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Meteocafè - Dicembre Freddo E Perturbato?

and1966 [ Mer 15 Dic, 2021 12:47 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Più guardo GFS nel long, più sono convinto che faremo come Verstappen!

mausnow [ Mer 15 Dic, 2021 13:06 ]
Oggetto: Re: [MEDIO TERMINE] Dicembre Freddo E Perturbato?

blobsteve ha scritto: [Visualizza Messaggio]
andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Il problema è solo nostro, che riteniamo che i modelli, e gli strumenti a loro correlati, siano inutili solo quando ci tolgono qualcosa.
In tutti gli altri casi, quando magari un'irruzione appare dal nulla, o comunque una situazione diventa all'improvviso vantaggiosa per noi (e sottolineo SOLO PER NOI) allora siamo pronti a tesserne le lodi e a dire quanto un modello sia stato più lungimirante dell'altro.
Eppure parliamo della stessa identica situazione, solo che quanto è negativa inveiamo contro, mentre al contrario, quando è positiva parliamo di affidabilità.
Gli spaghi non sono inutili, ma semplicemente vanno letti con tutti gli altri strumenti a disposizione, e soprattutto nell'insieme dei vari modelli. Da sempre dovremmo sapere che nelle emissioni, i vari run partono tutti dallo stesso run di controllo. Ovvio che se la tendenza verso un determinato scenario ha una certa probabilità, anche gli altri run partiranno da quella. Non c'è nulla di nuovo, eppure nonostante per 364 giorni l'anno consultiamo modelli e spaghi, all'improvviso, alla prima battuta d'arresto, tutto quanto diventa inutile.

Ma non si tratta neanche di questo volendo. Il fatto è che spesso potenziali eventi freddi/gelidi di retrogressioni poi alla fine si rivelano un fiasco. Il problema sta nel fatto che i modelli non sono in grado di prevedere con estrema accuratezza ciò che accadrà (nessuno sta dicendo che sia facile, anzi). Specialmente le retrogressioni poi, sono di difficile previsione. Personalmente la mia amarezza è tutta qui. Effettivamente siamo passati nel giro di 24h, come diceva qualcuno pocanzi, da tutto a niente, per cui poi davvero tocca guardare solo le previsioni a 48/72h

I modelli hanno delle oscillazioni. Il problema è che una variazione anche minima costituisce un problema per l'Italia, a causa della sua particolare morfologia, mentre magari altrove gli effetti della variazione sono minimi.
Essendo gli spaghi riferiti ad una singola località, ed essendo essi strutturati in modo da evidenziare gli effetti, ecco che gli stessi possono tranquillamente cambiare, anche radicalmente, da un run all'altro.
A me piace guardare il quadro generale dei movimenti delle masse d'aria, per cui gli spaghi li guardo poco e niente.
Un po' come la differenza tra un orologio a display oppure a lancette: io preferisco il secondo, che mi dà istintivamente un "quadro" temporale meglio collocato nell'ambito della giornata.
Insomma alla fine sono ottimista

Ricca Gubbio [ Mer 15 Dic, 2021 13:26 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Beh secondo tutti i vostri ragionamenti è inutile fare i commenti del tipo run isolato, run estremo etcc.. etcc.. quando si guardano gli spaghi sia Gfs che Reading. É inutile guardare dopo le 72h perché il tutto può essere il contrario di tutto. Ma allora la mia domanda é che cosa dobbiamo guardare per cercare di fare una previsione?? Oppure dobbiamo vedere solo che fa domani??

green63 [ Mer 15 Dic, 2021 13:51 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Ricca Gubbio ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Beh secondo tutti i vostri ragionamenti è inutile fare i commenti del tipo run isolato, run estremo etcc.. etcc.. quando si guardano gli spaghi sia Gfs che Reading. É inutile guardare dopo le 72h perché il tutto può essere il contrario di tutto. Ma allora la mia domanda é che cosa dobbiamo guardare per cercare di fare una previsione?? Oppure dobbiamo vedere solo che fa domani??

Questo è uno dei motivi per cui non intervengo MAI in queste tematiche, non ho le conoscenza di base scientifiche, chi le ha può tranquillamente analizzare spaghi e carte anche a 240 ore cercando di imparare ancor di più e cercando di comprendere una possibile evoluzione sulla base della propria esperienza.

Si parte però dal presupposto che qualunque previsione oltre le 48/72 ore è puramente esercizio di stile, ben venga, ma che vi sia il necessario distacco ed evitare di farsi prendere dallo sconforto in un caso, o da eccessivi entusiasmi nell'altro.

