Linea Meteo

Articolo scritto GENNAIO 2009

Karasjok, nella Norvegia settentrionale, è uno dei luoghi più freddi d' Europa, nel 1886 ha registrato 51 gradi sottozero. Nei giorni scorsi vi faceva più caldo che a Piacenza, con "soltanto" meno nove gradi, nel buio della notte polare. Lassù il dicembre 2008 si è chiuso con sette gradi oltre la media. Quindi, mentre nell' Italia innevata il riscaldamento globale non va più di moda, in Scandinavia si potrebbero fare titoli cubitali sulla sua avanzata. L' aggettivo "globale" serve proprio per evitare questo continuo rumore di fondo focalizzando l' analisi su un dato significativo per l' intero pianeta. Michel Jarraud, segretario generale dell' Organizzazione Meteorologica Mondiale ha dichiarato che «nonostante l' attuale freddo sull' Europa centro-meridionale, la tendenza generale rimane senza dubbio verso il riscaldamento». Ed è la stessa agenzia internazionale, che dal 1951 coordina le osservazioni meteorologiche di tutto il mondo, a ribadire che il 2008 è stato il decimo anno più caldo dal 1850 (il settimo in Italia dal 1800, dati Cnr-Isac) e ha visto una stagione degli uragani atlantici tra le più attive, con 16 eventi. E i ghiacci artici in aumento? Frutto di un frettoloso giornalismo in cerca di scandali, basato su dati non correttamente interpretati a causa di differenti satelliti utilizzati dal 1979 a oggi per misurare la banchisa artica. (AspoItalia ha fatto chiarezza qui: www.aspoitalia.it/archivio-articoli). Ma è assurdo trasformare il problema del cambiamento climatico antropogenico in uno scontro da tifoseria calcistica: oggi fa freddo uno a zero per i negazionisti, domani fa caldo e segnano i serristi. Così come è assurda la divisione, aggressiva e improduttiva, tra elenchi di scienziati pro e contro: la scienza non si fa a maggioranza, ma verificando le ipotesi con fatti ed esperimenti. L' Ipcc, tanto vituperato quanto poco conosciuto, non è certo depositario di verità assolute, ma ha posto in essere dal 1988, anno della sua fondazione, un serrato processo di validazione dei dati che è quanto di meglio oggi si sia riusciti a mettere in atto con la cooperazione di tutti i governi. Il riscaldamento degli ultimi decenni è inequivocabile e l' aumento dei gas serra è il processo fisico che ha maggiori probabilità di spiegarlo, come aveva già intuito nel 1896 il chimico svedese Svante Arrhenius. Sulla previsione del futuro le incertezze sono molte di più, lo diceva già il Nobel per la fisica Niels Bohr, ma da quando nel 1967 Syukuro Manabe e Richard Wetherald del Geophysical Fluid Dynamics Laboratory di Princeton elaborarono la prima previsione numerica computerizzata del riscaldamento atmosferico causato dall' aumento dei gas serra, qualcosa si è imparato e il legame più CO2 uguale più caldo non è mai stato smentito. Semmai è la complessità delle interazioni nell' intero sistema terrestre - atmosfera, oceani, ghiacci, suoli, foreste, alghe, batteri, uomo - a rendere per ora limitata la comprensione del problema. Il fatto che poi le risposte all' aumento della concentrazione di gas serra siano lente rispetto alla durata della vita umana e si esplicitino in molteplici modalità, ci priva di quella desiderabile verifica causa-effetto che in altri settori della scienza è talora più netta, ma meno diffusa di quanto si immagini. Se prendiamo la medicina, vediamo che sono ancora molte le patologie mal conosciute. Non per questo si rinuncia alla cura. E considerando il fumo, pur nella concorde affermazione della sua tossicità, nessuno è disposto a credere che quelle cupe minacce stampate sul pacchetto di sigarette si verificheranno proprio su di sé molti anni più tardi. Se le sigarette uccidessero all' istante, il nesso causa-effetto sarebbe chiarissimo e nessuno fumerebbe. La posta in gioco sul riscaldamento globale è dunque così alta che la sua prevenzione, in sintesi la riduzione dell' uso di combustibili fossili a vantaggio di energie rinnovabili e sobrietà, presenta comunque vantaggi collaterali, come nel caso del fumo, clima o non clima. Consumare meno e meglio, ridurre inquinamento e rifiuti, chiudere i cicli produttivi in un pianeta limitato, è un progetto per la salvaguardia a lungo termine del nostro benessere. Personalmente detesto il caldo e adoro neve e freddo, non sono dunque un teologo del riscaldamento globale, preferirei senz' altro l' avvento di un' era glaciale. Ma le evidenze che qualcosa non funziona nel termostato terrestre sono tanto più numerose di quelle che minimizzano il problema, da non poterle trascurare. - LUCA MERCALLI


LINKhttp://ricerca.repubblica.it/repubb...-gas-serra.html

ma davvero crediamo che dai vari protocolli stilati dai "grandi" si giungerà alla soluzione del problema?
fissano solo scadenze,che posticiperanno fino all'esaurimento del petrolio(ad oggi ancora l'unica fonte possibile d'energia,per la maggior parte dell' approvvigionamento).
e poi si vedrà...

Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Articolo scritto GENNAIO 2009

Karasjok, nella Norvegia settentrionale, è uno dei luoghi più freddi d' Europa, nel 1886 ha registrato 51 gradi sottozero. Nei giorni scorsi vi faceva più caldo che a Piacenza, con "soltanto" meno nove gradi, nel buio della notte polare. Lassù il dicembre 2008 si è chiuso con sette gradi oltre la media. Quindi, mentre nell' Italia innevata il riscaldamento globale non va più di moda, in Scandinavia si potrebbero fare titoli cubitali sulla sua avanzata. L' aggettivo "globale" serve proprio per evitare questo continuo rumore di fondo focalizzando l' analisi su un dato significativo per l' intero pianeta. Michel Jarraud, segretario generale dell' Organizzazione Meteorologica Mondiale ha dichiarato che «nonostante l' attuale freddo sull' Europa centro-meridionale, la tendenza generale rimane senza dubbio verso il riscaldamento». Ed è la stessa agenzia internazionale, che dal 1951 coordina le osservazioni meteorologiche di tutto il mondo, a ribadire che il 2008 è stato il decimo anno più caldo dal 1850 (il settimo in Italia dal 1800, dati Cnr-Isac) e ha visto una stagione degli uragani atlantici tra le più attive, con 16 eventi. E i ghiacci artici in aumento? Frutto di un frettoloso giornalismo in cerca di scandali, basato su dati non correttamente interpretati a causa di differenti satelliti utilizzati dal 1979 a oggi per misurare la banchisa artica. (AspoItalia ha fatto chiarezza qui: www.aspoitalia.it/archivio-articoli). Ma è assurdo trasformare il problema del cambiamento climatico antropogenico in uno scontro da tifoseria calcistica: oggi fa freddo uno a zero per i negazionisti, domani fa caldo e segnano i serristi. Così come è assurda la divisione, aggressiva e improduttiva, tra elenchi di scienziati pro e contro: la scienza non si fa a maggioranza, ma verificando le ipotesi con fatti ed esperimenti. L' Ipcc, tanto vituperato quanto poco conosciuto, non è certo depositario di verità assolute, ma ha posto in essere dal 1988, anno della sua fondazione, un serrato processo di validazione dei dati che è quanto di meglio oggi si sia riusciti a mettere in atto con la cooperazione di tutti i governi. Il riscaldamento degli ultimi decenni è inequivocabile e l' aumento dei gas serra è il processo fisico che ha maggiori probabilità di spiegarlo, come aveva già intuito nel 1896 il chimico svedese Svante Arrhenius. Sulla previsione del futuro le incertezze sono molte di più, lo diceva già il Nobel per la fisica Niels Bohr, ma da quando nel 1967 Syukuro Manabe e Richard Wetherald del Geophysical Fluid Dynamics Laboratory di Princeton elaborarono la prima previsione numerica computerizzata del riscaldamento atmosferico causato dall' aumento dei gas serra, qualcosa si è imparato e il legame più CO2 uguale più caldo non è mai stato smentito. Semmai è la complessità delle interazioni nell' intero sistema terrestre - atmosfera, oceani, ghiacci, suoli, foreste, alghe, batteri, uomo - a rendere per ora limitata la comprensione del problema. Il fatto che poi le risposte all' aumento della concentrazione di gas serra siano lente rispetto alla durata della vita umana e si esplicitino in molteplici modalità, ci priva di quella desiderabile verifica causa-effetto che in altri settori della scienza è talora più netta, ma meno diffusa di quanto si immagini. Se prendiamo la medicina, vediamo che sono ancora molte le patologie mal conosciute. Non per questo si rinuncia alla cura. E considerando il fumo, pur nella concorde affermazione della sua tossicità, nessuno è disposto a credere che quelle cupe minacce stampate sul pacchetto di sigarette si verificheranno proprio su di sé molti anni più tardi. Se le sigarette uccidessero all' istante, il nesso causa-effetto sarebbe chiarissimo e nessuno fumerebbe. La posta in gioco sul riscaldamento globale è dunque così alta che la sua prevenzione, in sintesi la riduzione dell' uso di combustibili fossili a vantaggio di energie rinnovabili e sobrietà, presenta comunque vantaggi collaterali, come nel caso del fumo, clima o non clima. Consumare meno e meglio, ridurre inquinamento e rifiuti, chiudere i cicli produttivi in un pianeta limitato, è un progetto per la salvaguardia a lungo termine del nostro benessere. Personalmente detesto il caldo e adoro neve e freddo, non sono dunque un teologo del riscaldamento globale, preferirei senz' altro l' avvento di un' era glaciale. Ma le evidenze che qualcosa non funziona nel termostato terrestre sono tanto più numerose di quelle che minimizzano il problema, da non poterle trascurare. - LUCA MERCALLI


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mi é bastato aver letto la firma per sapere di cosa e come avrebbe parlato, e infatti solo e soltanto le solite argomentazioni demagogiche ... ma di scienza ben poca.
Che tristezza!

IL GRANDE INGANNO DEI SERRISTI

Scritto da Lubelli Fiorentino Marco
Venerdì 22 Maggio 2009 15:27

Link

In questo articolo mostrerò le risultanze di un esperimento molto semplice che chiunque può fare in un laboratorio di chimica senza grosse pretese. Salterò nella mia descrizione molte parti dell'esperimento per non rendere l'articolo troppo pesante, mostrerò alla fine il link di riferimento per chi volesse approfondire l'argomento o ripetere l'esperimento. Gli strumenti principali adoperati saranno: una lampada ad infrarossi, un contenitore di vetro da laboratorio di campienza pari a un litro, anidride carbonica, aria saturata di vapor d'acqua, metano, un tappo forato e un termometro. Andando a riempire il recipiente prima di anidride carbonica, poi di aria saturata di vapor d'acqua e in fine di metano , andiamo a valutare l'incremento della temperatura del recipiente sottoposto all'illuminazione con la lampada a raggi infrarossi, confrontandola con un recipiente pieno invece di aria. Andremo a ricavare i seguenti risultati che ora riporto in una tabella.



