Linea Meteo

...soprattutto su La Nazione, qui di seguito bell'articolo di stamattina su Il Corriere dell'Umbria. Poteva essere fatto qualcosa prima? Potevano essere parzailmente svuotati una settimana fa gl'invasi? Potevano essere rinforzati prima gli argini? Poteva essere avvisata prima la popolazione, evitando così numerosi danni? A nome di Umbriameteo ringrazio i quotidiani regionali per aver amplificato i nostri avvisi, purtroppo però, in molti casi non è bastato........

Buona Giornata

Carissimo,
ho appena letto il tuo accorato articolo su Umbriameteo. Lo condivido per intero, lo sottoscrivo così com'è.
Purtroppo, in questa regione di parole se ne dicono tante, ma all'atto pratico una vera cultura della prevenzione e della precauzione manca, od è ancora insufficiente.
Giustamente, ti lamenti del fatto che hai segnalato il pericolo con giorni e giorni di anticipo e nessuno ha fatto niente...
Ne abbiamo parlato tante volte, anche di persona, ma, al di là della apertura mentale di tanti, tecnici, volontari, anche amministratori, manca la capacità di decidere misure radicali PRIMA dei disastri. Perché sono misure costose, perché ci si può sputtanare, perché se poi si sbagliano...
Già, perché purtroppo neanche noi riusciamo a garantire un'affidabilità assoluta.
Nonostante tutto, nonostante l'abilità dei previsori dobbiamo ammettere che le previsioni delle precipitazioni in Italia conservano a tutt'oggi un margine di aleatorietà che, purtroppo, ad oggi, la gente comune per prima, oltre a politici e amministratori, non è disposta ad accettare per orientare di conseguenza i propri comportamenti.
Fra i 35 mm. previsti dalle BOLAM per Foligno venerdì pomeriggio e gli 8 caduti c'è ancora troppa differenza. C'è il nostro istinto, la nostra esperienza, d'accordo, ma dobbiamo chiedergli di regolarsi sulla fiducia.
Non è facilissimo, rendiamocene conto.
Chiedere su questa base agli enti pubblici locali di spendere risorse e credibilità, anche di programmare a medio-lungo termine, diventa sempre più difficile, anche se sacrosanto, in un contesto generale di finanza pubblica e competitività del sistema talmente negativo che si tende solo a navigare a vista, nella speranza di tirare avanti il più possibile.

E non intendo giustificare nessuno, sia chiaro. Dietro i mancati interventi preventivi nelle ore antecedenti al disastro ci sono vere colpe, se non autentiche responsabilità nel senso tecnico della parola.

Sarebbe forse giunto il momento di definire, intorno alle previsioni del tempo, un quadro chiaro di soggetti competenti, misure da adottare, responsabilità dei previsori, di chi dovrebbe agire e di cosa si dovrebbe fare. Non mi pare ci sia, ad oggi.

Altrimenti, qualcuno avrebbe fatto evacuare la famiglia di Torre di Montefalco che ha dormito tranquillamente tutto sabato notte a 3 m. dalla Marroggia infuriata, rimasta sotto l'argine per tre (dico tre) centimetri.

Ad maiora

Il problema, secondo me, è che spesso ci si muove tra troppa burocrazia. Le allerte devono fare giri enormi, è facile che arrivino troppo tardi ed in seguito è ancor più facile che si scarichino le colpe, nessuno si prende la responsabilità decisionale. Il problema degl'investimenti poi è grave, raramente si capisce che investendo pochi, giusti soldi (magari tagliando inutili rivoli dei quali molti amministratori che "decidono" nemmeno conoscono l'esistenza purtroppo) si riescono ad ottenere grandi risultati, facendo magari risparmiare denaro in maniera esponenzialmente superiore all'investimento iniziale.

Ciao

Citazione:

Il problema, secondo me, è che spesso ci si muove tra troppa burocrazia. Le allerte devono fare giri enormi, è facile che arrivino troppo tardi ed in seguito è ancor più facile che si scarichino le colpe, nessuno si prende la responsabilità decisionale. Il problema degl'investimenti poi è grave, raramente si capisce che investendo pochi, giusti soldi (magari tagliando inutili rivoli dei quali molti amministratori che "decidono" nemmeno conoscono l'esistenza purtroppo) si riescono ad ottenere grandi risultati, facendo magari risparmiare denaro in maniera esponenzialmente superiore all'investimento iniziale.

