Linea Meteo

Buongiorno

Vista la frequenza con la quale vengono messi in discussione i dati, specie termometrici, prodotti dai vari modelli previsionali (GFS in primis), apro questo topic per mettere a confronto in maniera reale se tali dati sono corretti o meno.

Come farlo? Nel modo più semplice, confrontando cioè la previsione con i dati reali forniti dai vari radiosondaggi.

E' una prova praticamente inconfutabile ed abbastanza semplice da eseguire: basta prendere le coordinate dei punti presi in esame dai radionsondaggi ed usarle per generare un meteogramma. In questo modo confrontando meteogramma e radiosondaggio si avrà una valutazione immediata dell'esattezza o meno della previsione. Trovate i meteogrammi QUI

Per facilitare la vita a chiunque voglia lanciarsi nel test lascio qui sotto le coordinate decimali di 3 località italiane dove vengono effettuati radiosondaggi giornalieri. Trovate i radiosondaggi QUI

Udine Campoformido (LIPD): 46.01 N – 13.11 E

Pratica di Mare (LIRE): 41.40 N – 12.27 E

Trapani Birgi (LICT): 37.54 N – 12.29 E

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Iniziamo subito col primo confronto, prendendo cioè il meteogramma GFS 00z odierno





Come si vede i dati "previsti" e quelli rilevati sono assolutamente identici: +18.6°C in entrambi i casi.... facile direte voi, siamo a 0h... però se vi fosse un errore di input nei dati del modello esso sarebbe già evidente.

Proseguiremo comunque con l'analisi quando sarà disponibile il radiosondaggio dell 12z e pure nei giorni prossimi analizzando radiosondaggi e meteogrammi.

Fate pure, e postate, i vostri raffronti.... più precisi di così davvero non si può essere

Propongo anche qui la mia risposta a Zeppelin nell'altro topic:

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tutti questi gran "sballi" di GFS non li vedo e sinceramente non credo ci siano. Stanotte era prevista una temperatura tra 18 e 20 ad 850hpa e Pratica di Mare ha registrato 18,6: http://www.temporoma.it/ultimo-radi...-emissione-00z/

Beh... qualche problemino c'è, ed è accentuato in alcune località. Se si prendono gli spaghi di Bolzano ad esempio si vedrà l'ufficiale allineato agli spaghi, mentre ad esempio su Perugia lo scostamento è notevole.



L'ufficiale mostra una +20°C per le ore 12Z, ma se si va a guardare meglio, anche grazie alla griglia più stretta di un LAM, si nota come la +20°C in effetti non esista, ma al più una +18°C scarsa. Ecco che quindi risulti in questo caso più affidabile l'osservazione del fascio degli spaghi.
Ora il raffronto andrebbe fatto meglio anche nel medio-lungo, dove spesso l'errore si accentua ulteriormente. Chiaramente sono dettagli, non saranno di certo i 2-3°C a cambiarci la vita, ma per statistica il lavoro sarebbe interessante.

a me sembra che, rispetto ai giorni scorsi, si siano entrambi (ufficiale ed ENS) alzati ulteriormente

se fino a qualche giorno fa la media ENS veleggiava su una tranquilla +16/+17 e lo spago nero intorno alla +20, oggi la media ENS si è portata, come si vede, intorno alla +18/+20, mentre lo spago nero arriva ben oltre.

Credo, comunque, che i valori in quota nel medio termine ondeggeranno tra la +19 e la +21, che unito alla persistenza di questa condizione favorirà un aumento delle condizioni di caldo ed afa.

Non sono però esclusi episodi temporaleschi.

Proseguendo con confronto il radiosondaggio LIRE di stamani rileva un +18.4°C a fronte di una previsione di +17.8°C da parte di GFS 00z di ieri.




Quindi GFS addirittura sottostima le temperature

Correlazione GFS/Radiosondaggio sempre più palese.







