche di una Formula1 diversa? Forse.
 




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#48  Fili Lun 28 Ott, 2013 10:21

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'immagine di un "Campione" di Formula 1, vero, per me è quello che emoziona, che vince una gara a suon di sorpassi, e che il sorpasso è costretto a sudarselo ruota contro ruota, che esce dalla macchina distrutto alla fine di un Gran Premio. Purtroppo tutte queste cose in Vettel non le ho ancora viste. La differenza tra un Ayrton Senna alla guida di una Toleman che a Monaco parte tredicesimo e sotto il diluvio riesce ad arrivare primo con sorpassi ai limiti delle leggi della fisica, e di un Vettel che fa una rimonta sorpassando 10 vetture più lente di 2 secondi in rettilineo, con le ali aperte ed il kers... beh... scusate, ma.....  

Tutto ciò non per dire che Vettel non sia un campione, ma al momento ha la vita troppo facile. Dal costruirsi una carriera vincente, al trovarsela già spianata secondo me c'è tanta, tanta differenza. Colpa anche di una Formula1 diversa? Forse.


Hai detto bene tu: la Formula1 è cambiata. Scordiamoci i Senna, i Mansell, i Fittipaldi. D'altronde ci siamo anche dimenticati i testacoda, le rotture dei propulsori, le partenze caotiche.

Oggi la Formula1 è costanza, giri veloci, sapere gestire le gomme (vedi Grosjean ieri), bilanciamento della vettura, azzeccare la strategia giusta. Ed il manico del pilota si vede nella messa a punto, nel non fare errori, nel capire quando spremere macchina e gomme e quando invece starsene buonini.

Vettel, oltre ad averne vinte 10 su 16, ha anche fatto 7 Pole Position!!! Se parti primo, difficilmente nella F1 moderna scendi poi dal podio. Se parti da 5° ad 8°, arrivi sul podio solo se sei un gran pilota come Alonso. Ma non vinci.

E' ovvio che al giorno d'oggi anche un Massa, messo sulla macchina di Vettel, vincerebbe qualche gara. Però le cose non accadono per caso, e se Vettel sta lì un motivo c'è. Io credo che nella Formula1 moderna lui attualmente si possa comparare a Schumacher.  
 




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#49  Icestorm Lun 28 Ott, 2013 10:40

Sono d'accordo con Andrea ed aggiungo brevemente la mia... Non si può arrivare al 4° mondiale vinto senza aver fatto delle gare epiche, tirate fino all'ultimo con rivali imbestialiti.. Qui fila tutto liscio, parte tranquillamente primo, finisce tranquillamente primo.. Mi venite a paragonare Vettel a Schumacher? Questa è una bestemmia bella grossa! Ricordo i mitici SPA Francorschamps (non ricordo esattamente come si scrive) di quando ero piccolo, i Montecarlo...dove un anno arrivarono in 5! Questa è schifezza pura, potrà vincere anche 14 mondiali consecutivi, ma non varranno mai come uno Schumacher a mio avviso. Un pò come Armostrong, direi che il paragone ci sta tutto...se quello è un campione di ciclismo, allora si, al suo pari Vettel è un grandissimo della F1!
 




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#50  Fili Lun 28 Ott, 2013 11:14

Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Sono d'accordo con Andrea ed aggiungo brevemente la mia... Non si può arrivare al 4° mondiale vinto senza aver fatto delle gare epiche, tirate fino all'ultimo con rivali imbestialiti.. Qui fila tutto liscio, parte tranquillamente primo, finisce tranquillamente primo.. Mi venite a paragonare Vettel a Schumacher? Questa è una bestemmia bella grossa! Ricordo i mitici SPA Francorschamps (non ricordo esattamente come si scrive) di quando ero piccolo, i Montecarlo...dove un anno arrivarono in 5! Questa è schifezza pura, potrà vincere anche 14 mondiali consecutivi, ma non varranno mai come uno Schumacher a mio avviso. Un pò come Armostrong, direi che il paragone ci sta tutto...se quello è un campione di ciclismo, allora si, al suo pari Vettel è un grandissimo della F1!