Perfetto.

sottoscrivo pienamente quanto detto da Luisito, e cioè che per quanto ci si possa stare a "leccare le ferite", non è facile che tutto il meccanismo, cioè previsori e protezione civile e quant'altri, funzioni bene; io riconosco la vostra competenza in materia meteo: ho potuto appurare in più occasioni come le vostre previsioni siano il frutto del vostro buon senso, passione e, come dicevo, competenza, tanto da consultarvi spesso (nonostante pure io non sia l'ultimo arrivato..); però dobbiamo pure riconoscere che, talvolta, le previsioni meteo e i vari allerta vengono smentiti dalla particolare situazione climatica del nostro bel paese.Ormai è diventata una moda dei media: quando si prevede l'arrivo d' una perturbazione un pò più intensa del solito, tutti i tg sono lì a bombardarci di notizie allarmistiche, di freddi incredibili, di cose mai viste prima..e tutto per fare audience..non se ne può davvero più.Certo, vedere la mappa della nostra regione con le isoiete di sabato plottata su Meteonetwork tutta viola fa un pò effetto: voglio dire, di pioggia ne è caduta tanta, ma se pensiamo a quel che succede in tanti altri posti..quindi, questo vuol dire che più importante è la vulnerabilità delle nostre zone colpite dall'alluvione, e la prevenzione che si sarebbe dovuta fare per evitare questi danni..saluti

alfdam ha scritto: 

sottoscrivo pienamente quanto detto da Luisito, e cioè che per quanto ci si possa stare a "leccare le ferite", non è facile che tutto il meccanismo, cioè previsori e protezione civile e quant'altri, funzioni bene; io riconosco la vostra competenza in materia meteo: ho potuto appurare in più occasioni come le vostre previsioni siano il frutto del vostro buon senso, passione e, come dicevo, competenza, tanto da consultarvi spesso (nonostante pure io non sia l'ultimo arrivato..); però dobbiamo pure riconoscere che, talvolta, le previsioni meteo e i vari allerta vengono smentiti dalla particolare situazione climatica del nostro bel paese.Ormai è diventata una moda dei media: quando si prevede l'arrivo d' una perturbazione un pò più intensa del solito, tutti i tg sono lì a bombardarci di notizie allarmistiche, di freddi incredibili, di cose mai viste prima..e tutto per fare audience..non se ne può davvero più.Certo, vedere la mappa della nostra regione con le isoiete di sabato plottata su Meteonetwork tutta viola fa un pò effetto: voglio dire, di pioggia ne è caduta tanta, ma se pensiamo a quel che succede in tanti altri posti..quindi, questo vuol dire che più importante è la vulnerabilità delle nostre zone colpite dall'alluvione, e la prevenzione che si sarebbe dovuta fare per evitare questi danni..saluti

Qui comunque staimo parlando di un concorso di colpa (Pioggia abbondante, neve fusa, terreni saturi, invasi colmi, corsi d'acqua aregime superiore, etc etc etc), non di una previsione azzeccata. Solo gli umbri conoscono la struttura del territorio umbro, la storia microclimatica, la situazione in tempo reale ed aggiungo il comportamento dei modelli sulla nostra orografia. Per questo sostengo che in Umbria (come anche nel resto d'Italia) non si può aspettare un'allerta che parta da Roma, come non si può pensare che un prefetto senza conoscenze in materia e con tutti gl'impegni che ha, possa prendersi la responsabilità di allertare di punto in bianco senza essere avvertito da nessuno. Io cerco solo di sottolineare che non è così che si possono affrontare questo tipo di problemi. Stavolta, secondo me, c'è andata relativamente bene, ma questo tipo di situazioni in futuro porebbero ripetersi sempre con maggior frequenza e quindi l'unica cosa da fare è cercare di organizzarsi un po' meglio...........

Buona Serata

tifernate ha scritto: 

Per questo sostengo che in Umbria (come anche nel resto d'Italia) non si può aspettare un'allerta che parta da Roma

Hai centrato il punto...non serve aggiungere altro......

Come scrissi in precedenza con queste previsioni sbandierate 5-7 giorni prima, qualche danno si poteva evitare. Non sono un ingegnere idraulico ma forse alleggerire le dighe una settimana fa quando c'era secco e tramontana fa poteva essere fatto, o no? Inoltre se la popolazione fosse stata messa in allerta avrebbe potuto salvare il salvabile, ma in generale molto altro poteva essere fatto, credo.
Condivido quanto sottolinato da zerogradi.