Davvero, più precisi di così si muore.... continuiamo a monitorare ma per il momento c'è davvero poco da "complottare"

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Correlazione GFS/Radiosondaggio sempre più palese.

però dovresti correlare il radiosondaggio di oggi al meteogramma di 72 ore fa... per capire chi ha ragione su quel GAP sul breve-medio termine tra ufficiale ed ENS

Direi che dopo i 20,6 registrati a pratica di mare stanotte ad 850hpa le polemiche su chi ci prenda tra GFS ufficiale e gli spaghi possono considerarsi concluse... GFS rules, almeno la +20 ad 850hpa fissa forever!

Tra l'altro, oltre che nell'immediato, anche nel medio termine l'ufficiale ha stracciato gli spaghi in questo periodo.
Proprio per oggi mi ero segnato un appunto sul calendario, scritto 5/6 giorni fa: "Ufficiale: +20, spaghi: +13"

Come detto da Leonardo addirittura GFS sottostima di un po' le temperature, quindi...

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Correlazione GFS/Radiosondaggio sempre più palese.

però dovresti correlare il radiosondaggio di oggi al meteogramma di 72 ore fa... per capire chi ha ragione su quel GAP sul breve-medio termine tra ufficiale ed ENS

E' quello che farò da domani, come vedi oggi ho postato il meteogramma completo così potremo monitorare meglio le variazioni.

Certo che, fin ora, le chiacchiere stanno davvero a zero

allora la risposta è semplice, sono gli inutili spaghi di gfs che sbarellano in continuo

Allora, mi sono documentato... e ho letto qualcosa a riguardo. Come sapete, a differenza del run ufficiale che ormai usa un passo di griglia molto stretta, gli altri spaghi utilizzano ancora il vecchio GEFS, decisamente più "grezzo".
La differenza di questi giorni (non è la prima volta che succede, fateci caso) è dovuta al tipo di circolazione che si è instaurata, con avvezione di aria molto calda entro il PBL (strato limite planetario) e negli strati bassi dell'atmosfera; in questo modo l'ufficiale GFS che ha orografia molto più vicina alla realtà, e schemi di PBL, microfisica, assai più raffinati, stima molto meglio il campo termico nei bassi strati rispetto al GEFS che è molto più grossolano.
In situazioni atmosferiche più instabili la differenza tra i due modelli viene limata, ma quando si hanno masse d'aria molto calda (estate) o molto fredda (inverno), e in particolari condizioni di stabilità le differenze, più o meno elevate, si riproporranno sempre.

La risposta è quindi molto semplice, e non è ovviamente quella di Nevone: l'attendibilità va data sempre e comunque allo spago ufficiale.

Ah.. a proposito di spaghi (che checché se ne dica, sono ancora lo strumento più usato per fare previsioni "volanti" e il più consultato qui su Linea Meteo): è in arrivo una novità!

quindi, in due parole, siamo fottuti!

Guardate un po' che succede anche stamani.

Prendete il meteogramma postato ieri, andate alle 24h e vedrete indicato +20.3°C come temperatura prevista per le 00z di stamani

Prendete poi il radiosondaggio che vi posto qui sotto:



"Sorpresa", +21.2.....

Ancora una volta GFS sottostima le temperature, stavolta di quasi 1°C


Che sia questo il motivo per cui d'inverno rimaniamo sempre fregati con la QN???

tutto 'sto caldo non lo capisco...abbiamo una -7°!!! ah no, è a 500hPa

Davvero molto interessante il confronto che stai portando avanti Poranese che, unito alle considerazioni fatte sopra da Andrea, restituisce un quadro più chiaro per capire su cosa bisogna fare affidamento.
Allora i miei dubbi che l'ufficiale GFS non fosse poi così sballato avevano qualche fondamento!

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La differenza di questi giorni (non è la prima volta che succede, fateci caso) è dovuta al tipo di circolazione che si è instaurata, con avvezione di aria molto calda entro il PBL (strato limite planetario) e negli strati bassi dell'atmosfera; in questo modo l'ufficiale GFS che ha orografia molto più vicina alla realtà, e schemi di PBL, microfisica, assai più raffinati, stima molto meglio il campo termico nei bassi strati rispetto al GEFS che è molto più grossolano.
In situazioni atmosferiche più instabili la differenza tra i due modelli viene limata, ma quando si hanno masse d'aria molto calda (estate) o molto fredda (inverno), e in particolari condizioni di stabilità le differenze, più o meno elevate, si riproporranno sempre.