Temperatura
Tempo (sec.) Anidride carbonica Aria asciutta Aria saturata Metano
0 24°C 24°C 24°C 24°C
30 26.8°C 25.9°C 26.6°C 27°C
60 29°C 27.5°C 28.9°C 29.3°C
120 32.4°C 30.1°C 32.2°C 32.9°C
240 37°C 33.5°C 36.4°C 37.2°C

Come potrete facilmente notare l' anidride carbonica determina un aumento della temperatura maggiore rispetto a quello del vapor d'acqua, questo perchè, come sappiamo l'anidride carbonica assorbe in maniera più efficiente del vapor d'acqua le radiazioni infrarosse, per cui la sua capacità di riscaldarsi è maggiore di quella del vapor d'acqua, ancora maggiore è inoltre la capacità di assorbire le radiazioni da parte del metano. Dunque gli scienziati hanno coniato il termine di gas serra prorpio per indicare questo effetto caratteristico di alcuni gas, e oggi si pensa che la continua produzione e emissione di gas serra in atmosfera possa essere responsabile dell'aumento delle temperature globali del quale siamo oggi alle prese. Bene, però questo esperimento seppure completo nel procedimento e nei risultati, non è completo nelle conclusioni. Infatti, molti dimenticano che il vapor d'acqua è presente in natura in una concentrazione pari a un dato variabile fra lo 0.1% e lo 0.4%, mentre l'anidride carbonica ha oggi una concentrazione pari a 379 parti per milione, dunque il rapporto fra questi due gas è di circa 1/26 nel caso in cui il vapor d'acqua è in concentrazione di 0.1%, il rapporto poi diventa ancora più piccolo per il metano raggiungeno un valore pari a 1/5637. Per capire bene cosa significhinono questi numeri, basterà fare questa considerazione: l'incremento dell' anidride carbonica di questi ulti due secoli (dall'inizio dell'era industriale 1750) ad oggi (2005) è stato di: 99 parti per milione. Bene l'incremento di solo un 1% della concentrazione del vapor d'acqua rispetto al valore normale, corrisponde a un incremento di 100 parti per milione, superiore a quello complessivo di 200 anni di attività industriale. Già questi numeri potrebbero farci comprendere la grande contraddizione nella quale a volte si cade quando si parla dell' effetto serra, imputandolo esclusivamente ai gas di natura industriale. Ma quello che diventa veramente, a mio parere, assurdo quando si parla di effetto serra e di riscaldamento globale, sono i due pesi e le due misure che alcuni scienziati utilizzano per valutare quantitativamente l'effetto dei gas serra sul riscaldamento globale. Bene i ricercatori per valutare l'impatto dei gas serra sul Global Warming utilizzano un indice riferito all'anidride carbonica (già a mio parere questa è una contraddizione, la scala andrebbe riferita al vapor d'acqua ritenuto da utti gli scienziati il maggior gas serra) chiamato GWP (Global Warming Potential-potenziale di riscaldamento globale) indicante l'efficenza di un gas serra di intrappolare le radiazioni infrarosse, rispetto a un altro gas, prendendo come gas di riferimento l'anidride carbonica, gli scienziati hanno dato valore di GWP al vapor d'acqua pari a 0, affermando che il potenziale di riscaldamento dei gas serra non dipende dalla concentrazione, ma dall'efficienza di trattenere le radiazioni infrarosse. Bene lasciando perdere il discorso scientifico riguardante le bande di assorbimento di ogni singolo gas, possiamo ragionevolmente valutare l'efficienza di un gas serra proprio sfruttando l'esperimento di apertura, considerando dunque come elemento discriminante l'aumento di temperatura a livello sperimentale che ogni sigolo gas produce rispetto all'assorbimento dell'infrarosso. Bene se così fosse, il vapor d'acqua non potrebbe mai avere valore di GWP pari a 0, ma quanto meno, vicino agli 0.94, che costituisce il valor medio dei rapporti delle differenze di incremento della temperatura subite dai gas nei successivi rilevamenti. E' evidente che il valore grezzo trovato in questo articolo andrebbe trasformato in una funzione dipendente dal tempo, e che probabilmente il rapporto non sarebbe esattamente uguale a quello riportato, ma ragionevolmente esso non potrebbe essere uguale comunque a 0. Insomma i sostenitori del GW hanno volutamente eliminato dalle loro valutazioni il vapor d'acqua, che ricordiamolo è il massimo regolatore termico del globo, in questa maniera le risultanze di questi ricercatori sono irrimediabilemte viziate da un errore iniziale, per questo io dico che c'è un inganno di fondo...

Per ripetere l'esperimento collegarsi al seguente link dal quale ho preso i dati di questo articolo.

http://www.atmosphere.mpg.de/files/...sU2WS2SolIt.pdf

Sottoscrivo questo articolo, che tra l'altro é rimasto un po' indietro. Infatti i dati delle ultime ricerche indicano un'incidenza molto più marcata del vapore nell'effetto serra e, soprattutto, una variabilità di concentrazione media nell'aria, ciclica e di diversi punti %.
Il che fa impressione in confronto a quelle che sono solo presunte potenzialità della Co2.
E' vergognosa la linea antropofila che censura tutto ciò che stona.
Se pensiamo, poi, che umidità e temperature nella medio-alta troposfera stanno continuando a scendere (per non parlare della stratosfera ;) )...

A proposito di emissioni di CO2...
ammesso e non concesso che il nemico numero uno fosse proprio l'anidride carbonica...
ma poi, siamo proprio sicuri che siamo proprio noi occidentali a farne aumentare le concentrazioni?



Direi che questo grafico dovrebbe far riflettere i signori che andranno a Copenhagen per il vertice sul clima :blink:

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A proposito di emissioni di CO2...
ammesso e non concesso che il nemico numero uno fosse proprio l'anidride carbonica...
ma poi, siamo proprio sicuri che siamo proprio noi occidentali a farne aumentare le concentrazioni?


Direi che questo grafico dovrebbe far riflettere i signori che andranno a Copenhagen per il vertice sul clima :blink:

Ma non serve nemmeno il grafico! Sono anni che lo ripeto, basta avere un minimo di visione globale. Con l'espansione economica, la fuga del manufatturiero e la crescita demografica, l'incidenza di Cina e India è 10 volte superiore a quella di Europa e USA. E' semplicemente ovvio.

Come è semplicemente ovvio che la nostra riduzione (attenzione, riduzione di emissioni, ma non di concentrazione globale! Vogliamo aggiungere solo il 95% di CO2 ogni anno, invece di aggiungerne il 100%, il cumulato praticamente non se ne accorge) sia pressochè ininfluente.

Sul cumulato, incluse India e Cina, è come portare un treno da 300 km/h a 299 km/h... frenando coi piedi... tutti insieme, dai!!! :D

Quindi o questi sono tonti (e non lo sono), oppure........................... :bye:

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A proposito di emissioni di CO2...
ammesso e non concesso che il nemico numero uno fosse proprio l'anidride carbonica...
ma poi, siamo proprio sicuri che siamo proprio noi occidentali a farne aumentare le concentrazioni?



Direi che questo grafico dovrebbe far riflettere i signori che andranno a Copenhagen per il vertice sul clima :blink:

Ma non serve nemmeno il grafico! Sono anni che lo ripeto, basta avere un minimo di visione globale. Con l'espansione economica, la fuga del manufatturiero e la crescita demografica, l'incidenza di Cina e India è 10 volte superiore a quella di Europa e USA. E' semplicemente ovvio.

Come è semplicemente ovvio che la nostra riduzione (attenzione, riduzione di emissioni, ma non di concentrazione globale! Vogliamo aggiungere solo il 95% di CO2 ogni anno, invece di aggiungerne il 100%, il cumulato praticamente non se ne accorge) sia pressochè ininfluente.

Sul cumulato, incluse India e Cina, è come portare un treno da 300 km/h a 299 km/h... frenando coi piedi... tutti insieme, dai!!! :D

Quindi o questi sono tonti (e non lo sono), oppure........................... :bye:

Esatto!
Praticamente questi genialotti dell'IPCC e dei governi che li seguono ci stanno dicendo che tutti noi dovremmo fare dei sacrifici (maggiori tasse, ricambio di tutti i mezzi tecnologici, di trasporto e non) per riuscire tutti insieme a rallentare il treno in corsa da 300 Km/h a 299 km/h puntando i piedi a terra, facendo fuori in men che non si dica le suole delle nostre scarpe e anche bucando i calzini, mentre cinesi e indiani continuano a gettare palate di carbone nella caldaia del treno!
Quando poi loro avranno raggiunto i nostri standard economici e sociali, forse allora si porranno la domanda su come sta andando l'ambiente e su cosa possono fare, ma credo che ora come ora, a meno che non gli porti grandi vantaggi economici, non siano disposti a fare particolari sforzi.
E quando questo accadrà il petrolio sarà esaurito, il metano sarà a buon punto e il carbone sarà ancora la fonte energetica a più buon mercato.
Senza contare tutti gli altri paesi in via di sviluppo o poveri, a cui non si può chiedere di rinunciare al proprio sviluppo.
Cari amici, anche se il problema fosse la CO2 andrebbe affrontato diversamente.
L'aver concesso alla Cina di diventare la fabbrica del mondo e all'india di diventare fornitrice di servizi a tutto il mondo, è stato un passo inizialmente molto conveniente, ma azzardato.
Un boomerang sul lungo periodo, in tutti i sensi.

Comunque la cosa che mi fa imbestialire di più è che si sia spostato il tema dell'ecologia, dalla difesa del suolo, dell'ambiente e dalla salubrità dello stesso, al tema "cambiamento climatico", di cui si sa davvero troppo poco!!!
Si cominciasse con spendere soldi per la tracciabilità degli inquinanti, nell'impedire scempi come l'affondamento di navi con rifiuti tossici-radiattivi, l'emissione di inquinanti nei nostri polmoni ogni giorno, ecc . Si spendessero soldi per dare una ripulita ai danni fatti, all'impedire che le ciminiere emettano gas e polveri dannose e non tanto la CO2 (che non ci fa male direttamente).
Fatto tutto ciò, si potrà pensare pure tentare di frenare il treno in corsa a piedi scalzi... ma ho l'impressione che se le cose stanno procedendo come stanno procedento significhi semplicemente che è molto più interessante la stategia intrapresa.
Oppure qualcuno si sta illudendo che il tanto vituperato consumismo-capitalistico, che permea la nostra società moderna sia ad est che ad ovest, si sia dileguato e non stia più pilotando le scelte del pianeta???
8))

Comunque inviterei Francesco a cambiare il titolo della discussione con "gli scettici del AGW" (Anthropogenic Global Warming), oppure "I realisti sul Global Warming" lasciamo termini come "negazionisti" a tematiche e persone che con la scienza non c'entrano niente.

Sapete tutti che la teoria alla base del potenziamento dell'effetto serra causato dall'uomo, da cui deriverebbe un "riscaldamento globale artificiale", da come output previsionale principale il riscaldamento delle temperature dell'aria che si manifesterebbe in massima parte nella medio-alta troposfera. Ebbene, questo non si è mai, e dico mai realizzato!
Quando vedete i modelli dipingere di rosso, per i prossimi decenni, tutto il pianeta in realtà quei dati previsionali presuppongono che la teoria su cui si basano sia corretta, almeno che si sia dimostrata vicina ai dati osservati.
Bene, i dati finora rilevati hanno smentito la teoria!


Previsione termica modellistica dal suolo alla stratosfera, basata sulla teoria dell'Effetto Serra da CO2.


Dati termici rilevati nella realtà dal suolo alla stratosfera.




Ma tutti gli scettici o realisti si chiedono:
perchè tale teoria dovrebbe realizzarsi se il riscaldamento, la dove si sarebbe dovuto verificare, non si è relizzato, e l'aria nella libera atmosfera praticamente non si sta riscaldando???
Perchè le temperature sono cresciute solo a pochi metri di altezza dal suolo (normalmente le misurazioni ufficiali vengono fatte tra gli 1,5 e i 2 metri) e più in alto, dove avremmo dovuto avere il massimo effetto, si sono avuti gli esattamente gli effetti contrari?
Ma poi, chi dice che il Global Warming debba essere misurato a terra, quando i fenomeni atmosferici certo non si sviluppano e manifestano al suolo?
Perchè una variazione pur minima della temperatura a pochi metri dal suolo dovrebbe essere più importante di chilometri di spessore di atmosfera?
Perchè più si sale di quota e più si riscontra un raffreddamento globale incontrovertibile?
(per fugare ogni dubbio, le rilevazioni da cui seguono i grafici qui sotto, non fanno riferimento solo sui dati satellitari, ma sono state confermate dai radiosondaggi eseguiti con i palloni)

Una risposta a queste domande c'è, ed è che il riscaldamento al suolo non è dipeso dall'uomo, ma da fenomeni naturali quali la circolazione oceanica ed altri.