La situazione che si è verificata qui, come anche in altre parti della nostra Italia è il frutto della mancanza di mentalità di "Protezione Civile", per essere più chiari di una mentalità di auto-protezione (da parte della popolazione) e poi di gestione delle varie fasi di attiviazione della macchina "complessa" dei soccorsi (Amministrazioni ai vari livelli). La legge 225/92 è la legge principe riguardo alla Protezione Civile, individua le competenze di Regione, Provincia, Prefetto e Comune (il Sindaco è autorità locale di Protezione Civile, l'art. 15 comma 1 "...ogni comune può dotarsi di una struttura di protezione civile"), successivamente il dotarsi di una struttura diventa obbligatorio con il D. Lgs. 112/98 art. 108 lettera c)per molte amministrazioni locali è pura utopia, si sente dire "... il terremoto è passato prima che risucceda...", oppure le esercitazioni "... servono solo per divertirsi..." e così via.
Scusate la lunga premessa, ma Luisito sà quanto mi arrabbio su questo tema (ne abbiamo parlato appunto ieri al telefono), questo lavoro va fatto da persone si competenti ma anche con tanta passione, è un lavoro di squadra e non è fatto per chi vuole solo apparire fregiandosi di possedere determinati titoli. La prevenzione è fatta con gestione ottimale delle dighe, manutenzione degli alvei fluviali, ecc..., queste sono si attività di Protezione Civile previste dalla legge e servono a mitigare il rischio, (L. 225/92 art. 2 comma 3), ma come sappiamo tutti il rischio si può ridurre ma non eliminare e pertanto vanno predisposti a vari livelli i Piani di Protezione Civile, tenendoli vivi con frequenti aggiornamenti e affinandoli con esercitazioni (che possono essere per posti di comando, operative, dimostrative e miste), questo valido strumento (deve essere ELASTICO non RIGIDO) serve per gestire potenziali emergenze, le quali si possono fermare alla fase di ATTENZIONE o alla fase PRE ALLARME e quindi rientrare tutto nella norma opppure si passa alla fase di ALLARME con la gestione, per FUNZIONI DI SUPPORTO, dell'emergenza.

Ops!! mi sto dilungando troppo, in sintesi mancanza di mentalità di Protezione Civile da parte delle Amministrazioni e di conseguenza anche da parte della popolazione.

Se volete possiamo continuare a parlare di queste problematiche.

Anche questa è INFORMAZIONE e un contributo alla FORMAZIONE DI UNA MENTALITA'.

Scusatemi per essere stato così prolisso.

IW0RVW concordo.

IW0RVW ha scritto: 

La situazione che si è verificata qui, come anche in altre parti della nostra Italia è il frutto della mancanza di mentalità di "Protezione Civile", per essere più chiari di una mentalità di auto-protezione (da parte della popolazione) e poi di gestione delle varie fasi di attiviazione della macchina "complessa" dei soccorsi (Amministrazioni ai vari livelli). La legge 225/92 è la legge principe riguardo alla Protezione Civile, individua le competenze di Regione, Provincia, Prefetto e Comune (il Sindaco è autorità locale di Protezione Civile, l'art. 15 comma 1 "...ogni comune può dotarsi di una struttura di protezione civile"), successivamente il dotarsi di una struttura diventa obbligatorio con il D. Lgs. 112/98 art. 108 lettera c)per molte amministrazioni locali è pura utopia, si sente dire "... il terremoto è passato prima che risucceda...", oppure le esercitazioni "... servono solo per divertirsi..." e così via.
Scusate la lunga premessa, ma Luisito sà quanto mi arrabbio su questo tema (ne abbiamo parlato appunto ieri al telefono), questo lavoro va fatto da persone si competenti ma anche con tanta passione, è un lavoro di squadra e non è fatto per chi vuole solo apparire fregiandosi di possedere determinati titoli. La prevenzione è fatta con gestione ottimale delle dighe, manutenzione degli alvei fluviali, ecc..., queste sono si attività di Protezione Civile previste dalla legge e servono a mitigare il rischio, (L. 225/92 art. 2 comma 3), ma come sappiamo tutti il rischio si può ridurre ma non eliminare e pertanto vanno predisposti a vari livelli i Piani di Protezione Civile, tenendoli vivi con frequenti aggiornamenti e affinandoli con esercitazioni (che possono essere per posti di comando, operative, dimostrative e miste), questo valido strumento (deve essere ELASTICO non RIGIDO) serve per gestire potenziali emergenze, le quali si possono fermare alla fase di ATTENZIONE o alla fase PRE ALLARME e quindi rientrare tutto nella norma opppure si passa alla fase di ALLARME con la gestione, per FUNZIONI DI SUPPORTO, dell'emergenza.

Ops!! mi sto dilungando troppo, in sintesi mancanza di mentalità di Protezione Civile da parte delle Amministrazioni e di conseguenza anche da parte della popolazione.

Se volete possiamo continuare a parlare di queste problematiche.