M.

il fosso [ Mer 15 Dic, 2021 14:07 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Bisogna guardare i modelli Ricca, le previsioni locali si fanno a 72/96h al massimo (con le capacità attuale dei modelli che è tanta roba, 20/30 anni fa potevano azzardare previsioni a 3/5 giorni solo meteorologi con la M maiuscola… non noi poveri mortali…

) a maggiore distanza si guarda il quadro generale, con la consapevolezza che a seconda delle situazioni ci possono essere maggiori o minori incognite… questo è un caso in cui le incognite sono davvero parecchie…

Scontato che nella prima fase non avremo retrogressioni decise della massa d’aria gelida che andrà ad instaurarsi a NordEst, perché manca il necessario aumento GPT in sede polare come scrivevo l’altro giorno, la prima cosa da tenere d’occhio sarà il destino di questo cicloncino artico in discesa meridiana lungo il bordo occidentale della massa artico continentale;

Mancando lo spunto retrogrado può essere lui ad allargare verso ovest il raggio d’azione della massa gelida… lo farà molto probabilmente per il centro Europa ma poi rischia di entrare in connessione coi flussi atlantici fermando la sua discesa verso sud… vedremo che fine fa…

Poi si conferma l’interazione della massa gelida con flussi basso atlantici…
Come avverrà questa interazione è impossibile dirlo ad ora, ma pare che la connessione avverrà proprio tra centro Europa e mediterraneo centrale…
C’è la possibilità che un ciclone Atlantico entri nel mediterraneo calamitando flussi continentali proprio tra 24 e 26c.m.

Detto ciò pagherei per avere una situazione simile tutti gli inverni; massa gelida ad un passo, HP nord Atlantico, flusso basso Atlantico, canadese spingente, AO tendenzialmente negativa… gli ingredienti ci sono tutti ma i dettagli o se preferite il caso determinerà come sempre le vicende sul nostro quadro…

Carletto89 [ Mer 15 Dic, 2021 14:39 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Detto ciò pagherei per avere una situazione simile tutti gli inverni; massa gelida ad un passo, HP nord Atlantico, flusso basso Atlantico, canadese spingente, AO tendenzialmente negativa… gli ingredienti ci sono tutti ma i dettagli o se preferite il caso determinerà come sempre le vicende sul nostro quadro…

Quotone a il fosso da Fossato!

Diamo tempo e spazio alle manovre un attimo, pretendere un rientro da Est preciso per noialtri era abbastanza arduo visto e considerato che l'anticiclone che crea la colata praticamente ha radice sopra le nostre capocce.

Sono tuttavia convinto che tra non molto ci toccherà aprire il Run by Run.

menca92 [ Mer 15 Dic, 2021 14:51 ]
Oggetto: Re: [MEDIO TERMINE] Dicembre Freddo E Perturbato?

Non so se qualcuno già l'ha ricordato, ma in tutto il marasma, sottolineerei anche la solita difficoltà dei centri di calcolo nello stimare l'ostruzione delle masse fredde continentali alle correnti occidentali. Il blocco freddo su Russia Europea diventerà reale al suolo tra un paio di giorni.
E' possibile, come spesso accadde, che venga rivista la modulazione del JS in centro ovest Europa in funzione della massa fredda con il passare dei giorni.

Olimeteo [ Mer 15 Dic, 2021 14:56 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Ho saltato qualche passo ma sono d'accordo col Presidente (Green, Cyborg, Paolo...).
I modelli ricalcolano in continuazione, operazionale o Ens che sia.
Si accennava allo spread accentuato proprio in zona italica. Non lo decide nessuno. Ma se una colata è vista al limite, soprattutto dopo le 120 ore, non possiamo sorprenderci. Nè a favore nè a sfavore, direi io. Capisco che l'attesa e il fremito trasformano una potenzialità in realtà.
Che la prima colata fosse destinata più a sud era abbastanza plausibile e non credo dovremmo rammaricarcene perché 2 run GFS giorni fa hanno dato adito a una flebile speranza.
Sul seguito praticamente stavamo guardando quasi al Natale 10/12 giorni prima. È un abisso. A distanze simili, secondo me, è pressoché inutile spulciare i bei pannelli che i modelli possono propinarci.
Bisognerebbe accontentarsi di uno sguardo sinottico, un trend, un pattern. Che può dare un'idea della circolazione e stop. L'Italia è una strisciolina e pure complicata.