Variazione della temperatura della bassa troposfera dal suolo a 5 km di quota

Variazione della temperatura dell'atmosfera dal suolo a 5 km di quota


Variazione della temperatura dell'atmosfera da 12 a 25 km di quota

Un'altra risposta è che la CO2 non converte la radiazione solare in calore, è il terreno che converte parte della radiazione solare in radiazione infrarossa ad onda lunga, e quindi la riemette verso l'alto, la CO2 intercetta una piccola parte di questa radiazione (quella del proprio spettro di risonanza) ad una precisa frequenza di radiazione infrarossa, e la riemette in tutte le direzioni, tra cui il suolo stesso.
Quindi, come si può vedere nell'istogramma sottostante, l'effetto serra da CO2, che effettivamente, si esaurisce a pochi metri dal suolo, non può crescere all'aumentare di concentrazione di CO2. Cioè, se aumentiamo la concentrazione di CO2 non si ottengono variazioni di rilievo a tal fine, visto che già una concentrazione di 20 molecole su un milione "esaurisce" debitamente tutta la radiazione riflessa dal suolo (chiamiamolo fenomeno di "Saturazione dello Spettro").



Al contrario, ad esempio, una nuvola che di notte sovrasti il suolo, intercetta infrarosso ad altre frequenze ed in uno spettro molto più ampio, e quindi si comporta come una vera e propria coperta... e qui ci sarebbe il discorso del vapore come gas serra numero 1!


il vapore acqueo è il primo gas serra della nostra atmosfera

Ma allora, come mai si sostiene che la CO2 abbia questo enorme potere serra?

Bèh, grazie al famoso grafico che vede crescere le emissioni di CO2 e le temperature globali contemporaneamente!
Si, è così, viene considerata una relazione convincente... peccato che degli studi hanno smentito anche questa relazione, ovvero nel rapporto causa effetto CO2/Temperatura, la Temperatura è la forzante per la CO2!
Fino a qualche tempo fa la vera relazione tra i 2 fattori era difficile da stabilire e questo, effettivamente, avrebbe potuto trarre in inganno (e l'ha fatto... eccome se l'ha fatto!) perchè dalle osservazioni andavano praticamente di comune accordo. Qualunque variazione si verificasse la seguivano all'unisono. Finchè, analizzando i dati con maggiore attenzione, non si è scoperto che esistevano variazioni in passato in cui CO2 e Temperatura andavano ognuna per conto suo!
Ci sono stati incrementi di CO2 anche notevoli, dovuti ad eventi naturali in passato, che non hanno avuto nessun effetto sulle temperature. Invece le variazioni di temperatura hanno sempre comportato oscillazioni della CO2 (i mari e la biosfera ne rilasciano di più se fa più caldo).
Solo dopo una variazione di temperatura varia anche la concentrazione di CO2, e non viceversa!
Ormai ci sono grafici incontrovertibili a favore di questo!



E anche negli ultimi anni, in cui c'è stato un arresto del riscaldamento globale, la CO2 ha continuato a crescere!
Certo, pochi anni non rappresentano una prova scientifica, come non lo è il fatto che tale arresto si sia verificato anche negli anni '70-80, e che negli anni '40 ci sia stata una diminuzione delle temperature... nonostante il continuo incremento delle concentrazioni di CO2! Però, quantomeno, non sono in contraddizione con la teoria degli scettici, mentre contrasta ancora una volta con i sostenitori dell'effetto serra antropico! ;)



Infine gli oceani:
ricoprono oltre il 70% del pianeta, sono essi stessi una garanzia per l'equilibrio climatico globale e, infatti, fenomeni termici superficiali estesissimi come el Nino sono capaci di modificare sensibilmente le medie globali di superficie. Negli ultimi anni hanno iniziato ad emettere più calore di quanto nn ne assorbano, sintomo che il picco di calore è bello che passato e che, quindi, stanno agendo da freno inerziale alla diminuzione in atto.
Perchè non se ne parla? (conosco scienziati-professori universitari che ne parlano ma che non riescono a trovare spazi per farlo) :x

:bye:

Scusate l'intromissione off-topic... :oops:
Quando usate molte immagini in un solo topic, immagini che non necessitano di essere "aggiornate" (a differenza ad esempio delle carte), evitate di lasciare il cache false nel tag img.
In pratica è bene che l'immagine sia postata in questo modo:



invece che



Altrimenti ogni volta che la pagina viene aperta il server deve riprocessare tutte le immagini per crearne una miniatura, rallentandone notevolmente l'apertura.

Un piccolo accorgimento per una migliore navigabiltà. :smile:

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Scusate l'intromissione off-topic... :oops:
Quando usate molte immagini in un solo topic, immagini che non necessitano di essere "aggiornate" (a differenza ad esempio delle carte), evitate di lasciare il cache false nel tag img.
In pratica è bene che l'immagine sia postata in questo modo:

Codice: [Nascondi] [Seleziona]

Codice: [Mostra]

[img]http://www.xxx.com/immagine.jpg[/img]

invece che

Codice: [Nascondi] [Seleziona]

Codice: [Mostra]

[img cache=false]http://www.xxx.com/immagine.jpg[/img]

Altrimenti ogni volta che la pagina viene aperta il server deve riprocessare tutte le immagini per crearne una miniatura, rallentandone notevolmente l'apertura.

Un piccolo accorgimento per una migliore navigabiltà. :smile:

Giusto capo! ;)

PS(nei prossimi giorni vi proporrò un grafico che dimostra come il Global Warming abbia più corrispondenza con l'attività solare che con la CO2. Si tratta di ricerche dell'ultimo anno!)
:bye:

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ci sono stati incrementi di CO2 anche notevoli, dovuti ad eventi naturali in passato, che non hanno avuto nessun effetto sulle temperature. Invece le variazioni di temperatura hanno sempre comportato oscillazioni della CO2 (i mari e la biosfera ne rilasciano di più se fa più caldo).
Solo dopo una variazione di temperatura varia anche la concentrazione di CO2, e non viceversa!

Ora rischio un'analisi: SE i mari e la biosfera rilasciano più CO2 quando fa caldo e SE la CO2 avesse un ruolo significativo nell'effetto serra, ovvero nel riscaldamento del pianeta, direi che questo manderebbe a farsi benedire la famosa capacità di autoregolazione del pianeta (vedi modello Daisyworld di Lovelock).

Ovvero la terra avrebbe rischiato innumerevoli volte in passato di azionare un meccanismo autoalimentato fino ad un riscaldamento eccessivo del pianeta (e statisticamente sarebbe accaduto). Ma tu mi insegni che ci sono stati molti più periodi freddi (e di maggior durata) che periodi caldi.

Quindi delle due l'una: o la CO2 ha un effetto limitato in tempo e potenza (la saturazione di spettro è una spiegazione molto convincente e valida per quasi tutti i fenomeni di interazione) oppure ogni qualvolta si sarebbe dovuto innescare un'altro meccanismo di autoregolazione non meglio noto.

Ne aggiungo una terza: ogni volta la riduzione dell'attività solare o altri fenomeni "fortuiti" ci hanno tolto le castagne dal fuoco, per pura casualità. Ma qui si dovrebbe scomodare il divino, e preferisco evitare.

Capisco che le mie armi non sono affilate come quelle di Marvel, ma spero che il concetto sia passato... :bye:

Qualcuno penserà che questi interventi assomiglino ad un accanimento antiserrofilo in vista del Vertice Internazionale di Copenhagen sul Clima, ma non è così.
Sicuramente, lo avrete capito, io sono convinto di 2 cose fondamentalmente:

1) il clima terrestre non corrisponde ai modelli di clima sviluppati da IPCC e Co. e che, contrariamente a quanto da loro ipotizzato e non verificato nella realtà, il principale motore del clima e delle sue oscillazioni sia il Sole e non l'Uomo. La sensibilità climatica terrestre (feedback) è, per nostra fortuna, sopravvalutata da quegli studi.

2) tutto questo chiasso sul Clima e la CO2 ha principalmente uno scopo, fare e far fare quattrini ad una moltitudine di interessati. I piani di contenimento della CO2 potrebbero anche essere condivisibili (non è il caso di immettere nell'atmosfera sostanze che ne alterino artificialmente la composizione e salubrità) ma lo scopo che si vorrebbe raggiungere (riduzione concentrazioni per ridurre o contenere il riscaldamento globale) è impossibile, costoso e probabilmente anche inutile. Si pensasse a risolvere altri problemi piuttosto.

Nei giorni scorsi ho riportato il contenuto di ricerche che mostravano come la CO2 non possa essere responsabile dell'aumento termico delle decadi scorse, semplicemente perché ha praticamente già espresso tutte le sue potenzialità di gas serra e più non può fare!
Sempre nei messaggi precedenti ho riportato come il metano, uno dei gas serra più potenti (niente in confronto al vapore acqueo) abbia smesso di crescere. Stop del Metano

Ora c'è il risultato di nuove analisi realizzate dal Prof. Wolfgang Knorr, presso la Bristol University, con i suoi ricercatori, che smentisce un altro caposaldo "serrista", ossia il feedback positivo che ipotizzava il possibile aumento esponenziale della CO2 dovuto a saturazione degli oceani che, quindi riteneva plausibile il fatto che la capacità del sistema naturale del pianeta di assorbire CO2 dovesse diminuire.
Il fatto più rilevante è che tale ipotesi non è stata smentita dai risultati di nuove simulazioni modellistiche, ma da dati reali, concreti ed incontestabili! Il processo ipotizzato non è mai iniziato e con tutta probabilità non inizierà mai, visto che probabilmente sono errati proprio i principi base di questa tesi.
Gli oceani sono ben lungi dalla saturazione di CO2 alla quale molto probabilmente non giungeranno mai, nemmeno moltiplicandone l'immissione in atmosfera. Il Sistema Terra sembra confermarsi molto reattivo e capace di stare dietro alle nostre frenesie di inquinatori. In realtà ci sono processi di degrado ed inquinanti a cui il pianeta non sa controribattere, e a parer mio dovremmo concentrarci su quelli!!

Tutto questo discorso comunque potrà decadere nel momento in cui verrà eventualmente assodata a tutti i livelli scientifici di ricerca la non moltiplicabilità delle capacità serra della CO2 in relazione alla sua concentrazione.

Io ci conto! ;)

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il Sistema Terra sembra confermarsi molto reattivo e capace di stare dietro alle nostre frenesie di inquinatori. In realtà ci sono processi di degrado ed inquinanti a cui il pianeta non sa controribattere, e a parer mio dovremmo concentrarci su quelli!!

Tutto questo discorso comunque potrà decadere nel momento in cui verrà eventualmente assodata a tutti i livelli scientifici di ricerca la non moltiplicabilità delle capacità serra della CO2 in relazione alla sua concentrazione.

Io ci conto! ;)

Ecco qui il punto. Io ho sempre sostenuto che magari la paura dell'effetto serra può servire a combattere quello che dici. Lo vedo come un mezzo per arrivare allo scopo: inquinare di meno.

Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il Sistema Terra sembra confermarsi molto reattivo e capace di stare dietro alle nostre frenesie di inquinatori. In realtà ci sono processi di degrado ed inquinanti a cui il pianeta non sa controbattere, e a parer mio dovremmo concentrarci su quelli!!

Tutto questo discorso comunque potrà decadere nel momento in cui verrà eventualmente assodata a tutti i livelli scientifici di ricerca la non moltiplicabilità delle capacità serra della CO2 in relazione alla sua concentrazione.

Io ci conto! ;)

Ecco qui il punto. Io ho sempre sostenuto che magari la paura dell'effetto serra può servire a combattere quello che dici. Lo vedo come un mezzo per arrivare allo scopo: inquinare di meno.

Appunto, le risorse e l'impegno vanno focalizzati nella giusta direzione, inquinare di meno e tutelare il pianeta e la nostra salute.

Ma se andiamo a spendere un'enormità di quattrini contro dei mulini a vento (CO2), facendo l'impossibile contro qualcosa di impossibile da ridurre e che probabilmente nemmeno è responsabile delle colpe che gli si attribuiscono... finiamo per orientare male le risorse, peggiorando lo stato del pianeta, ignorando necessità più urgenti (inquinamento dell'aria, delle acque, degrado dei terreni agricoli e non solo, difesa di flora e fauna (biodiversità), salute, fame e povertà, messa in sicurezza di città e popolazioni a rischio da fenomeni naturali).

Ricordiamoci pure che tra pochi decenni l'uomo per forza di cose sarà costretto a diminuire drasticamente le emissioni di CO2 smplicemente perchè il petrolio è agli sgoccioli e perchè anche gli altri combustibili fossili sono esauribili.