Anche questa è INFORMAZIONE e un contributo alla FORMAZIONE DI UNA MENTALITA'.

Scusatemi per essere stato così prolisso.

..........non sti stavi affatto dilungando, il post è interessante.
Naturalmente la forza e la preparazione della protezione civile italiana emerge proprio in situazioni d'emergenza come questa, sappiamo però che per quanto riguarda la prevenzione si può fare molto di più ed è questo che intendo sottolineare. Proprio chi si occupa di protezione civile in prima persona (ad iniziare dai volontari che lo fanno per passione e spirito di aiuto nei confronti del prossimo) e chi, in questo caso, si occupa di meteorologia dovrebbero alzare la voce quando si palesano inadempienze per quanto riguarda la prevenzione. La prevenzione è relativa ed antecedente all'emergenza, con una buona prevenzione si può ridurre di molto l'emergenza, non viceversa.

Ciao

eh si parole sagge da parte di tutti voi......che dire .....
il futuro è nelle nostre mani........diamoci da fare....
poi un giorno ne discutiamo con calma ....stasera nn posso purtroppo
ciao ciao

caro tife il sistema italiano di p.c. si basa su previsione prevenzione e solo successivamente di soccorso e superamento dell'emergenza...
purtroppo questa cultura sta venendo fuori (e poco) solo in questi anni e per rimediare ai disastri di decenni ci vorrà molto molto tempo....
per quanto riguarda la situazione del tevere si poteva fare molto molto meglio.....
speriamo in futuro di poter far meglio ....( e spero un giorno di poter contribuire dato che ho scelto la p.c. "come la mia futura professione" spero presto) ciauuu

E' scaturito un dibattito straordinariamente interessante, ed anche qualificato.
Grazie IW00RW per le considerazioni tecniche, perfettamente condivisibili (ce le diciamo ormai ogni giorno al telefono).

Io vorrei tornare ad evidenziare lo specifico delle previsioni meteo. In Italia manca la capacità di orientare i comportamenti collettivi sulla loro base. Detta alla buona, la gente magari le sente ma poi le ignora, perché non si fida.Ce lo ripeteremo di sicuro fra 1 mese al prox disastro con la neve sul tratto appenninico dell'A1 o sul Pollino.
Stesso atteggiamento da parte delle autorità. Ma:

1) Non voglio assolutamente generalizzare. Accanto a responsabili di prociv ultrascettici e fatalisti ci sono, è giusto dirlo, dirigenti che improntano la programmazione delle loro attività proprio sulla base delle previsioni dei previsori locali. Ad esempio, al Comune di Foligno la sinergia fra il previsore (modestamente) e l'ufficio viabilità dell'Area lavori pubblici ha dato risultati incredibili.
Ma c'è voluto molto fegato da parte di tutti. Siamo riusciti a portare gli spazzaneve a Colfiorito cinque ore PRIMA della neve. Abbiamo fatto un figurone mostruoso, ma quanto abbiamo rischiato? L'ultima bufala data a non più di 10 giorni fa. Quanto sono quelli che hanno il fegato di fare cose del genere? Vi dico la verità: nel 1998-99 incoscienza e disperazione, il clima del dopo-sisma, ci permisero di farlo. Oggi nessuno se la sentirebbe più. C'è il rischio di dover pagare di tasca.

2) Lo dico all'americana: prima di chiederci cosa il nostro paese può fare per noi, chiediamoci cosa possiamo fare noi per il nostro paese. Se per noi intendiamo tutti quelli che bazzicano la meteo, ma soprattutto i professionisti, sarà bene cominciare col dirci che l'attuale livello di affidabilità dei modelli previsionali per quanto riguarda le precipitazioni sul territorio italiano E' DISASTROSO. Qui c'è uno snodo ineludibile. Hic rodus, hic salta. O l'Italia si dota di un LAM generalizzato a 2 km. di risoluzione e VERAMENTE AFFIDABILE come quantitativi, localizzazione e tempistica, oppure lo scetticismo italico resterà inespugnabile.

Alla gente non possiamo chiedere di non andare in vacanza o di abbandonare in fretta e furia casa o la fabbrica perché FORSE pioverà, ma non si sa esattamente QUANTO, DOVE e COME. Ci piaccia o non ci piaccia, la gente domanda servizi sempre più di qualità, vive con risorse sempre più scarse, coi minuti contati e lavora con margini di profitto ormai all'osso.