Perchè, Schumacher che sorpassi faceva?     io non ne ricordo uno!! Difatti la F1 dei suoi anni era famosa per la noia mortale, non c'erano ne Kers ne DRS e superare era pressochè impossibile.

Lui partiva primo e arrivava primo. E se era secondo Barrichello lo faceva passare.  

Ha fatto molti più sorpassi Vettel in 1 anno che Schumacher in 10 misà...  
 




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#51  andrea75 Lun 28 Ott, 2013 11:39

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Vettel, oltre ad averne vinte 10 su 16, ha anche fatto 7 Pole Position!!! Se parti primo, difficilmente nella F1 moderna scendi poi dal podio. Se parti da 5° ad 8°, arrivi sul podio solo se sei un gran pilota come Alonso. Ma non vinci.


Appunto... ma quindi mi dai ragione perché torniamo al solito discorso... perché fa le pole? Perché è veloce sul giro? No... perché ha la macchina migliore che gli permette di fare le pole. Guarda caso quando non è finito in prima fila e non aveva la vettura al meglio, ha fatto sempre fatica a rimanere nel gruppo. E questo la dice tutta. Il vero campione è quel pilota che avendo sotto il sedile una macchina non perfetta riesce comunque a vincere grazie alle sue capacità e a togliersi dalle grane mettendo le proprie qualità in risalto rispetto a quelle della macchina che guida.
Mi spiace, ma ritengo e riterrò sempre Vettel sopravalutato, almeno fino a quando non porterà alla vittoria una vettura "umana". Sicuramente è molto maturato rispetto agli esordi, e non discuto le sue qualità, ma secondo me non ha assolutamente il piede di un Hamilton o la grinta e la "testa" di un Alonso. Quando non ha la macchina che da almeno 5-6 decimi agli altri brilla molto meno e torna subito sulla terra.
 




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#52  Fili Lun 28 Ott, 2013 11:47

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Il vero campione è quel pilota che avendo sotto il sedile una macchina non perfetta riesce comunque a vincere grazie alle sue capacità e a togliersi dalle grane mettendo le proprie qualità in risalto rispetto a quelle della macchina che guida.


e quando mai è successo? Dai non prendiamoci in giro... credo che MAI nella F1 (ma in qualsiasi sport di motori) riesce a vincere un pilota che non ha la macchina o la moto migliori! Può vincere una gara, due, ma il Mondiale va sempre a chi ha il pacchetto pilota+macchina più competitivo. Sempre  

Oh poi sono punti di vista... ogni epoca, in ogni sport, ha il suo "interprete" più grande. Senna e Prost negli anni 80/90, Schumacher e la Ferrari negli anni 2000, Vettel e Red Bull adesso. La bravura sta nel sapere decifrare i tempi, nel capire cosa occorre per vincere.

Velocità pura? Secondo me Vettel, Hamilton e Raikkonen sono i 3 piloti più veloci del circuito. A parimerito  

PS: io comunque Vettel me lo ricordavo quando faceva il collaudatore per una qualche scuderia minore... 7-8 anni fa. Beh, se si andavano a vedere i tempi delle prove invernali ecc. ecc. lui era sempre e costantemente il più veloce di tutti.

Un caso?....  
 




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#53  andrea75 Lun 28 Ott, 2013 12:35

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Il vero campione è quel pilota che avendo sotto il sedile una macchina non perfetta riesce comunque a vincere grazie alle sue capacità e a togliersi dalle grane mettendo le proprie qualità in risalto rispetto a quelle della macchina che guida.


e quando mai è successo? Dai non prendiamoci in giro... credo che MAI nella F1 (ma in qualsiasi sport di motori) riesce a vincere un pilota che non ha la macchina o la moto migliori! Può vincere una gara, due, ma il Mondiale va sempre a chi ha il pacchetto pilota+macchina più competitivo. Sempre  