Questo tipo di cose, questi accordi, comportano un impatto economico, industriale e sociale senza precedenti, una specie rivoluzione post-industriale le cui conseguenze sono tutte da calcolare.
Si tratta di impegni e condizionamenti che vanno valutati con raziocinio, a mente fredda, programmati solo avendo delle prove, delle basi scientifiche e più che solide con le quali decidere.
Ora, invece, c'è "un clima" di frenesia allarmistica, un catastrofismo diffuso, di cui sono complici i media, che ha scatenato la popolazione. E' chiaro che i politici, che ne sanno ben poco in materia, devono rispondere alle pressioni del popolo allarmato... altrimenti fanno una brutta fine!

Come dice Christie, ma come dicono anche molti altri scienziati del settore, la scienza non ha fornito alcuna base concreta a supporto delle teorie che l'IPCC porta a Copehagen come certezze.
Non c'è un dato che confermi i loro modelli e gli scenari da loro proposti, se non l'aumento delle concentrazioni di CO2 nell'aria e i miliardi di dollari che stanno circolando come "quote gas-serra" e come investimenti intorno a questo nuovo businness. 8))

Ti propongo un parallelismo tra Guerra e Guerra al Clima.

Per me in una democrazia (e io credo che la democrazia sia un formula imperfetta ma di gran lunga la migliore) il FINE non può MAI GIUSTIFICARE i MEZZI. Che invece è pressappoco il principio che tu enunci "un mezzo per arrivare allo scopo".
La guerra all'Iraq (il MEZZO) è stata giustificata dall'ipotesi, non provata, che l'Iraq avesse armi non convenzionali, e quindi bisognava intervenire per togliergliele (il FINE).
Poi dopo, proprio per colpa della MANCANZA di PROVE, ci si è accorti che la tesi era semplicemente sbagliata!

Per il CLIMA stiamo ragionando in modo simile, stiamo agendo (se va in porto l'accordo) senza avere alcuna prova.
L'illusione è che comunque agendo, per il "principio di precauzione", non si sbagli poi troppo (che poi è lo stesso principio applicato in Iraq), ma così facendo comunque non sappiamo a che cosa andremo incontro e allo stesso tempo potremmo fare un danno penalizzando qualcuno o qualcosa perchè stiamo orientando tutte le nostre attenzioni e risorse verso quella direzione.

Se spendessimo quelle esorbitanti cifre (parliamo davvero di quantità inimmaginabili) per preparare piani di protezione/prevenzione per limitare i danni e le vittime dovute agli uragani, ai terremoti, alle epidemie, alle carestie, per lo sviluppo dei paesi poveri e persino per proteggerci dagli asteroidi, probabilmente spenderemmo più oculatamente e meglio quei soldi!

:bye:

Io sono totalmente d'accordo con Francesco.

Minori emissioni di CO2 coinciderebbero in realtà, in gran parte, con minori emissioni di ogni altro agente inquinante; i processi che li producono sono sostanzialmente gli stessi.

Ri-orientare la nostra società verso produzioni e consumi meno inquinanti, proteggere le foreste, razionalizzare l'energia, ridurre sprechi ed indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio dovrebbero essere successi vissuti come tali da tutti, non solo dai serristi.

Se Copenaghen andrà bene, avremo tutti da guadagnare.

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io sono totalmente d'accordo con Francesco.

Minori emissioni di CO2 coinciderebbero in realtà, in gran parte, con minori emissioni di ogni altro agente inquinante; i processi che li producono sono sostanzialmente gli stessi.

Ri-orientare la nostra società verso produzioni e consumi meno inquinanti, proteggere le foreste, razionalizzare l'energia, ridurre sprechi ed indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio dovrebbero essere successi vissuti come tali da tutti, non solo dai serristi.

Se Copenaghen andrà bene, avremo tutti da guadagnare.

Non credo assolutamente nell'equazione "meno Co2 = meno inquinamento", anche perché si parte già con il piede sbagliato, visto che sono già previsti e già attivi commerci di quote, scambi e quant'altro possa permettere a chi c'ha i soldi di fare ciò che vuole! Tanto che questo meccanismo sta incrementando la delocalizzazione in paesi terzi delle attività più inquinanti! Schifezze degne del più spinto capitalismo!
Poi mi fa letteralmente rabbrividire la frase "indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio" ... mi fa tanto "bolscevismo"!!! ;)
Non che io voglia o possa tenere chissà quale stile di vita, per carità, ma non credo spetti a nessuno dirmi quale è il limite per il mio standard di vita (che vogliamo restaurare l'urss?)! :D
Piuttosto che si incoraggi lo sviluppo di tecnologie meno o non inquinanti, cosicché se uno vuole farsi, ad esempio, un'auto sportiva possa prenderne una elettrica. La Tesla già le produce e sono fantastiche (se potessi mi prenoterei subito la berlina serie S), ma nel resto delle case automobilistiche si continuano a produrre motori a combustione! Eppure la tecnologia c'é già, costa poco, inquina davvero poco e permetterebbe subito di abbandonare i combustibili fossili (senza dover passare per le varie fasi "spremitasche" Euro 1, 2, 3, 4, 5... )
Ma che non si cercasse, come spesso mi é capitato di sentire, di sfruttare l'occasione per ingabbiarci in un regime antiliberale! :blink:
Questo é un rischio, a mio avviso, reale!
(non a caso i partiti ecologisti, spesso e volentieri, sono la facciata di partiti di estrema sinistra) 8))

E poi, ripeto, mi sembra veramente demagogico ed ingenuo basare il proprio consenso verso le politiche per la riduzione della Co2 emessa, sulla speranza che questo conduca ad altri risultati.
Non sarebbe invece il caso che si iniziasse a decidere direttamente su come risolvere problemi concreti e maggiormente inquadrabili come l'inquinamento da idrocarburi nelle città, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni più a rischio e investimenti per uno sviluppo meno inquinante, da noi e nei paesi poveri? Senza disperdere inutilmente risorse (questo si che sarebbe anti-ecologico) per combattere un pericolo non certo?
Perché invece ci si vuole girare tanto intorno?
Chi non ci guadagnerebbe abbastanza?
Scienza (una parte del mondo scientifico) e politica diventano un'accoppiata molto pericolosa nel momento in cui, come sta succedendo ormai da tempo, ci sono continue ingerenze dell'una nell'altra e reciproche autolegittimazioni! :|
Un po' come unire sotto un unico dominio potere esecutivo e giudiziario... ora si sta cercando di ottenere anche quello legislativo (trattati)! :ziped:

Questa cosa é grave e pericolosa per tutti, anche per l'ambiente, dato che si vuole agire senza "sapere"! 8))

:bye:

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io sono totalmente d'accordo con Francesco.

Minori emissioni di CO2 coinciderebbero in realtà, in gran parte, con minori emissioni di ogni altro agente inquinante; i processi che li producono sono sostanzialmente gli stessi.

Ri-orientare la nostra società verso produzioni e consumi meno inquinanti, proteggere le foreste, razionalizzare l'energia, ridurre sprechi ed indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio dovrebbero essere successi vissuti come tali da tutti, non solo dai serristi.

Se Copenaghen andrà bene, avremo tutti da guadagnare.

Non credo assolutamente nell'equazione "meno Co2 = meno inquinamento", anche perché si parte già con il piede sbagliato, visto che sono già previsti e già attivi commerci di quote, scambi e quant'altro possa permettere a chi c'ha i soldi di fare ciò che vuole! Tanto che questo meccanismo sta incrementando la delocalizzazione in paesi terzi delle attività più inquinanti! Schifezze degne del più spinto capitalismo!
Poi mi fa letteralmente rabbrividire la frase "indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio" ... mi fa tanto "bolscevismo"!!!
Non che io voglia o possa tenere chissà quale stile di vita, per carità, ma non credo spetti a nessuno dirmi quale è il limite per il mio standard di vita (che vogliamo restaurare l'urss?)!
Piuttosto che si incoraggi lo sviluppo di tecnologie meno o non inquinanti, cosicché se uno vuole farsi, ad esempio, un'auto sportiva possa prenderne una elettrica. La Tesla già le produce e sono fantastiche (se potessi mi prenoterei subito la berlina serie S), ma nel resto delle case automobilistiche si continuano a produrre motori a combustione! Eppure la tecnologia c'é già, costa poco, inquina davvero poco e permetterebbe subito di abbandonare i combustibili fossili (senza dover passare per le varie fasi "spremitasche" Euro 1, 2, 3, 4, 5... )
Ma che non si cercasse, come spesso mi é capitato di sentire, di sfruttare l'occasione per ingabbiarci in un regime antiliberale!
Questo é un rischio, a mio avviso, reale!
(non a caso i partiti ecologisti, spesso e volentieri, sono la facciata di partiti di estrema sinistra)

E poi, ripeto, mi sembra veramente demagogico ed ingenuo basare il proprio consenso verso le politiche per la riduzione della Co2 emessa, sulla speranza che questo conduca ad altri risultati.
Non sarebbe invece il caso che si iniziasse a decidere direttamente su come risolvere problemi concreti e maggiormente inquadrabili come l'inquinamento da idrocarburi nelle città, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni più a rischio e investimenti per uno sviluppo meno inquinante, da noi e nei paesi poveri? Senza disperdere inutilmente risorse (questo si che sarebbe anti-ecologico) per combattere un pericolo non certo?
Perché invece ci si vuole girare tanto intorno?
Chi non ci guadagnerebbe abbastanza?
Scienza (una parte del mondo scientifico) e politica diventano un'accoppiata molto pericolosa nel momento in cui, come sta succedendo ormai da tempo, ci sono continue ingerenze dell'una nell'altra e reciproche autolegittimazioni!
Un po' come unire sotto un unico dominio potere esecutivo e giudiziario... ora si sta cercando di ottenere anche quello legislativo (trattati)!

Questa cosa é grave e pericolosa per tutti, anche per l'ambiente, dato che si vuole agire senza "sapere"!

Finalmente, il Re comincia a spogliarsi. :D

Allora, la partita è politica. Diciamolo forte e chiaro, che è meglio.

Carissimo, pensi proprio che le lotte contro l'inquinamento da idrocarburi nelle città, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni più a rischio e investimenti per uno sviluppo meno inquinante, da noi e nei paesi poveri, si possano ottenere senza rischiare di comprimere le libertà di mercato ed introdurre non elementi di socialismo reale, ma reali controlli della sovranità popolare sui processi di produzione, anche a carattere sovranazionale?

Solo la funzione sociale legittima la proprietà privata. Lo dice l'art. 41 della Costituzione italiana.

Non parliamo dell'URSS, nessun regime è stato ecologicamente omicida come quello sovietico, il più industrialista mai apparso nella storia.

Ma difendo, strenuamente difendo il mio e di altri diritto a sostenere che uno stile di vita "sobrio" sia UN VALORE IN SE'. Non da imporre con la forza, ma con le battaglie sui valori, condotte coi metodi della democrazia e della cultura.

Nelle democrazie moderne, il "pendolo" oscilla normalmente fra fasi di maggiore statalismo e controllo sociale sull'economia e fasi più liberiste.
Si rompe questo salutare ciclo riequilibratore, delegittimando le forze socialiste, socialdemocratiche e anche ecologiste con aggettivi quali "illiberale" o "di estrema sinistra". E qui mi fermo con la politica, sono andato anche troppo avanti.

Come diceva il buon vecchio Karl, dietro le sovrastrutture ideologiche e le apparenti oggettività scientifiche ci sono sempre le convenienze economiche, l'appartenenza di classe, le preferenze individuali più profonde di ciascuno di noi.

Sono felice che questa discussione ne sia una ulteriore prova. :inchino:

P.S. Il sistema delle quote è una porcata. D'accordo.

Sono completamente d'accordo con quello che dice lo zio.

Per esempio la nuova politica americana sta mutando e costruisce paletti che immette nel selvaggio modo della globalizzazione. Termine che tra l'altro non va nemmeno più di moda perchè è imploso su stesso.
Senza delle precise regole, senza una morale di fondo non si va da nessuna parte.

Chi inquina deve essere punito severamente, fino adesso invece si è sempre chiuso un'occhio a causa della produzione a tutti i costi e Dio denaro non hanno guardato in faccia a nessuno e fanno danni enormi.