Tornando più al sodo, l'analisi ultima di Paolo mi sembra molto avveduta. Già con Virgi si parlava tra noi della potenziale interazione tra flussi atlantici più attivi (causa una radice del ridge subtropicale un po' debole) e aria continentale appollaiata ad est (sicuramente un serbatoio di tutto rispetto) in una sorta di tunneling basso o medio-basso. Con lassù una cella altopressoria, sì, almeno per ora apparentemente privata, entrando in 3' decade, dell'alimentazione subtropicale (sembrerebbe chiudersi in cella più termica che dinamica). Chiaramente questo è lo sguardo sinottico dal 21-22.
Ma da qui a poter precisare a mesoscala ce ne corre.

Alle carte di Paolo aggiungo le Ens GFS e ECMWF, da prendere appunto come Ens.

Ricca Gubbio [ Mer 15 Dic, 2021 14:59 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Io guardo le carte i modelli e le varie emissioni.. non faccio previsioni con gli spaghi tanto per chiarire. Detto questo caro Paolo per me non sono previsioni locali quelle che riguardano tutta la penisola. Nessuno ha mai parlato di eventi locali come neve o altro per il prossimo periodo (breve medio termine). Ciò non toglie che tutti i modelli hanno cambiato le carte in tavola in 24h di uscite modellistiche. Se poi invece questa cosa la penso solo io non è un problema. Fatto sta che fino a qualche giorno fa prima si sperava per il 18/19 poi per il periodo Natalizio ora invece é tutto sparito e non dico per Gubbio ma per la quasi totalità della penisola. Ora l'ultima uscita gfs rivede miraggi freddi fra natale e capodanno ma anche questa ha poche basi di realizzazione. Detto questo che ancora mi si fa notare che bisogna guardare le carte per fare una previsione mi fa sorridere!!

neveneve [ Mer 15 Dic, 2021 15:37 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Ultimora di Giuliacci a Natale non arriva il burian, si ferma ad un passo dall'Italia, a me sinceramente basterebbe anche di meno.

il fosso [ Mer 15 Dic, 2021 15:41 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Probabilmente sono io ad essere stato poco chiaro. Per quadro locale si intende l’Italia, per quadro generale si intende la situazione quantomeno l’area euro-atlantica, quando non emisferica. D’altronde per fare previsioni sulla nostra regione si deve avere chiaro il quadro nazionale… e questa chiarezza là si può sperare di avere solo a 4/5 giorni almeno, e così è stato… quello che farà più avanti invece è ancora da capire.
Se ti fa ridere fammi capire allora cosa vuoi sapere… come si fanno le previsioni a 10 giorni? Non si fanno ecco come…

Ricca Gubbio [ Mer 15 Dic, 2021 16:03 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Fortuna che ci sei tu che mi aiuti a capire...

Poranese457 [ Mer 15 Dic, 2021 16:07 ]
Oggetto: Re: [MEDIO TERMINE] Dicembre Freddo E Perturbato?

Buoni ragazzi,
se avete delle questioni personali per piacere sbrigatevele in privato, lasciamo perdere il forum

Grazie

gubbiomet [ Mer 15 Dic, 2021 16:19 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

neveneve ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ultimora di Giuliacci a Natale non arriva il burian, si ferma ad un passo dall'Italia, a me sinceramente basterebbe anche di meno.

Scusami ma Giuliacci dice il contrario

il fosso [ Mer 15 Dic, 2021 16:32 ]
Oggetto: Re: [MEDIO TERMINE] Dicembre Freddo E Perturbato?

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Buoni ragazzi,
se avete delle questioni personali per piacere sbrigatevele in privato, lasciamo perdere il forum

Grazie

Personalmente non ho nessuna questione, non capisco l’atteggiamento sinceramente

rispondevo semplicemente ad un post che poteva essere suo come di altri.
Eviterò prossimamente, il mio cuore è leggerissimo quando scrivo qui, e spero sempre che tutti si rendano conto che questo è un luogo di puro svago, e che astio, risentimento e frustrazioni varie non hanno nulla a che vedere con la semplice passione per la materia.
Mi scuso comunque Leo

enniometeo [ Mer 15 Dic, 2021 17:15 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Intanto UKMO a 144 ore...

Ricca Gubbio [ Mer 15 Dic, 2021 17:22 ]
Oggetto: Re: [MEDIO TERMINE] Dicembre Freddo E Perturbato?

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Buoni ragazzi,
se avete delle questioni personali per piacere sbrigatevele in privato, lasciamo perdere il forum

Grazie

Personalmente non ho nessuna questione, non capisco l’atteggiamento sinceramente rispondevo semplicemente ad un post che poteva essere suo come di altri.
Eviterò prossimamente, il mio cuore è leggerissimo quando scrivo qui, e spero sempre che tutti si rendano conto che questo è un luogo di puro svago, e che astio, risentimento e frustrazioni varie non hanno nulla a che vedere con la semplice passione per la materia.
Mi scuso comunque Leo

Non ho nessuna cosa personale con nessuno. Mi scuso anche io con il forum. Ma se vengo preso in giro rispondo.. e sempre risponderò.