Infatti ti ho parlato di "vittorie", non di Campionati. Ovvio che un Mondiale non lo vinci per caso. Ma molti dei piloti che ti ho citato io e che tu stesso hai citato, hanno vinto pur non avendo una macchina migliore delle altre. Che poi alla luce di ciò siano finiti in squadre blasonate ed abbiano vinto un Mondiale, beh... questo rientra nella logica di questo sport. Ma io ti ho parlato di carriera sportiva in generale.
E cmq... se escludiamo il mondiale 2010 regalato dalla Ferrari alla Red Bull (per 4 punti peraltro) grazie alle "perfette" strategie di Domenicali, e quello del 2012 con i famosi fattacci delle Renault che hanno tolto per ben due volte Alonso dalla gara, nonché con i molti sospetti che in quegli anni hanno ruotato intorno alla Red Bullbeh... già le cose cambiano. Anche perché non credo che in quei 2 anni, specie l'anno scorso, la Ferrari sia stata la migliore vettura in pista, no? Ecco per me dove sta la differenza tra un buon pilota ed un campione: Alonso ha spesso tenuto a galla la Ferrari pur essendo questa inferiore non solo alla Red Bull, ma anche da altre macchine.  

A mio modo di vedere, ad oggi, i migliori piloti sono questi:
1) Alonso
2) Hamilton
3) Vettel
4) Raikkonen

Il primo ha sempre dimostrato di avere un qualcosa in più degli altri. Ricordiamoci che se anche quest'anno il Mondiale non è finito dopo 10 gare è SOLO merito suo.
Il secondo è il pilota più veloce di tutti sul giro secco, e non solo. Ha anche quel carattere e quella grinta che spesso gli permettono di fare cose che agli altri non riescono. In passato ciò è stato più un difetto che un pregio: la sua impulsività lo ha costretto spesso ha fare troppi errori, ma ora credo che da questo punto di vista sia maturato molto, ma proprio nel suo miglior momento si è ritrovato a guidare vetture davvero poco competitive, quest'anno su tutti.
Raikkonen è un altro ottimo pilota, anche se un po' troppo "freddo" e calcolatore per i miei gusti, ma che questa stagione ha dato competitività ad una Lotus che altrimenti solo con Grosjean sarebbe rimasta nell'ombra. Fino a quando pure lui è rimasto in lotta per il titolo si sono viste buone cose... poi un po' come la Ferrari anche la Lotus ha abbandonato lo sviluppo dedicando tempo e risorse al prossimo Campionato.
Su Vettel ho già detto tutto... manca ancora qualcosa. E spero che l'anno prossimo, con una Formula1 che sarà di nuovo stravolta nei regolamenti anche per l'introduzione dei nuovi motori 1600 Turbo si veda qualcosa di diverso. Se le macchine saranno più livellate, e Vettel vincerà ancora, beh... sarò il primo ad ammettere la sua superiorità.
 




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#54  Fili Lun 28 Ott, 2013 14:45

secondo me vale il discorso contrario: il fatto che Vettel corre con la macchina più competitiva del gruppo porta a sottovalutare le sue capacità.  

e comunque non è vero che ha vinto solo con la macchina nettamente superiore. Questo può essere vero per gli ultimi due anni in cui però non ha vinto, ha dominato. Ma nel 2010 non ha avuto la macchina migliore ed ha vinto ugualmente, e nel 2011 uguale.

Secondo me lo state un po' sottovalutando....ad ogni modo il prossimo anno cambierà tutto, e vedremo cosa succederà!
 




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#55  Icestorm Lun 28 Ott, 2013 19:21

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Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Sono d'accordo con Andrea ed aggiungo brevemente la mia... Non si può arrivare al 4° mondiale vinto senza aver fatto delle gare epiche, tirate fino all'ultimo con rivali imbestialiti.. Qui fila tutto liscio, parte tranquillamente primo, finisce tranquillamente primo.. Mi venite a paragonare Vettel a Schumacher? Questa è una bestemmia bella grossa! Ricordo i mitici SPA Francorschamps (non ricordo esattamente come si scrive) di quando ero piccolo, i Montecarlo...dove un anno arrivarono in 5! Questa è schifezza pura, potrà vincere anche 14 mondiali consecutivi, ma non varranno mai come uno Schumacher a mio avviso. Un pò come Armostrong, direi che il paragone ci sta tutto...se quello è un campione di ciclismo, allora si, al suo pari Vettel è un grandissimo della F1!