Un forte salto di qualità nell'oggettività delle previsioni è un pezzo fondamentale nella costruzione di una nuova mentalità di protezione civile.
So bene che Umbriameteo lavora, e tanto, per quel che può, in questa direzione.
Nessun rimprovero da muovere, solo complimenti da fare.
Nessuna giustificazione per l'ignoranza, la burocrazia, il tornacontismo, etc.
Rendiamoci solo conto che i nostri ferri del mestiere gli danno ancora tanti, troppi alibi.

Buonanotte

Per quanto possa servire appoggio tutte le vostre parole, ringraziando IW0RVW che ha saputo anche dare interessantissime considerazioni tecniche.

Ancora sul tema: riporto articolo apparso oggi su "Il Messaggero".

Domenica 4 Dicembre 2005 Chiudi

SEGUENDO UN’ASSEMBLEA
Le due piene del Tevere, la paura ed alcune domande senza risposta



Due o tre domande sull'esondazione del Tevere. Alle 21,30 il CVA di Ponte Valleceppi è stracolmo di gente. E' un giovedì nebbioso e freddo, ma tutti vogliono capire cosa è successo nella notte tra sabato 26 e domenica 27 quando il Tevere è esondato. Non c'è il sindaco, c'è il suo vice Nilo Arcudi, e c'è Vincenzo Piro responsabile comunale per la protezione civile. Introduce un consigliere della circoscrizione che preventivamente invita alla calma, mentre qualcuno già rumoreggia. Piro elenca i dati sulla portata del fiume nei giorni critici e tenta di tranquillizzare la platea dicendo che il Comune ha già deliberato di chiedere lo stato di calamità naturale per indennizzare i danneggiati. Gli uffici comunali stanno raccogliendo le segnalazioni per stimare i danni subiti dai privati. Per quelli pubblici una stima è già fatta: 5 (cinque) milioni di euro, dice Piro.
Primi interventi sullo stato di degrado del Tevere: acqua inquinata, scarichi non autorizzati, topi grandi come gatti, argini abbandonati, costruzioni in zone esondabili. Altri interventi sui danni dell'esondazione e su quelli dell'acqua che, attraverso la rete fognaria, è rientrata negli scantinati, nei locali commerciali, nei capannoni industriali ed agricoli e nelle case, soprattutto di Ponte Felcino. Tutti lamentano l'assenza di informazione preventiva. Dopo la prima piena del pomeriggio di sabato, nessuna allerta è stata lanciata salvo un'auto che girava con gli altoparlanti che i più non hanno sentito. Nella notte di sabato 26 novembre è arrivata la seconda piena: gli abitanti del fiume hanno tamponato porte e scantinati come potevano, chi con le tavole, chi con i mattoni ed il cemento, chi con gli stracci, pochi fortunati con sacchi di sabbia improvvisati. Il Tevere si è poi ritirato, lasciando ai ragionieri la conta dei danni e ai danneggiati la preoccupazione su chi se ne dovrà fare carico. Lasciando anche un forte e diffuso sospetto: che la seconda piena possa essere dipesa da un rilascio improvviso di acqua dalla diga di Montedoglio. Il vicesindaco nega questa ipotesi e cerca di calmare gli animi, dicendo che il comune è attento al Tevere tanto che avrebbe costruito gli argini se solo gli abitanti del fiume non si fossero opposti (rumori e proteste dalla sala); la situazione gli sfugge di mano quando azzarda un paragone tra l'esondazione del Tevere e gli uragani che hanno flagellato gli Stati Uniti, e quando tenta di dire che se nulla ha potuto il grande Bush contro la forza della natura, cosa volete pretendere dal piccolo vicesindaco Arcudi? Fischi e proteste raggiungono il culmine.
Gli abitanti del fiume tornano a casa con alcune domande senza risposta: a cosa serve l'ufficio della protezione civile del comune se non previene ma conta solo i danni? Perché non si interviene sul sistema fognario per impedire che l'acqua del fiume torni negli edifici dagli scarichi? Perché si insiste nell'idea di cementificare il fiume con le arginature e non se ne rispetta il corso naturale e le zone esondabili? Perché si rendono edificabili le zone esondabili? Perché i depuratori e le altre opere pubbliche danneggiate per 5 milioni di euro sono stati costruiti in zone esondabili? Perché si assiste passivamente al dissesto idrogeologico del territorio e non si fa la manutenzione ordinaria del fiume? Di chi è la responsabilità per tutto questo?
Urbano Barelli

Presidente Italia Nostra

di Perugia

Beh quella di Bush poteva risparmiarsela, paragonare quello che è successo qui con quanto nel golfo del Messico non sta ne in cielo ne i terra Se l'è cercata!
Inoltre il problema dell'allerta lanciato solo poco prima e nenche con troppa convinzione è uno dei problemi principali.

Ciao