Io sono uno di quelli che fa caso al rubinetto che rimane aperto o alla lampadina che rimane accesa. So che può sembrare ridicolo ed insignificante ma lo faccio per star bene con la mia coscienza proprio perchè so cosa c'è dietro ad un rubinetto o ad una lampadina.
Mi sembra che questa coscienza stia comunque venendo fuori piano piano in molte zone del mondo. Mi sento ottimista :wink:

Sono d'accordissimo con lo zio sui concetti, ma non sul Re che si spoglia.

Io sono vicino a Marvel dal punto di vista scientifico e vicino allo zio da quello politico (e penso che questa non sia una sorpresa per nessuno).

L'obiettività è la prima pietra della scienza e, personalmente, cerco (non dico di essere immune da tentazioni) di seguirla, svincolando il più possibile la verità dagli ideali.

Mi è costata fatica, e non poca, accorgermi appunto nel tempo che ciò che mi suggeriva la logica era in conflitto con ciò che era sostenuto dalla "mia" (?) parte politica, su alcuni argomenti. Però mi da piacere e soddisfazione oggi. Diciamo che sarebbe bene andare oltre Karl, almeno nel nostro piccolo. E spero che qualcuno lo faccia, no?

Quindi si alle battaglie sociali, si alla ridistribuzione equa dei redditi, si allo stile sobrio, ma no, mille volte no, all'accettare di conseguenza tesi scientifiche che ritengo infondate.

Anche se mi farebbero comodo, uhhhh, quanto mi fanno comodo!

Contro il destrorso nucleare, contro il sinistrorso fanatismo serrista: in entrambe i casi mancano le basi solide scientifiche e manca il contraddittorio. Che bandiera ci sventoli sopra, ahimè, non mi interessa.

:bye:

P.S.: E' vietato nel forum parlare di politica, tuttavia non trattandosi di un argomento di politica tout court, ma delle relazioni della stessa con la società e con l'ambiente, più focalizzato sul sociale, lo terrei aperto per ora. Salvo degenerazioni.

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Finalmente, il Re comincia a spogliarsi. :D

Allora, la partita è politica. Diciamolo forte e chiaro, che è meglio.

Carissimo, pensi proprio che le lotte contro l'inquinamento da idrocarburi nelle città, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni più a rischio e investimenti per uno sviluppo meno inquinante, da noi e nei paesi poveri, si possano ottenere senza rischiare di comprimere le libertà di mercato ed introdurre non elementi di socialismo reale, ma reali controlli della sovranità popolare sui processi di produzione, anche a carattere sovranazionale?

Solo la funzione sociale legittima la proprietà privata. Lo dice l'art. 41 della Costituzione italiana.

Non parliamo dell'URSS, nessun regime è stato ecologicamente omicida come quello sovietico, il più industrialista mai apparso nella storia.

Ma difendo, strenuamente difendo il mio e di altri diritto a sostenere che uno stile di vita "sobrio" sia UN VALORE IN SE'. Non da imporre con la forza, ma con le battaglie sui valori, condotte coi metodi della democrazia e della cultura.

Nelle democrazie moderne, il "pendolo" oscilla normalmente fra fasi di maggiore statalismo e controllo sociale sull'economia e fasi più liberiste.
Si rompe questo salutare ciclo riequilibratore, delegittimando le forze socialiste, socialdemocratiche e anche ecologiste con aggettivi quali "illiberale" o "di estrema sinistra". E qui mi fermo con la politica, sono andato anche troppo avanti.

Come diceva il buon vecchio Karl, dietro le sovrastrutture ideologiche e le apparenti oggettività scientifiche ci sono sempre le convenienze economiche, l'appartenenza di classe, le preferenze individuali più profonde di ciascuno di noi.

Sono felice che questa discussione ne sia una ulteriore prova. :inchino:

P.S. Il sistema delle quote è una porcata. D'accordo.

Beh, non me ne volere, ma ho sempre dichiarato di essere un animale apolitico, ma questo non significa che io sia privo di valori, di cultura politica e capace di valutare e giudicare tra le ideologie, i programmi e i valori delle varie fazioni.
Questo, però, non significa che io e voglia fare del tema ecologico una questione politica, anzi, la mia apoliticità è dovuta essenzialmente a fatto che non mi riconosco in nessuna parte politica italiana e credo che la politica italiana non sia mai stata in grado di dare risposte in tal senso. 8))
Sono d'accordissimo con te quando dici che le lotte contro l'inquinamento, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni rispetto ai rischi, ecc, si possono ottenere solo dando delle regole ai produttori e quindi anche al libero mercato, proprio come lo si dovrebbe fare per garantire i diritti dei lavoratori (che rappresentano solo una parte dei diritti dell'uomo, ma questo è un altro discorso) e dei consumatori!
E secondo me questa battaglia, oltre che con le regole, la si potrebbe vincere sfruttando proprio ciò che condiziona maggiormente il mercato libero, cioè il consumatore! ;)
Noi consumatori dovremmo premiare certi comportamenti/prodotti e punirne altri, noi dovremmo essere messi in condizione di poter scegliere quali produttori stanno seguendo la strada migliore e quali stanno agendo contro noi stessi e il pianeta. Questa è davvero l'arma vincente.
Il problema mi dirai, è che tra la popolazione non c'è ancora una cultura di valori che spingano in questa direzione.
Per quanto mi riguarda sto cominciando a premiare (spendendo di più di tasca mia) le aziende che producono biologico, e noto che il settore sta crescendo e che i prezzi iniziano a scendere. Inoltre sempre più aziende stanno passandoal bio.
Certo, non è ancora sicuro al 100%, ma lavoriamoci su perchè lo divenga. :roll:

Sono d'accordo anche sul fatto che uno stile di vita, come dici tu, "sobrio" sia un valore e che andrebbe anche proposto come tale, ma io ho un grande "difetto" (tra i tanti, ovviamente ;) ) ed è quello di credere nell'inviolabilità della libertà di ognuno di noi di scegliere come vivere e che cosa fare della propria vita.

Il limite della nostra libertà, come è noto, è quello di non nuocere a quella dell'altro, per questo credo che sia molto pericoloso estrapolare da teorie scientifiche delle regole per generare delle limitazioni generali che stabiliscano dall'alto qual'è lo standard di vita da tenere e qual'è quello "sbagliato". :|
Se passasse l'idea che la CO2 prodotta da uno fa male a tutti gli altri, si rischierebbe di entrare in un vortice pericoloso che, ad effetto domino, si potrebbe estendere a chissà quante altre cose.
(e non è esattamente come il divieto di fumare nei luoghi pubblici ;) )
Limitare la libertà di qualcuno, per me, è veramente l'ultima soluzione (non contemplo la pena di morte), sul rispettare delle regole comuni sono ovviamente d'accordo, ma che ad ognuno resti la libertà di scegliere che cosa fare nella legalità. :ok:

Per quanto riguarda l'oggettività scientifica dissento dalla toria filosofico-sociale di Karl, la vera scienza è libera da qualsiasi condizionamento, purtroppo non sempre lasciano lavorare gli scienziati in pace.

Idem per il mio pensiero, rifiuto qualsiasi condizionamento che sia economico, politico, sociale o religioso... diciamo che sto alle regole ma rifuggo come la peste incasellamenti, schieramenti e persino abitudini! :P

Rispondo a Snow:
questo topic non cadrà mai nella trappola politica. Ci conosciamo tutti troppo bene e sappiamo che persone siamo, quindi non ci sono pericoli!

Penso che comunque sui valori ambientali siamo tutti d'accordo. Per esempio nessuno di noi farebbe qualcosa di concreto per nuocere la natura e noi stessi. Alla fine si tratta di questo.
Magari possiamo essere divisi sulle cause e sui rimedi ma il "fine" a cui puntiamo è quello buono, quello nobile e sano.

Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Rispondo a Snow:
questo topic non cadrà mai nella trappola politica. Ci conosciamo tutti troppo bene e sappiamo che persone siamo, quindi non ci sono pericoli!

Penso che comunque sui valori ambientali siamo tutti d'accordo. Per esempio nessuno di noi farebbe qualcosa di concreto per nuocere la natura e noi stessi. Alla fine si tratta di questo.
Magari possiamo essere divisi sulle cause e sui rimedi ma il "fine" a cui puntiamo è quello buono, quello nobile e sano.

:inchino: :inchino: :inchino:

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Rispondo a Snow:
questo topic non cadrà mai nella trappola politica. Ci conosciamo tutti troppo bene e sappiamo che persone siamo, quindi non ci sono pericoli!

Penso che comunque sui valori ambientali siamo tutti d'accordo. Per esempio nessuno di noi farebbe qualcosa di concreto per nuocere la natura e noi stessi. Alla fine si tratta di questo.
Magari possiamo essere divisi sulle cause e sui rimedi ma il "fine" a cui puntiamo è quello buono, quello nobile e sano.

:inchino: :inchino: :inchino:

Qui siamo tutti ambientalisti, insenso vero ed autentico, sia serristi sia non-serristi. Chi ama guardare in cielo, per vedere che tempo farà, ama guardare anche la terra e tutto ciò che contiene. Non c'è altra possibilità. Non c'è questione meteorologica che possa divenire politica se non l'adagio (scherzoso) "Piove, governo ladro!"...
:bye: :bye:

Apprezzo moltissimo le risposte di tutti. Vi ringrazio per aver perfettamente compreso il senso del mio intervento. Nessuno si è offeso, nessuno si è sentito personalmente coinvolto, tutti hanno capito che non si parlava di politica partitica in senso spicciolo. Grazie, davvero.

Lo schema sovrastruttura ideologica / struttura economica - sociale si applica soprattutto alle scienze sociali, ma quale scienza può dirsi al riparo da condizionamenti?

Io temo che ciascuno di noi, sicuramente inconsciamente, sicuramente in buona fede, finisca per credere in quello che più gli fa comodo (salvo Snow96, naturalmente :wink: ). Il sottoscritto per primo, sia chiaro.

Pigimeteo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Rispondo a Snow:
questo topic non cadrà mai nella trappola politica. Ci conosciamo tutti troppo bene e sappiamo che persone siamo, quindi non ci sono pericoli!

Penso che comunque sui valori ambientali siamo tutti d'accordo. Per esempio nessuno di noi farebbe qualcosa di concreto per nuocere la natura e noi stessi. Alla fine si tratta di questo.
Magari possiamo essere divisi sulle cause e sui rimedi ma il "fine" a cui puntiamo è quello buono, quello nobile e sano.

:inchino: :inchino: :inchino:

Qui siamo tutti ambientalisti, insenso vero ed autentico, sia serristi sia non-serristi. Chi ama guardare in cielo, per vedere che tempo farà, ama guardare anche la terra e tutto ciò che contiene. Non c'è altra possibilità. Non c'è questione meteorologica che possa divenire politica se non l'adagio (scherzoso) "Piove, governo ladro!"...
:bye: :bye:

Mi sento di quotare a pieno questi ultimi 2 messaggi! :inchino:

Alla fine se stiamo qui a discutere, è perché teniamo alla nostra terra e alla sua salute, indipendentemente da tutto ciò che gira intorno all'argomento, alle cause e agli effetti.
Sono rimasto piacevolmente interessato da questo topic, affrontato e condotto da tutti nel migliore dei modi. :ok:

Ho agginto qualche faccetta alle mie ultime risposte, perchè effettivamente mi sono reso conto che la mancanza di questi utili "emoticons" potrebbe aver reso fin troppo serioso il mio modo di comunicarvi certe mie idee, scevro, nelle mie intenzioni, da qualsiasi tono pesante! :)

PS(purtroppo il mezzo tecnologico con cui ho scritto quei messaggi (Wii) mi rendeva difficile l'uso delle "faccette")

:bye:

Inserisco questo grafico per completare quanto detto precedentemente in questa discussione sulla non verificatasi possibilità che gli oceani iniziassero a non assorbire più la CO2, avviando un Feedback termico positivo.