In effetti sembra che con questo tipo di circolazione l'ufficiale, rispetto al fascio degli spaghi, intercetti meglio le variazioni di temperatura durante la giornata. Gli spaghi tendono alla piattezza.

Riporto una citazione dall'altra discussione:

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come dicevo nei giorni scorsi la media ens sta prendendo in pieno i valori ad 850 hpa mentre l'ufficiale è fuori con l'accuso..è da giorni che vede la +23 costante..cosa mai avuta fino ad ora!!

Ripeto la mia impressione è che gfs sovrastimi i valori di almeno 2°!

Veramente nei giorni scorsi, ed anche in quelli scorsi scorsi ed in quelli scorsi scorsi scorsi, dicevi avremmo avuto almeno 3/4 break... oh, sarò matto io ma non l'ho visti eh!


Comunque Ale ti invito a seguire ed a partecipare a QUESTA DISCUSSIONE dove appunto mettiamo a confronto l'ufficiale GFS con quanto rilevato dai radiosondaggi: la tua tesi per il momento è non solo sbagliata ma è anche opposta a quanto stiamo osservando

Ecco gli spagli di 5 giorni fa:


Ed ecco quelli di oggi:


Credo che i grafici parlino da soli.

Quì non si tratta di uno scostamento dovuto al fatto che l'ufficiale usa un passo diverso.
In questo caso lui va in alto ed il resto punta verso il basso, a chi credere?

Caro Bix, bisogna credere all'ufficiale e come stiamo notando esso addirittura SOTTOSTIMA le temperature previste.

Anche dal radiosondaggio di stamani si evince la medesima informazione: GFS00z dell'altro ieri poneva una +20°C per le 00z odierne (+48h) e guardate cosa ci dice il radiosondaggio....



+21°C... quindi sottostima di ben 1°C a 48h!!!

Domani, dopodomani e Lunedì non potrò continuare la serie di raffronti quindi invito qualcuno di voi a farlo al posto mio. E' davvero molto interessante notare come si comportano i modelli in queste situazioni.

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Caro Bix, bisogna credere all'ufficiale e come stiamo notando esso addirittura SOTTOSTIMA le temperature previste.
.

Allora siamo fritti... o meglio lessi

Da me ci prendono gli spaghi. 12 gradi in più ad 850 hpa! Oggi spaghi dicono +21, ufficiale +23. Da me 33 gradi... e continuo a guardare loro...

Leo la +21 la vedono gli spaghi! L'ufficiale è giorni che vede solo +23 ed oltre!

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Leo la +21 la vedono gli spaghi! L'ufficiale è giorni che vede solo +23 ed oltre!

No Ale, il meteogramma riporta i dati di GFS ufficiale.

Quindi se vai nella pagina precedente del topic e guardi il meteogramma vedrai che ho ragione a scrivere quello che ho scritto.

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Leo la +21 la vedono gli spaghi! L'ufficiale è giorni che vede solo +23 ed oltre!

No Ale, il meteogramma riporta i dati di GFS ufficiale.

Quindi se vai nella pagina precedente del topic e guardi il meteogramma vedrai che ho ragione a scrivere quello che ho scritto.

Allora cè qualcosa che non và... se quelli sono dati previsti da ufficiale gfs allora nel grafico viene riportato in modo errato...se sono dati reali dei radiosondaggi allora il valore corretto ad 850' hpa lo vedono bene la media ens e non il run ufficiale gfs...che poi avendo una inizializzazione sbagliata porta a valori errati anche nelle previsioni nel medio e lungo termine...

Ad ogni modo lo scostamento inizia a diventare preoccupante. L'ufficiale ci prende di più in queste situazioni, ma siamo addirittura al paradosso che gli spaghi scendono sotto i +20 e l'ufficiale punta i +25!