Perchè, Schumacher che sorpassi faceva?     io non ne ricordo uno!! Difatti la F1 dei suoi anni era famosa per la noia mortale, non c'erano ne Kers ne DRS e superare era pressochè impossibile.

Lui partiva primo e arrivava primo. E se era secondo Barrichello lo faceva passare.  

Ha fatto molti più sorpassi Vettel in 1 anno che Schumacher in 10 misà...  


Siamo su due lunghezze d'onda troppo diverse, ma non è un problema   Mi è bastato godermi quei GP grandiosi tra Schumacher, Coulthard, Hakkinen, Hill, Villeneuve... Poi, solo poi, sono venuti i titoli mondiali piatti che tu dici...ma di breccia ne ha dovuta fare, fin quando la F1 era bella da seguire.
 




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#56  Fili Lun 28 Ott, 2013 19:43

Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Siamo su due lunghezze d'onda troppo diverse, ma non è un problema   Mi è bastato godermi quei GP grandiosi tra Schumacher, Coulthard, Hakkinen, Hill, Villeneuve... Poi, solo poi, sono venuti i titoli mondiali piatti che tu dici...ma di breccia ne ha dovuta fare, fin quando la F1 era bella da seguire.


ma se 10 anni fa non potevi fare un sorpasso perchè appena ti avvicinavi ad un'altra macchina ti si imputtaniva l'aerodinamica e la macchina non era più performante. Tutti sorpassi ai box!!!

Le uniche gare belle erano sui circuiti iper-veloci come SPA, Monza o il fu-Hockeneim.

Ricordo il memorabile sorpasso di Hakkinen a Schumacher a SPA, o la sportellata di Schumacher a Hill (riuscita) e quella a Villeneuve (tentata e andata male).

Altro proprio non ricordo. La F1 di quest'anno sarà stata noiosa come "leadership" perchè SV ha dominato. Ma dietro di lui si sono visti sorpassi e controsorpassi ad ogni giro!  
 




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#57  Icestorm Lun 28 Ott, 2013 23:37

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Siamo su due lunghezze d'onda troppo diverse, ma non è un problema   Mi è bastato godermi quei GP grandiosi tra Schumacher, Coulthard, Hakkinen, Hill, Villeneuve... Poi, solo poi, sono venuti i titoli mondiali piatti che tu dici...ma di breccia ne ha dovuta fare, fin quando la F1 era bella da seguire.


ma se 10 anni fa non potevi fare un sorpasso perchè appena ti avvicinavi ad un'altra macchina ti si imputtaniva l'aerodinamica e la macchina non era più performante. Tutti sorpassi ai box!!!

Le uniche gare belle erano sui circuiti iper-veloci come SPA, Monza o il fu-Hockeneim.

Ricordo il memorabile sorpasso di Hakkinen a Schumacher a SPA, o la sportellata di Schumacher a Hill (riuscita) e quella a Villeneuve (tentata e andata male).

Altro proprio non ricordo. La F1 di quest'anno sarà stata noiosa come "leadership" perchè SV ha dominato. Ma dietro di lui si sono visti sorpassi e controsorpassi ad ogni giro!  


Se devo scegliere tra le due F1, scelgo sicuramente quella di 10 anni fa! Dire che Vettel è un campione al pari di Schumacher o superiore, è come dire che Armstrong ha fatto la storia del ciclismo, per come la vedo io..   
 




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#58  Fili Mar 29 Ott, 2013 00:01

ai posteri l'ardua sentenza: per me sono due piloti ESTREMAMENTE simili, entrambi con la dote fondamentale di avere interpretato alla perfezione l'epoca automobilistica in cui si trovano.  
 




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