Danimeteo [ Mer 15 Dic, 2021 17:26 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Miglioramento da parte di GFS ed UKMO, blocco Atlantico più forte è meglio posizionato in Atlantico.

Poranese457 [ Mer 15 Dic, 2021 17:39 ]
Oggetto: Re: [MEDIO TERMINE] Dicembre Freddo E Perturbato?

Carte molto migliorate per il medio termine, torna in ballo la settimana di Natale

gubbiomet [ Mer 15 Dic, 2021 17:52 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Certo che se neanche quest'anno sfruttiamo quel lago gelido ad est divento una bestia

alexsnow [ Mer 15 Dic, 2021 17:53 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

gubbiomet ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Certo che se neanche quest'anno sfruttiamo quel lago gelido ad est divento una bestia

A chi lo dici …. Ci sarebbe davvero da spaccare tutto

gubbiomet [ Mer 15 Dic, 2021 17:54 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Continuo sempre più a pensare che l'anticiclone andrà a finire proprio sopra le nostre teste e avremo correnti fredde da est e correnti più umide da ovest...

alexsnow [ Mer 15 Dic, 2021 18:02 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

gubbiomet ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Continuo sempre più a pensare che l'anticiclone andrà a finire proprio sopra le nostre teste e avremo correnti fredde da est e correnti più umide da ovest...

Per la neve seria da noi ci vuole quel mix.

virgi [ Mer 15 Dic, 2021 18:03 ]
Oggetto: Re: [MEDIO TERMINE] Dicembre Freddo E Perturbato?

Personalmente non vedo miglioramenti in GFS12, anzi vedo più ingenerenza atlantica e un arretramento del lago gelido verso est con la convezione che tende a privilegiare l'atlantico centro-occidentale e la vorticità in zona canadese Credo che ancora vi siano dei riflessi dei vecchi pattern (w1 troppo addossata alla wc e vorticità forte anche su bering che non mi è mai piaciuta tanto)

menca92 [ Mer 15 Dic, 2021 20:14 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Disastro ECMWF

GiagiMeteo [ Mer 15 Dic, 2021 21:08 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

La parziale (o totale, come in UKMO) rivisitazione della situazione atlantica ci impone ancora una certa calma.
Posto che stasera ECMWF è brutto, gli altri gm non si presentano male, con GFS da freddo secco reiterato (niente di che eh, ma almeno Natale non con i bermuda), UKMO che se avesse le carte successive sarebbe quasi fantastico e GEM che vede un aggancio ma che poi potrebbe portarsi parzialmente a nostro favore, con quel nucleo artico-continentale poco a nord delle Alpi.
La sostanza è che dobbiamo aspettare ancora e che, ad oggi, le possibilità che arrivi il gelo per Natale come si è visto in qualche run è molto molto bassa, ma che non per forza la situazione sarà disastrosa come vista dal modello europeo

Frosty [ Mer 15 Dic, 2021 21:36 ]
Oggetto: Re: [MEDIO TERMINE] Dicembre Freddo E Perturbato?

Io ancora dopo le 120 ore non demordo ! Troppo bello vedere quel freddo ad est ...la partita si gioca per me sull' entrata di sabato su domenica ! Cioè piu andrà a sud e più l hp spancia su di noi mandando tutto afff ...per il periodo pre natalizio

Verglas [ Mer 15 Dic, 2021 21:43 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Di solito con l'avanzare del gelo su est europa i GM tendono a rivedere alcune dinamiche innescate proprio da questo fattore ed è una cosa che ancora deve avvenire, quindi potrebbero cambiare i prossimi run data la distanza. Della serie c'attaccamo a tutto

andrea75 [ Mer 15 Dic, 2021 21:46 ]
Oggetto: Re: [MEDIO TERMINE] Dicembre Freddo E Perturbato?

Off Topic
:
il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]
il mio cuore è leggerissimo quando scrivo qui, e spero sempre che tutti si rendano conto che questo è un luogo di puro svago, e che astio, risentimento e frustrazioni varie non hanno nulla a che vedere con la semplice passione per la materia.

Infatti è questo lo spirito con il quale dovremmo approcciare la materia, ma fin troppo spesso ce ne dimentichiamo. Bravo Paolo, che tra l'altro è uno dei pochi qui dentro che riesce ad essere sempre equilibrato nei modi.