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Leo la +21 la vedono gli spaghi! L'ufficiale è giorni che vede solo +23 ed oltre!

No Ale, il meteogramma riporta i dati di GFS ufficiale.

Quindi se vai nella pagina precedente del topic e guardi il meteogramma vedrai che ho ragione a scrivere quello che ho scritto.

Allora cè qualcosa che non và... se quelli sono dati previsti da ufficiale gfs allora nel grafico viene riportato in modo errato...se sono dati reali dei radiosondaggi allora il valore corretto ad 850' hpa lo vedono bene la media ens e non il run ufficiale gfs...che poi avendo una inizializzazione sbagliata porta a valori errati anche nelle previsioni nel medio e lungo termine...

Per grafico intendi gli spaghi?
Considera che il meteogramma è inizializzato con le coordinate di Pratica di Mare quindi probabilmente ci sono valori diversi rispetto, ad esempio, a quelli di Visso.

Io che utilizzo spesso i meteogrammi posso dirti che vanno di pari passo con lo spago ufficiale: in questo caso purtroppo non c'ho pensato a postare pure gli spaghi oltre al meteogramma ma essendo il mio scopo quello di confrontare l'UFFICIALE con il radiosondaggio degli spaghi non c'era bisogno.

Comunque rinnovo l'invito: se qualcuno per i prossimi 3 giorni ha tempo, sarebbe cosa gradita se postasse i radiosondaggi in modo da poter continuare la verifica con il meteogramma postato l'altro ieri.

Grazie

Ale dai come fai a dire che ci prendono le ens? Fino a qualche giorno fa vedevano una +17 per questi giorni...!!!

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ale dai come fai a dire che ci prendono le ens? Fino a qualche giorno fa vedevano una +17 per questi giorni...!!!

Una +17?? Vai a vedere..vedevano una +20...errore di 1°...gfs ufficiale è da 5 giorni fisso sulla +23/+24....scarto in eccesso di 2/3 gradi.....

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ale dai come fai a dire che ci prendono le ens? Fino a qualche giorno fa vedevano una +17 per questi giorni...!!!

Una +17?? Vai a vedere..vedevano una +20...errore di 1°...gfs ufficiale è da 5 giorni fisso sulla +23/+24....scarto in eccesso di 2/3 gradi.....

no dai...ricordo benissimo che l'ufficiale era fisso tra +20 e +22, e le ENS sulla +17°... ma ti parlo di una settimana fa, quindi tendenza sul medio termine tranquillo che non mi sbaglio!

Infatti si diceva che tra la +17° ENS e la +21° ufficiale ci sarebbe stata tutta la differenza del mondo, e così è stato

Spaghi di Perugia una settimana fa (12/07/2015):


Per le 12 di oggi le ENS vedevano una +20°C, mentre l'ufficiale una +23°C circa.

Per le 12Z esatte avremo una +21°C,



ma che diventerà una +23°C intorno alle 15Z:



Intanto va sottolineata l'ottima performance del modello americano, che azzecca una termica al grado centigrado a circa 180 ore.
Detto ciò, lo scarto va decisamente a vantaggio dell'ufficiale, che come detto nella mia spiegazione pochi post indietro, mantiene una miglior performance grazie alla miglior risoluzione, e alla capacità di calcolare meglio la portata dell'avvezione di aria calda negli strati più bassi.

Andrea ma chi lo dice che avremo alle 12 la +21 e alle 15 la +23?
Lo potremo dire domani con i radiosondaggi...

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Andrea ma chi lo dice che avremo alle 12 la +21 e alle 15 la +23?
Lo potremo dire domani con i radiosondaggi...

Ale, finora i radiosondaggi hanno confermato la bontà del modello americano. Il radiosondaggio delle 00Z di Pratica di Mare indica per la mezzanotte di quest'oggi +20.8°C (http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sou...1800&STNM=16245).