Il grafico mostra:

Sopra allo zero le quantità di CO2 in surplus immesse dalle diverse sorgenti nel sistema, sotto lo zero invece ci sono le quantità di CO2 in surplus ricevute o assorbite dal sistema, compresi gli oceani e la vegetazione, nonchè l'atmosfera stessa

- andamento delle emissioni antropiche di CO2 da combustibili fossili (in miliardi di tonnellate) con la linea nera (come si vede c'è un'impennata nell'ultimo secolo)
- andamento della CO2 di origine antropica che finisce in Atmosfera con la linea rossa
- andamento della CO2 di origine antropica che viene assorbito dagli oceani con la linea nera blu
- andamento della CO2 di origine antropica che viene assorbito dalle terre emerse (vegetazione, ecc) linea verde

Come è risaputo, l'impennata di CO2 prodotta dall'uomo per combustione si riflette in un aumento di CO2 extra contenuta nell'atmosfera.
E' evidente che una certa quantità di CO2 prodotta dai combustibili fossili non finisce in atmosfera (o meglio, finisce in atmosfera ma viene subito sottratta ad essa).
Infatti gli oceani assorbono buona parte di questa CO2 extra, e continuano ad aumentare la propria capacità di assorbimento che, comunque, non riesce a stare dietro ai ritmi forsennati della produzione di CO2 delle attività dell'uomo (altrimenti non ci sarebbe accumulo extra nell'aria).

La linea più curiosa e che ha sorpreso i ricercatori è quella verde, cioè quella del bilancio "dare/avere" delle terre emerse che, da "immettitori naturali" stanno diventando assorbitori di CO2.

Questo secondo gli scienziati è, molto probabilmente, attribuibile a 2 fattori:

1) la deforestazione globale che immetteva grandi quantità di CO2 nell'aria, e che per un lungo periodo ha fatto delle terre una fonte di emissione di CO2 extra (sempre per cause umane), sta diminuendo (pur essendoci vaste aree del pianeta dove questa viene ancora praticata in modo selvaggio) e la crescita di nuove foreste sta compensando la deforestazione.

2) l'aumento di CO2 nell'aria sta fungendo da fertilizzante per le piante che, in tal modo, stanno crescendo e vegetando maggiormente (gli studi del Prof. Mariani - Univ. Milano, hanno provato tale meccanismo), sottraendo sempre maggiori quantità di CO2 dall'atmosfera.

:bye:

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Qualcuno penserà che questi interventi assomiglino ad un accanimento antiserrofilo in vista del Vertice Internazionale di Copenhagen sul Clima, ma non è così.
Sicuramente, lo avrete capito, io sono convinto di 2 cose fondamentalmente:

1) il clima terrestre non corrisponde ai modelli di clima sviluppati da IPCC e Co. e che, contrariamente a quanto da loro ipotizzato e non verificato nella realtà, il principale motore del clima e delle sue oscillazioni sia il Sole e non l'Uomo. La sensibilità climatica terrestre (feedback) è, per nostra fortuna, sopravvalutata da quegli studi.

2) tutto questo chiasso sul Clima e la CO2 ha principalmente uno scopo, fare e far fare quattrini ad una moltitudine di interessati. I piani di contenimento della CO2 potrebbero anche essere condivisibili (non è il caso di immettere nell'atmosfera sostanze che ne alterino artificialmente la composizione e salubrità) ma lo scopo che si vorrebbe raggiungere (riduzione concentrazioni per ridurre o contenere il riscaldamento globale) è impossibile, costoso e probabilmente anche inutile. Si pensasse a risolvere altri problemi piuttosto.

Nei giorni scorsi ho riportato il contenuto di ricerche che mostravano come la CO2 non possa essere responsabile dell'aumento termico delle decadi scorse, semplicemente perché ha praticamente già espresso tutte le sue potenzialità di gas serra e più non può fare!
Sempre nei messaggi precedenti ho riportato come il metano, uno dei gas serra più potenti (niente in confronto al vapore acqueo) abbia smesso di crescere. Stop del Metano

Ora c'è il risultato di nuove analisi realizzate dal Prof. Wolfgang Knorr, presso la Bristol University, con i suoi ricercatori, che smentisce un altro caposaldo "serrista", ossia il feedback positivo che ipotizzava il possibile aumento esponenziale della CO2 dovuto a saturazione degli oceani che, quindi riteneva plausibile il fatto che la capacità del sistema naturale del pianeta di assorbire CO2 dovesse diminuire.
Il fatto più rilevante è che tale ipotesi non è stata smentita dai risultati di nuove simulazioni modellistiche, ma da dati reali, concreti ed incontestabili! Il processo ipotizzato non è mai iniziato e con tutta probabilità non inizierà mai, visto che probabilmente sono errati proprio i principi base di questa tesi.
Gli oceani sono ben lungi dalla saturazione di CO2 alla quale molto probabilmente non giungeranno mai, nemmeno moltiplicandone l'immissione in atmosfera. Il Sistema Terra sembra confermarsi molto reattivo e capace di stare dietro alle nostre frenesie di inquinatori. In realtà ci sono processi di degrado ed inquinanti a cui il pianeta non sa controribattere, e a parer mio dovremmo concentrarci su quelli!!

Tutto questo discorso comunque potrà decadere nel momento in cui verrà eventualmente assodata a tutti i livelli scientifici di ricerca la non moltiplicabilità delle capacità serra della CO2 in relazione alla sua concentrazione.

Io ci conto! ;)

Era tempo che volevo pubblicare questo interessante articolo... ora l'ho fatto! ;)
Naturalmente un ringraziamento a Guido! :inchino:

La saturazione dell'’AGW
di Guido Guidi

Uno degli argomenti più dibattutti, nell’ambito della discussione dell’effetto antropico sul clima è certamente quello che riguarda il peso effettivo dell’anidride carbonica nelle dinamiche dell’effetto serra.
In sostanza c’è ancora parecchia incertezza sul ruolo che questo gas svolge effettivamente.

Certamente non è in discussione la capacità di interagire a livello molecolare con il calore riemesso dal pianeta e regolarne la presenza in atmosfera, tuttavia, non essendo l’unico gas ad avere queste proprietà, il peso della sua azione schermante non è facilmente quantificabile. Allo stesso tempo però, la CO2 è di gran lunga in testa alla classifica degli elementi che, pur essendo largamente presenti allo stato naturale, sono anche massicciamente derivati dalle nostre attività produttive.
Al riguardo, la letteratura scientifica non fornisce ancora informazioni univoche.
Per l’anidride carbonica si passa attraverso stime che gli attribuiscono un peso che va dal 2% al 22% del totale dell’effetto serra, pur essendoci una certa convergenza di opinioni attorno alla percentuale del 15%.
Questi numeri sono però riferiti a tutta l’anidride carbonica in atmosfera, la cui componente di origine naturale è largamente superiore a quella di origine antropica. Però, trascurando le dinamiche interne al sistema che hanno da sempre regolato i livelli di questa concentrazione, si suppone che il trend di aumento di questo gas in atmosfera sia interamente attribuibile alle attività umane, anche se i numeri non sembrano essere dello stesso parere.
Ogni anno vengono immesse in atmosfera circa 7Gt (Miliardi di tonnellate) di CO2, delle quali 6Gt sono immediatamente riconducibili ad attività produttive di vario genere, mobilità e produzione energetica su tutte, e 1Gt sarebbe invece il prodotto della deforestazione e del comparto agricolo. Il rateo medio di crescita della concentrazione di CO2 in atmosfera è di circa 1.5PPmv all’anno cioè, in termini di massa circa 3.5Gt.
A conti fatti ne manca all’appello un buon 50% che, a quanto pare, il sistema pianeta è in grado di gestire/assorbire all’interno delle sue dinamiche.
Il punto è che ancora non sappiamo gran che di come questo avvenga, mentre questa informazione è invece indispensabile per comprendere quale impatto possa avere sull’intero sistema questa inarrestabile tendenza all’aumento.

E’ noto che alcune componenti del sistema possono essere sia sequestratori (capaci di immagazzinare la CO2) sia emettitori. Tra questi gli oceani, le cui temperature di superficie, condizionate dalla radiazione solare e dalle correnti superficiali o di profondità, regolano il bilancio di assorbimento/emissione dei 3/4 del pianeta.
Il rimanente 25% spetta alla biosfera, e qui entrano in gioco altri meccanismi di rilascio/cattura a loro volta soggetti a dinamiche di retroazione o feed-back estremamente complessi.
Diverse e più abbondanti concentrazioni di anidride carbonica nel terreno operano infatti una concimazione carbonica che stimola l’attività vegetale e quindi i processi di fotosintesi, aumentando (feed-back negativo) la capacità di assorbimento. Proviamo a prendere ad esempio le enormi distese della tundra artica; secondo uno studio dell’Università della Tuscia di Viterbo, attualmente, quella parte della vegetazione artica è un grande emettitore, mentre in effetti ci si aspetterebbe il contrario.

Ma la complessità di questi meccanismi passa per certi aspetti in secondo piano rispetto ai seguenti interrogativi: quanto calore può essere effettivamente trattenuto dalla CO2 presente in atmosfera?
E quanto questo calore può aumentare se aumenta la concentrazione dell’anidride carbonica?

Andiamo con ordine, la Terra emette calore sotto forma di radiazioni infrarosse conuna lunghezza d’onda di circa 15µ. I cosiddetti gas serra, hanno la capacità di intercettare e riemettere la radiazione con questa lunghezza d’onda attraverso una reazione chimica che comporta delle modifiche temporanee o permanenti ai loro legami molecolari. Sono modifiche definite vibrazionali che, nel caso della CO2, “tendono” o “flettono” i legami tra le molecole di ossigeno e quelle di carbonio.
Se si tratta di tensione, l’assorbimento avviene soltanto se questa è asincrona, ovvero se uno dei legami diventa più corto e l’altro più lungo, ma questo accade per frequenze di radiazione più basse di quelle alle quali avviene la massima emissione di calore da parte della Terra (circa 4.3µ).
Quando il legame flette invece, le due molecole di ossigeno oscillano rispetto alla posizione baricentrica della molecola di Carbonio ed avviene l’assorbimento.

Nel grafico sotto è rappresentata l’emissione termica del pianeta.
Si nota come la CO2, che possiede un moto vibro-rotazionale asimmetrico, sia altamente efficace nel trattenere la radiazione prossima a 15.7µ ma, sempre dal grafico, si evince anche che tale efficienza, che aumenta quanto più la frequenza di flessione e la lunghezza d’onda della radiazione sono simili per effetto risonanza, è sufficiente a catturare la quasi totalità di questa emissione.
In pratica la CO2 fa già quasi tutto quello che potrebbe fare e difficilmente un ulteriore aumento della sua concentrazione potrebbe aumentare questa efficienza al punto di provocare un eccesso di calore che presenti i numeri delle attuali stime delle prognosi climatiche.

E’ anche vero che si deve tener conto dei feed-back cui abbiamo accennato in precedenza, che possono accentuare o diminuire non solo l’aumento della temperatura, ma la stessa concentrazione della CO2.
E’ infatti probabile che quest’anno (2008) una delle conseguenze del persistere di una fase fredda delle temperature di superficie dell’Oceano Pacifico tropicale, sia stato proprio il rallentamento del rateo di crescita della concentrazione di anidride carbonica in atmosfera. Non solo, il ruolo forse più importante è quello del Vapore Acqueo, ovvero della sua concentrazione in atmosfera, che varia al variare della temperatura e che regola la quantità di copertura nuvolosa, la quale a sua volta ha un effetto raffreddante se si forma a bassa quota, mentre accresce l’effetto serra se si forma più in alto.
Sarà bene fermarsi, ma in effetti ci sarebbero da citare anche molti altri meccanismi di causa-effetto-variazione della causa-nuovo effetto che accrescono la complessità del sistema.

Dunque l’atmosfera è realmente satura dal punto di vista della capacità di assorbimento della CO2?
Anche in questo caso esistono più tesi, sulle quali proveremo a fare un pò di luce.

Visitando questo link, troverete un’interessante lettura che fornisce una sorta di risposta preconfezionata, un kit della lotta allo scettico, da sfoderare con quanti dovessero sostenere quanto abbiamo appena finito di discutere.
In sostanza, dato che l’assorbimento non avviene ad un solo livello (come, invece, accade per i vetri di una serra) ma lungo tutto l’asse verticale, ci sarebbe ancora spazio per trattenere parecchio calore.

In questo post, abbiamo già in parte discusso delle dinamiche del bilancio radiativo, e non sembra che la spiegazione che trovate nel kit risolva la questione nei suoi aspetti salienti.