Filippo_1987 [ Gio 16 Dic, 2021 01:28 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Ciao, peccato per questo cambiamento dei modelli per Natale, ma le carte gelide erano over 240h quindi erano tendenze da prendere con le molle, ci stanno questi stravolgimenti a certe distanze ... Oltretutto Reading e' stato sempre un po' titubante.
Speriamo di portare a casa per i giorni di Natale almeno un periodo di piogge e temperature freddine nella norma dopo questo attuale anticiclone.
Comunque non scoraggiamoci siamo solo al 16 dicembre c'e' tanto tempo ancora per divertirsi e sono sicuro che questo inverno ci regalera' belle soddisfazioni gelide e nevose!

Olimeteo [ Gio 16 Dic, 2021 01:44 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Quoto Virgi, come lettura sinottica. Ma pure altri. Per ora si va a braccetto fino alle 120 ore. Sicuramente i run odierni dopo questo termine hanno rimescolato un po' le carte (o le attese :smile:).
La fase di ristabilizzazione in atto ha un po' indotto a lanciare, già da qualche giorno (ossia molto in anticipo), lo sguardo verso orizzonti modellistici (le oltre 200 ore) cui mediamente non diamo troppo peso predittivo.
Bonario monito notturno alla capacità di attesa.

Poranese457 [ Gio 16 Dic, 2021 07:08 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

In termini di freddo, ondata rilevante al Sud con un paio di giorni in anomalia negativa tra 4 ed 8°C

Purtroppo per loro sarà freddo sterile, noi avremo una piccola rinfrescata generale nel weekend con temperature in media o lievemente superiori a quelle del periodo

Confermato invece per il Centro l'ingresso relativamente freddo di settimana prossima: siamo lontani dai fasti proposti dai modelli qualche giorno fa (quando vi ricordo eravamo nel campo del Long) ma anche da alcune sinistre figure altopressorie presenti invece nelle settimane natalizie di altre annate.

gubbiomet [ Gio 16 Dic, 2021 09:01 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

O troppo ad est o troppo ad ovest

In più la forma fallica non prelude a niente di buono

Frasnow [ Gio 16 Dic, 2021 09:03 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Tocca aspettare come sempre, non c'è niente da fare

12z

00z

Francesco [ Gio 16 Dic, 2021 09:05 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Io mi fermo alle 150 ore.
Con queste figure così disposte è possibile di tutto. Quello che mi piace è la spiccata dinamicità.

Un bel serbatoio di freddo ad un passo....

gubbiomet [ Gio 16 Dic, 2021 09:06 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Frasnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Tocca aspettare come sempre, non c'è niente da fare

Un po' migliorata la posizione dell'hp ma sempre ancora troppo alta..

Fili [ Gio 16 Dic, 2021 09:10 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

C'è poco da aspettare, se il blocco non regge per noi è tutta fuffa purtroppo.

C'è da aspettare gennaio, questo sì, sono d'accordo

Frasnow [ Gio 16 Dic, 2021 09:14 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

gubbiomet ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Frasnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Tocca aspettare come sempre, non c'è niente da fare

Un po' migliorata la posizione dell'hp ma sempre ancora troppo alta..

Esatto, ma come ben sappiamo tutti, o quasi tutti a vedere gli ultimi commenti, sono movimenti di difficile lettura e lontani nel tempo. Per me c'è ancora la possibilità di migliorare la manovra, magari con un ingerenza prima continentale e poi atlantica proprio su di noi. Stiamo parlando di previsioni a 170h, 8 giorni da oggi.

Dice bene poi Francesco sopra, con quel lago gelido ad un passo è un attimo...

EDIT: tanto per far capire che razza di confusione ci sia in giro

Frasnow [ Gio 16 Dic, 2021 09:27 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

E comunque...

il fosso [ Gio 16 Dic, 2021 11:20 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Ci fosse il classico piegamento a scand+, non servirebbe la cosiddetta radice del blocco, ma purtroppo non è nelle corde, almeno in questa fase.

Inutile nascondere che, scontato l’aggancio tra flussi continentale e Atlantico, è più probabile che ci ritroveremo sotto risposta di libeccio; ma chissà che alle spalle della saccatura atlantica entrante non si crei quel po’ di interciclone necessario a far fluire il continentale verso il nostro quadro…
Difficile ma non impossibile;

Gab78 [ Gio 16 Dic, 2021 11:35 ]
Oggetto: Re: Dicembre Freddo E Perturbato?

Frasnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]
E comunque...