Ebbene, anche se sarebbe più corretto e preciso utilizzare il meteogramma come faceva giustoamente Leo, ti mostro con lo stesso modello di prima (Centrometeo, su base GFS), come a mezzanotte era correttamente prevista una +21°C su Roma:



C'è poco da dire Ale... sono dati reali, non inventati... di raffronti ne abbiamo fatti tanti, ma per ora portano tutti al medesimo risultato.
Poi ripeto, non è un difetto del modello, è solamente un limite dato dalla scarsa risoluzione delle ENS, che combinata a questo particolare tipo di situazione, porta a quell'errore.
Poi basta andarsi a vedere gli spaghi di alta montagna, dove il fenomeno dell'avvezione di aria calda raggiunge per forza di cose strati dell'atmosfera meno bassi, per notare come l'errore, di fatto, non ci sia, e di come gli spaghi si presentino uniti come sempre.

Io vedo una +24 alle 14 di oggi per l'ufficiale!



e una +21.5 per la media ens....

E per me se vedi i radiosondaggi vedono giusto gli spaghi...

a meno che sul grafico l'ufficiale viene riportato in modo sbagliato per cui è fuori dal coro della media ens di molti gradi!!

Ale i radiosondaggi per Visso non ce stanno....

Quello di Pratica di Mare alle 12 dava 21.5°C, e se guardi la carta che ti ho postato stamattina per le 12 ridice in pieno. Noi centrali rispetto alla costa occidentale abbiamo qualche grado in più oggi, lo si vede bene dai LAM.

Impressionante stamani la precisione di GFS.

Il meteogramma del 15 Luglio, cioè 5 giorni fa, dava per le 00z di stamani +20.4°C ad 850hpa su Pratica di Mare.

Ebbene, guardate cosa rileva il radiosondaggio....



Credo non ci sia bisogno di commenti no?

Dallo storico del radiosondaggio si evince invece come siano state sottostimate le temperature di ieri (+96h) e l'altro ieri (+72h), sempre di quei -0.6/-0.8 di cui ci eravamo accorti nei giorni scorsi.

Dopo una settimana di osservazioni dunque possiamo dire che il run ufficiale GFS per quanto riguarda Pratica di Mare sottostima le temperature di circa 0.6°C avendo comunque una ottima performance fin verso le 120h.

Dal prossimo confronto che posterò più tardi andremo invece ad analizzare i dati di Udine, vediamo come si comporterà il modello americano in una zona climatica completamente opposta rispetto a quella di Roma.

se si guardano gli spaghi si vede chiaramente che lo spago nero non stà su una +20.4° ma a +22/+23!
..la media ens sta sulla +20...

Per cui significa che nella rappresentazione grafica degli spaghi lo spago ufficiale viene riportato in modo errato per cui sembra fuori di molto dalla media ens...

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

se si guardano gli spaghi si vede chiaramente che lo spago nero non stà su una +20.4° ma a +22/+23!
..la media ens sta sulla +20...

Nella rappresentazione grafica lo spago sta a +20.4.... no a +22/23

Eccoti gli spaghi di Pratica di Mare di STAMANI, guarda le ore 00z mi raccomando.




Io non vedo davvero alcuna incongruenza

Spaghi 06 del 20/07/2015 (oggi)



allora per le 12 (le 14) la media ens vede per la mia zona una +21, l'ufficiale vede una +24 ...

bene dalla temperatura da me rilevata segno 33.2°...bene aggiungendo 12 circa dalla quota di 850 hpa il valore giusto è quello delle ens....se avesse ragione l'ufficiale dovrei avere circa 36.5° ...spero di essere stato chiaro...

l'ufficiale è da 5 giorni che segna sempre oltre le 24 ore almeno una +23 fino alla +25 per poi a 6 ore calare alla media ens....

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Spaghi 06 del 20/07/2015 (oggi)


allora per le 12 (le 14) la media ens vede per la mia zona una +21, l'ufficiale vede una +24 ...

bene dalla temperatura da me rilevata segno 33.2°...bene aggiungendo 12 circa dalla quota di 850 hpa il valore giusto è quello delle ens....se avesse ragione l'ufficiale dovrei avere circa 36.5° ...spero di essere stato chiaro...

l'ufficiale è da 5 giorni che segna sempre oltre le 24 ore almeno una +23 fino alla +25 per poi a 6 ore calare alla media ens....

Ti confermo la +24 vista anche dal meteogramma (+23.7°C)

Ora Ale il discorso è questo: non esistendo per Visso un radiosondaggio è impossibile dire se nella tua zona abbiano ragione il fascio degli spaghi o l'ufficiale.
Nella località che abbiamo preso in esame però, Pratica di Mare, GFS ha o azzeccato in pieno la previsione o sottostimato di qualche decimo di grado.

Credo poi che l'assioma dei "12°C circa" non sia utilizzabile in condizioni di persistenza anticiclonica sub-tropicale dove il gap termico tra le varie quote si assottiglia. Basta guardare le elevate temperature che stanno ormai raggiungendo da giorni pure località alpine di alta quota.

Non è una campagna pro-gfs ma è solo una semplice constatazione dei fatti: come vedi sto parlando di dati rilevati, più sicuri di così davvero non si può essere.

Nei prossimi giorni continuerò il raffronto con altre località

Dopo aver notato che, relativamente a Pratica di Mare, GFS tende a sottostimare di qualche decimo le temperature, rilevandosi comunque molto performante anche a diversi giorni di distanza, andiamo stamani ad iniziare la sfida Modello VS radiosondaggio per un'altra località.

Ci spostiamo al Nord, precisamente ad Udine Campoformido dove l'AM effettua giornalmente le rilevazione tramite palloni sonda.

Partiamo dal meteogramma di GFS 00z odierno che, ad onor del vero, pare essere un run un po' sballato ma adesso c'ho tempo e adesso lo fo

Meteogramma GFS 00z del 21-07-2015



Ora il radiosondaggio




Come potete vedere anche in questo caso, come già accaduto per PdM, GFS sottostima di qualche decimo la temperatura già a 00h.

Vedremo comunque il comportamento del modello americano nei prossimi 3gg

Radiosondaggio uguale spaccato rispetto a quanto previsto dal meteogramma di ieri

+20.8°C sul meteogramma alle 24h e.....



20.8°C sul meteogramma.

Niente da dire, prestazione eccellente di GFS anche per Udine stamani

Ecco il radiosondaggio di stamani:



Previsione +20.7, radiosondaggio +19.4°C

SOVRASTIMA di oltre un grado da parte del GFS ufficiale a +48h

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ecco il radiosondaggio di stamani:



Previsione +20.7, radiosondaggio +19.4°C

SOVRASTIMA di oltre un grado da parte del GFS ufficiale a +48h

Per ora solo qui ha toppato

Scusate la domanda da niubbo!a la temperatura a 850hpa viene influenzata da un episodio temporalesco?

Cubbano650slm ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Scusate la domanda da niubbo!a la temperatura a 850hpa viene influenzata da un episodio temporalesco?

Beh, no... perché di norma le masse di aria più fredda scendono verso il basso, e non viceversa. E' poi vero che ci può essere un rimescolamento d'aria in caso di eventi di questo tipo, ma al suolo, non a 1500 metri di quota.

Ancora una sovrastima di oltre un grado da parte di GFS alle 72h




Ve l'ho detto, abbiamo trovato perchè d'inverno smadonniamo sempre con le QN

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ancora una sovrastima di oltre un grado da parte di GFS alle 72h


Ve l'ho detto, abbiamo trovato perchè d'inverno smadonniamo sempre con le QN

semmai è il contrario

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ancora una sovrastima di oltre un grado da parte di GFS alle 72h


Ve l'ho detto, abbiamo trovato perchè d'inverno smadonniamo sempre con le QN

semmai è il contrario

No Fili nel senso che sballano le previsioni anche a 48/72h di distanza

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ancora una sovrastima di oltre un grado da parte di GFS alle 72h




Ve l'ho detto, abbiamo trovato perchè d'inverno smadonniamo sempre con le QN

Quindi la verità sta nel mezzo tra media ENS e GFS?