La reazione di assorbimento da parte dell CO2 dovrebbe provocare un riscaldamento dello strato dove essa avviene, allora perchè la troposfera si scalda così poco? E perché questo riscaldamento viene meno proprio al livello dove comincia a diminuire sensibilmente la concentrazione di vapore acqueo?
Come mai, invece, proprio in quegli strati si apre una “via di fuga” del calore che invece dovrebbe essere sempre più difficoltosa?


L’aumento della CO2 dovrebbe bloccare questa via di fuga, ci dovrebbero essere più reazioni chimiche da assorbimento e riemissione del calore e quindi un aumento della temperatura nello strato. (come previsto dai modelli utilizzati dall'IPCC)


Ma questo in realtà non avviene e le osservazioni parlano chiaro.


Ancora, sempre nel kit si asserisce che la CO2 è ben presente lungo tutto l’asse verticale, mentre il vapore acqueo è concentrato nei bassi strati.
Innanzi tutto di queste affermazioni è vera soltanto la seconda, ma anche ammettendo la veridicità della prima, se la profondità ottica dell’atmosfera si sposta sempre più in alto, vuol dire che la temperatura deve aumentare anche negli strati più alti, ossia nella stratosfera, mentre sappiamo che quest’ultima ha invece subito, nel lungo periodo, una fase di raffreddamento.
Senza contare che la teoria dell’AGW di origine antropica prevede anche che, essendo tutto il calore intrappolato in basso nella troposfera, è giusto che la stratosfera subisca un raffreddamento.
Sembra che al riguardo la situazione non sia molto “trasparente”. :lol:

Chiudiamo con qualche numero.

Abbiamo definito l’atmosfera “quasi satura” ma non comletamente tale.
Torniamo indietro nel tempo e scopriamo che un aumento di 90PPmv di CO2 rispetto all’era pre-industriale avrebbe provocato un aumento di temperatura di 0.7°C.
Al netto di qualsiasi effetto di feed-back, che si ripresenterebbe comunque in varie forme, ma che non possiamo valutare perchè soggetto ad uno scarso livello di comprensione scientifica, ci vorrebbero, con l’attuale rateo di crescita dell’anidride carbonica, altri 60 anni circa per aggiungere altre 100PPmv, traducibili in ulteriori 0.8°C di aumento della temperatura.
Molti di più invece sarebbero gli anni necessari a raddoppiare la concentrazione della CO2, sempre rispetto all’era pre-industriale.
In questo lasso di tempo dovremo aver trovato il petrolio su Marte ed esserci traferiti lì, altrimenti non è chiaro come si potrebbe arrivare a quei livelli di concentrazione ovvero a quei valori di temperatura.

Nota: Un sentito ringraziamento a Carlo Colarieti per gli spunti di riflessione e la ricerca redazionale.

Fonte : www.climatemonitor.it





YouTube Link


Petizione di 31486 scienziati americani contro la Teoria dell'AGW

Il nuvologo anticatastrofista
SCRITTO DA CLAUDIO COSTA IL 6 - DICEMBRE - 2009

Recentemente un noto professore mi ha ripreso perchè citavo il climatologo Franco Prodi, dicendo che non è un climatologo perchè studia solo le nuvole! Allora sarà un nuvologo, ma ancora non mi è chiaro chi si può fregiare del gallone di “climatologo” perchè in quest’ottica Giorgi e Navarra non dovrebbero essere considerati climatologi, ma mediterranologi.
Su “Sette” del Corriere della Sera del 26/11/2009 è uscita un’intervista al professore Franco Prodi dal titolo: “L’anticatastrofista”.
Il nuvologo afferma nell’ordine:
a Copenhagen non ci vanno gli scienziati del CNR ma quelli che ha nominato il ministero;
il riscaldamento ci sarà ma non siamo certi se sarà di 1°C o 8°C quindi che genere di previsione è mai possibile?
la spiegazione e la previsione sul clima oggi non ci sono, perchè non si conoscono le nubi, la loro variabilità per effetto dell’aerosol e non si conoscono gli effetti diretti degli aerosol sui bilanci di radiazione;
sui media viene detto che siccome c’è il riscaldamento globale si deve fare il mercato delle emissioni, ma l’unica cosa chiara è che chi non lo rispetta è avantaggiato e continua a farsi i fatti suoi.
Alla domanda della giornalista : “però ci sono alcuni dati incontrovertibili”, il nuvologo risponde sorprendentemente così:
L’incontrovertibilità dell’IPCC è che se consideri l’effetto antropico tornano i conti, altrimenti NO. E’ una prova debole. Chi conosce il clima conosce anche le grandi fluttuazioni del passato ..l’uomo è industriale da appena due secoli un battito di ciglia per il sistema climatico.
Quindi prosegue dicendo che il 20% delle particelle che costituiscono le nubi sono antropiche, quindi l’uomo sta modificamndo anche la struttura stessa delle nubi in un modo che non conosciamo ancora. Nel frattempo l’ambiente fa schifo, Cina e India non possono continuare a produrre schifezza ed alimentare le brown cloud (nuvole di smog grigio brune) sopra l’Asia adottando i peggiori modelli di sviluppo e i pesci sono imbottiti di metalli pesanti anche in Antartide.
Conclude dicendo che:
E’ necessario un approccio globale che affronti i tre poli del problema energetico: energia, ambiente e clima: Non si possono prendere decisioni politiche solo alimentando il catastrofismo.
L’intervistatrice Sara Gandolfi pone l’ultima domanda: “Al Gore sbaglia?”
Il fratello del noto politico Romano risponde:
Quello è un mondo che non mi appartiene dal quale la scienza viene esclusa. Il dialogo fra scienziati e politica internazionale, dovrebbe essere accessoria non dominante! Al Gore racconta scenari possibili ma tutt’altro che certi. Lo dissi anche a mio fratello: il clima è imprevedibile, voi politici preoccupatevi piuttosto di ambiente ed energia, e che la Cina non si chiami fuori.

da climatemonitor.it
:bye:

Per gli anglofoni sull'IHT di oggi c'è un bell'articolo che parla del cambiamento climatico alla vigilia di Copenaghen e del presunto scandalo che ha coinvolto l'università inglese che collaborava con l'IPCC:

http://www.nytimes.com/2009/12/07/science/earth/07climate.html

Ieri su Repubblica c'era pure un'intervista ad Al Gore:

http://ricerca.repubblica.it/repubb...-del-clima.html

Buona lettura!

melelao ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per gli anglofoni sull'IHT di oggi c'è un bell'articolo che parla del cambiamento climatico alla vigilia di Copenaghen e del presunto scandalo che ha coinvolto l'università inglese che collaborava con l'IPCC:

http://www.nytimes.com/2009/12/07/science/earth/07climate.html

Ieri su Repubblica c'era pure un'intervista ad Al Gore:

http://ricerca.repubblica.it/repubb...-del-clima.html

Buona lettura!

L'articolo/intervista di Al Gore è semplicemente vergognoso!
Più lo leggo e lo sento parlare e piùmi convinco della sua malafede!
Continua a dire che gli scettici (che lui chiaramente chiama con disprezzo "negazionisti") negano il Riscaldamento Globale che invece è sotto gli occhi di tutti, quando sa benissimo che gli scettici non negano il cambiamento climatico ma criticano i dati e le toerie da cui l'IPCC ha tratto le sue conclusioni sulla responsabilità antropica sull'attuale riscaldamento globale! Agli scettici interessa capire scientificamente i fatti per poter agire al meglio nei confronti dell'ambiente, a lui interessa mettere al centro la CO2!
Inoltre proprio lui va a parlaredi interessi degli scettici e dei soldi con cui sarebbero foraggiati per diffondere disinformazione!
Quando proprio lui:
1) sul mercato della CO2 è diventato plurimilionario, e come lui molti politici e uomini d'affari stanno investendo massicciamente... è la gallina dalle uova d'oro su cui chiunque può puntare... soprattutto chi se ne sta al timone

2) diffonde disinformazione e catastrofismo, lui stesso commentando nell'intervista un film catastrofista ne decanta le lodi... infondo sarà niente rispetto al suo film catastrofico!

3) parla esplicitamente degli interessi dei petrolieri a mantenere lo status quo, quando è ormai noto a chiunque che le multinazionali del petrolio siano in prima fila nella green economy


http://www.guardian.co.uk/commentis...-climate-change



http://wattsupwiththat.com/2009/12/...il-for-support/

Ebbene si, qualcuno si è dato da fare ed ha analizzato i dati provenienti dalle stazioni della rete globale WMO da cui si prendono i dati termici che testimoniano il Riscaldamento Globale e li ha divisi per tipo di locazione, se urbana o rurale.
Ricomponendo in tal modo i 2 gruppi di stazioni si sono ottenuti 2 grafici.... molto diversi... che la dicono lunga sull'influenza del local warming su quello che, invece, viene spacciato interamente per Global Warming.
E' stata fatta attenzione, inoltre, anche sul fatto che prima degli anni '70 il numero di stazioni della rete era molto più grande e che poi è stato ridotto considerevolmente.
Quindi oltre ai grafici qui sotto, con confronto tra temperatura media rilevata dalle stazioni urbane e rurali, viene mostrato, per coerenza, anche il grafico delle T medie rilevate per l'intero periodo dalle sole stazioni "sopravvissute" alla decimazione.

Il risultato è eloquente... il GW viene esaltato notevolmente dalle stazioni urbane o divenute tali.

Ecco i grafici ricostruiti da Jeff Id con la totalità delle stazioni e corrispondono a quelli resi noti, senza alcuna distinzione, dall'IPCC:
GRAFICO TEMPERATURE RETE GLOBALE (nel suo complesso)



GRAFICO TEMPERATURE RETE URBANA GLOBALE
Ed ora i dati registrati dalle sole stazioni urbane:



GRAFICO TEMPERATURE RETE RURALE GLOBALE
qui sotto, invece, vengono riportati i dati delle sole stazioni rurali:



E adesso mettiamo a confronto i 2 grafici e vediamo quale è stato nel tempo l'andamento delle già evidenti differenze.
GRAFICO DIFFERENZA DELLE TEMPERATURE MEDIE TRA LA RETE URBANA E LA RETE RURALE


SBALORDITIVO, VERO? :eek:
Praticamente il GW cresce al crescere delle città.. ;)
Perchè non avete ancora visto il raffronto tra quelle stazioni, urbane e rurali, che sono arrivate sino a noi coprendo, quindi, l'intero periodo di rilevamento, cioè le sopravvissute alla decimazione -riduzione della rete- avvenuta a partire dagli anni 70.

(grafico dell'andamento del N° stazioni totali della rete globale di rilevamento)



Vediamo allora le T medie che queste stazioni "longeve" hanno misurato durante tutto il periodo di rilevamento...

I dati registrati dalle sole stazioni urbane attive per tutto il periodo:
GRAFICO TEMPERATURE RETE URBANA GLOBALE ATTIVA PER TUTTO IL PERIODO



Ed ora i dati registrati dalle sole stazioni rurali attive per tutto il periodo:
GRAFICO TEMPERATURE RETE RURALE GLOBALE ATTIVA PER TUTTO IL PERIODO



Ed ecco il raffronto... guardate come il surplus di calore urbano allontani decisamente i valori medi registrati dalle 2 reti (urbana e rurale) con il passare degli anni... a testimonianza di quanto le isole di calore urbane (Local Warming) influenzino i dati rilevati a livello globale!
GRAFICO DIFFERENZA DELLE TEMPERATURE MEDIE TRA LA RETE URBANA E LA RETE RURALE ATTIVE PER L'INTERO PERIODO


Qualcuno potrebbe pensare che, nel calcolo del Grafico del Global Warming (il primo in alto) l'IPCC o chi per lei (probabilmente il famigerato il CRU) abbia tenuto conto di queste differenze... ebbene la risposta è NO! Il grafico utilizzato dall'IPCC nei suoi Rapporti all'ONU è tale e quale a quello sopra riportato (anche perchè i dati li passano solo loro), con i dati di tutte le stazioni nella loro totalità!

Non sarebbe forse il caso che, per monitorare il clima globale, si prendessero come riferimento solo le stazioni rurali? 8))
Non serve un esperto di impianti di riscaldamento per sapere che un termostato rappresentativo di un ambiente, di una casa ad esempio, deve essere posto a distanza dal termosifone... altrimenti anche se lui segna 30°C, in casa si finisce per battere i denti! 8))
:bye:

L'intero articolo lo trovate su climatemonitor.it :inchino:

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ricordiamoci pure che tra pochi decenni l'uomo per forza di cose sarà costretto a diminuire drasticamente le emissioni di CO2 smplicemente perchè il petrolio è agli sgoccioli e perchè anche gli altri combustibili fossili sono esauribili.

:inchino: :inchino:



Bingo! :D

Novità interessanti che smentiscono il riscaldamento delle acque nei pressi dell'Antartide.

Nessun segnale di riscaldamento delle acque in AntartideUno studio scientifico non mostra aumenti significativi della temperatura oceanica al di sotto della calotta glaciale antartica. Si attenuano i rischi di uno scioglimento veloce dei ghiacci.


http://fimbul.npolar.no: la mappa mostra, in rosso, la zona monitorata dai sondaggi marini attraverso il ghiaccio.
Marco Rossi: 13-01-2010 ore 08:30

Non è facile capire, dalle notizie contrastanti che giungono dai vari mass media, quella che è la situazione reale dei ghiacci antartici.
Tra le varie notizie, quelle allarmistiche, che parlano di grandi Iceberg grandi come Stati, che si distaccano dalla Penisola Occidentale, e le proiezioni dei modelli matematici, che ritengono probabile il parziale (o, addirittura totale) scioglimento della massa ghiacciata presente sopra il Continente, che avrebbe l'effetto di far risalire il livello del mare di ben 57 metri, con disastrose conseguenze sulle pianure continentali poste poco sopra tale livello.

Ma altri dati, derivati da osservazioni reali, mostrano temperature in calo sulla parte centrale del Continente, ed anche i ghiacci marini antartici sembrano avere una tendenza all'espansione.

Adesso, altri dati sono disponibili grazie ad una ricerca da parte di una equipe di scienziati britannici e norvegesi.

Alcune trivellazioni sono state effettuate sotto il ghiaccio marino presente sulla parte orientale dell'Antartide, trapassando lo strato di ghiaccio e giungendo ad una profondità di 653 metri sotto l'oceano.
Ebbene, malgrado i timori di un riscaldamento delle acque che porterebbe ad un maggiore scioglimento dei ghiacci, la temperatura fino ad una profondità di oltre 50 metri è di circa -2,05°C, vicinissima al punto di congelamento dell'acqua marina, e simile alla temperatura misurata nel 2005 dalla British Antartic Survey.

Tale valore è stabile nel tempo, non mostra segni di risalita, così come non sono state ritrovate acque calde di profondità in risalita lungo il pendio continentale, situazione che potrebbe compromettere la stabilità delle masse di ghiaccio.

E' da ricordare, infatti, che le temperature marine più elevate si misurano sul fondale, con circa -1,83°C.
Le acque verranno comunque monitorate costantemente nei prossimi anni.

Marco Rossi

(tratto da www.meteogiornale.it)

Il Prof. Mojib Latif, un membro di spicco del gruppo intergovernativo dell’ONU sui cambiamenti climatici (IPCC), portando a termine un suo studio sull'influenza dei cicli naturali, soprattutto oceanici, sul riscaldamento globale dichiara che questi cicli potrebbero essere responsabili dell'attuale GW anche di un 50%!
Beh, per essere uno dell'IPCC equivale ad un KO per la teoria serrista! (molti scettici attribuiscono all'attività umana un 30% di influenza e il restante 70% alla natura).
L'ultima volta che ho letto qualcosa del genere da parte dell'IPCC si erano assestati su un 30% di influenza naturale... piano piano che studiano di più diventano più realisti. :D ;)

Ma veniamo allo studio Latif ha individuato dei cicli ocenici principali di periodo di 2 o 3 decadi, che causerebbero un'oscillazione delle temperature di durata simile.
Secondo questa teoria noi saremmo appena usciti dal ciclo caldo e staremmo entrando in quello freddo.
A questo punto, se venisse confermato, potremmo aspettarci 20-30 più freschi.
Effettivamente questo viene rispecchiato bene dalla ciclicità della NAO e di altri indici climatici legati direttamente agli oceani. (vuoi vedere che ora tutti si convertono alla ciclicità, ovvero la mia religione?! ;) )
:bye:

Ciao ragazzi, oggi, come ogni settimana, la mia ex università olandese mi ha mandato una newsletter di update. C'era un link ad una lettera aperta che i climatologi olandesi hanno inviato al parlamento dei Paesi Bassi. Penso che vi possa interessare:

http://www.wur.nl/UK/newsagenda/news/b100210.htm

A proposito... proprio oggi a Waschington, in uno degli inverni più rigidi e nevosi per la regione, dei bambini hanno costruito un IGLOO dedicato ad Al GORE! :D
E proprio oggi si è trasformata in realtà una famosa vignetta dei "realisti del GW", infatti è stato rinviato un convegno sul Riscaldamento Climatico perché la città di Washington era ko per la neve! :D :D :D

Ma sono proprio degli.. sempliciotti... vanno a fare i convegni sul GW in pieno inverno, prima Cophenagen e adesso Washington, vogliono proprio darsi la zappa sui piedi :D

Saluti

giulys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma sono proprio degli.. sempliciotti... vanno a fare i convegni sul GW in pieno inverno, prima Cophenagen e adesso Washington, vogliono proprio darsi la zappa sui piedi :D

Saluti

In entrambi i casi hanno avuto difficoltà causate da neve e freddo... :lol: :lol: :lol:

Venissero in Umbria ad organizzare questi eventi!!! :wohow:

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

giulys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma sono proprio degli.. sempliciotti... vanno a fare i convegni sul GW in pieno inverno, prima Cophenagen e adesso Washington, vogliono proprio darsi la zappa sui piedi :D

Saluti

In entrambi i casi hanno avuto difficoltà causate da neve e freddo... :lol: :lol: :lol:

Venissero in Umbria ad organizzare questi eventi!!! :wohow:

Ci pensavo stanotte. Vogliamo organizzare davvero un GW forum a dicembre prossimo, a Perugia? dài! Umbriameteo e Lineameteo. Vi do una mano! E' la volta buona che vengono giù sette metri di neve!
:bye:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

E, mentre a seguito allo scandalo del CRU delle email pubblicate e al fallimento del Vertice di Copenhagen, l'IPCC sta letteralmente crollando su se stessa, con le dimissioni dei vertici e i ritrattamenti di molti scienziati prima serrofili "convinti", ora leggete queste righe di riflessione:

Gennaio 2009 - Dopo una serie di bufere di neve nella Columbia Britannica (l’area di Vancouver) vengono pubblicate alcune dichiarazioni di Andrew Weaver, “esperto di modellistica climatica presso l’Università di Victoria e uno degli autori principali nell’IPCC“:
per decenni, i climatologi hanno sempre detto che a causa dei cambiamenti climatici, molte parti del mondo dovrebbero aspettarsi un aumento delle precipitazioni totali. “Quindi il fatto che stiamo assistendo a nevicate record è del tutto consistente con quello che avevamo detto“

Febbraio 2010 - Dopo che poca o niente neve e’ caduta nella Columbia Britannica, il lottatore climatico Joe Romm pubblica alcune dichiarazioni:
questo tipo di tempo meteorologico estremamente caldo è del tutto consistente con le previsioni della climatologia. Anzi la climatologia dice che è probabile che si veda molto, molto peggio, molto, molto più spesso.
Un altro esempio del genere in un commento al blog di Andy Revkin sul New York Times, intitolato “Uno storico guarda ‘indietro’ agli scontri sul clima”

12 Febbraio 2010
Nel 1899, a Washington DC caddero 137cm di neve. Ci viene detto che fu dovuto al fatto che c’era meno CO2 e faceva freddo.
Nel 2010, a Washington DC sono caduti 140cm di neve. Ci viene detto che è dovuto al riscaldamento globale.
:roll: :roll: :roll:
:censored:

da Climatemonitor.it

Senza intenzione di banalizzare, ma fa sorridere:

Manifestazione contro il GW a Roma: nevica e i Verdi battono in ritirata.
:snow: :nocomm:

Intanto il terremoto delle email rubate al CRU (l'ente di ricerca di riferimento per l'IPCC) di novembre, ha prodotto i suoi effetti con uno Tsunami che sta travolgendo mano a mano i vertici dell'IPCC e delle organizzazioni ad esso collegate.
L'organizzazione, infatti, rea anche di una disinformazione pluriennale prodotta non solo su giornali e altri mass media, ma anche all'interno dello stesso rapporto (il 4°), è stata messa sotto accusa proprio da quella comunità scientifica di cui si vantava di avere il totale consenso.

In realtà le dimissioni di P. Jones sono state solo l'avanguardia di un tracollo ben più vasto causato dall'emersione di tutte le inconsistenze delle cosiddette "prove dell'AGW".
Mano a mano che le 1500 pagine del 4° rapporto sono state lette dagli studiosi, scienziati di fama internazionale, sono emerse "fantasticherie" degne dei colossal hollywoodiani più famosi!
L'imminenza dello scioglimento dei ghiacciai dell'Himalaya, l'imminente scomparsa dei Paesi Bassi, la scomparsa della banchisa artica e la crisi di quella antartica... e molte altre.... tutte illazioni non solo non avvenute, ma inventate!!
Ecco allora le scuse, le giustificazioni e le ritrattazioni, per la pubblicazione di dati mai raccolti perché MAI esistiti!
Ma signori, non stiamo parlando di una ricerca di studenti delle scuole elementari, stiamo invece parlando di un ente, nominato dall'ONU, il cui Rapporto periodico avrebbe dovuto rappresentare il non plus ultra della scienza climatica mondiale, da cui ci si aspetterebbe la massima scientificità perchè riferimento scientifico diretto dei potenti della terra, coloro che decideranno politiche economiche, ambientali, industruiali di tutto il pianeta... ma completamente basate su informazioni inventate di sana pianta!

Conseguenze? Il tracollo pressoché totale della credibilità di questo ente!

Ricordo che non si mette in dubbio l'esistenza di un riscaldamento globale iniziato 150 anni fa, ma si sta discutendo la famosa "evidenza delle responsabilità umane", influenza che invece potrebbe tranquillamente essere inferiore al 20%!

Insomma, per anni ho combattuto una mia piccola battaglia personale per evidenziare l'evidenza di comportamenti antiscientifici e manifestamente schierati dell'IPCC... , spesso ricevendo critiche e sberleffi da altri forumisti, ma anche da persone di spicco del mondo della meteorologia-climatologia.
Ora che il resto del mondo si è accorto di quanto accaduto, dell'abuso di potere utilizzato da pochi, per manovrare con la disinformazione l'opinione del mondo intero,...
beh, ora mi sto togliendo un bel po' di sassolini dalle scarpe! :D :D :D

Ecco alcuni degli ultimi articoli riportati dalla stampa italiana e internazionale:

dal Sole 24 Ore

dal Wall Street Journal

Up.....

Guardate cosa ho scovato sul NYT:

http://www.nytimes.com/2010/04/15/s...tml?ref=science

Come al solito la smentita fa molto meno rumore della notizia...

Chde ne pensate voi che siete più al di dentro???

melelao ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Up.....

Guardate cosa ho scovato sul NYT:

http://www.nytimes.com/2010/04/15/s...tml?ref=science

Come al solito la smentita fa molto meno rumore della notizia...

Chde ne pensate voi che siete più al di dentro???

Smentita di cosa?
Ma stiamo scherzando?
E' successo un caos generale, soprattutto nell'IPCC più che nel CRU, che ha portato alla frantumazione quasi totale della piramide gerarchica dell'IPCC stessa!
In pratica è stato chiarito che la manipolazione non è avvenuta tanto sui dati elaborati dal CRU, quanto all'origine stessa dei dati, raccolti con metodo antiscientifico e su quelli che si è scelto di comunicare.
Quindi il magheggio maggiore non è stato tanto sui dati, quanto sul metodo sistematico di elaborazione delle informazioni da comunicare. Solo i risultati che facevano comodo venivano comunicati ed enfatizzati, alterando quindi l'informazione resa al pubblico, tramite i mass media, e alle organizzazioni statali e parastatali del mondo intero, responsabili delle politiche ambientali ed economiche globali!
E di questo CRU e IPCC sono corresponsabili, anzi direi colpevolmente complici!
:|

Pare che Al Gore sarà a perugia nei prossimi giorni... :muhehe: