Linea Meteo

Ieri sera appena tornato dal lavoro accendo la Tv e sento che tutto il mondo occidentale è sotto pressione per il crollo generalizzato delle borse. Qual'è il problema? e' sempre successo e gli alti come i bassi saranno sempre presenti nelle borse di tutto il mondo. Il problema è un altro, e ne sono convinto. Ancora non abbiamo toccato il fondo del barile.
LA crisi e totale, generale, si arroviglia su se stessa, sono 4 anni che ne siamo dentro, nonostante i nostri governatori dicono che non esiste non è solo italiana se puo' essere una magra consolazione ma è totale.
Certo nel nostro paese trova un terreno fertile per il "governo" che abbiamo e per un opposizione che non esiste.
Ma il punto princiale è ancora un altro, secondo me è fallito il capitalismo e nessuno lo ammette.
E' fallita l'illusione che i soldi potessero generare i soldi senza la produzione ed il lavoro.
Fino a ieri mi consolavo dicendo che era un momento, c'è anche l'america , c'è il resto d'europa, ma niente, anche loro stanno male. I media non ci racconto tutto, anzi, ci celano alcune notizie ma ho paura che andremo incotro ad una nuova Argentina, ad un reset totale. Hai quanche euro in banca? non hai niente, hai un mutuo o dei finanziamenti? non hai più niente, solo i capitali immobili ti rimangono svalutati chissa quanto
Questo lo abbiamo anche cercato noi come sistema, ma dove sta che un metroquadro, ripeto un metro quadro, costa 3000€ quando va bene, a Roma 12/13 mila €( ho sparato non so' le quotazioni) Una giovane coppia quanto deve lavorare? In Germania, parlo di Berlino un metroquadro anche in semicentro viene1000/2000€ e guarda caso è l'unico paese che avanza in europa in quanto i soldi non vengono sottratti alla filiera......
La pubblica amministrazione Possibile che in italia il 25% della popolazione lavora negli enti pubblici o para statali? quando nei paesi nord europei non arrivano al 10% e la produttività è maggiore
Chi li paga? Ci saranno delle eccelenze, ma mi permettete di dire che più della metà sono inutili. Anche questo è un peso che affinchè l'economia progrediva era sostenibile, ma ora non lo è più.
Il peso degli immigrati che non è più sostenibile, si è creata una lotta tra poveri e nuovi poveri per lo stato sociale,
gli Italiani a buon diritto rivendicano priorità su case , asili assistenza sanitaria.......
Poi c'è la casta, ma non finirei più..... le tigri asiatiche che conquisteranno i mondo, avendo in pugno i debiti dei paesi produttrici di materie prime
Veramente , i fattori sono tanti, e in questa sede non finirei più di elencarli ma sono convito che come è crollato il socialismo reale 20 anni fa ora sta crollando il sistema occidentale
Tutte gli imperi storicamente hanno avuto una fase di espansione e una fase di ridimensionamento che li ha portati alla fine, e quando un ad persona gli sottrai le abitudini che ha arrivano le rivoluzioni.
Ancora andiamo in vacanza, la pizza la mangiamo, al cinema ci andiamo, ma quando verranno meno queste cose per i più e qualcuno dovrà scegliere se mangiare a pranzo o a cena saranno dolori
Ora tocca a voi risollevarmi

Non parliamo di dipendenti pubblici veramente, se no divento una bestia....

Te la dico così in modo molto sommario e semplicistico, ma penso efficace.
Per vari decenni l'economia mondiale si è fondata sullo sviluppo dei soli paesi occidentali e da pochi altri del resto del modo collegati ad essi per svariate ragioni (culturali, professionali, ecc.), diciamo un terzo circa dell'intero pianeta. Questo 1/3 produceva merci e servizi e li vendeva a tutto il resto del mondo, arricchendosi con quel che arrivava da fuori. E quando una parte del mondo si arricchisce, poi spende ed investe di più, anche in servizi ed assistenzialismo per la gente. Quindi i paesi ricchi diventavano sempre più ricchi e spendaccioni, quelli più poveri sempre più poveri.
Da qualche anno quelli dei due terzi del restanti mondo si sono svegliati, cominciano a produrre con sempre più qualità ed a costi molto più bassi, facendoci concorrenza e sottraendoci gli incassi.
In pratica, quel 1/3 ormai è diventato un 1/2. Cioè la ricchezza si sta ridistribuendo e questo vuol dire che chi era ricco sarà sempre meno ricco e chi era povero sempre meno povero.....
Per stare a galla in futuro bisognerà cercare di produrre servizi o merci di assoluta qualità che nessun altro possa produrre nel resto del mondo, per continuare ad esportarli ed incassare valuta estera.....
Non a caso, le aziende che in Italia stanno andando bene sono proprio quelle che esportano all'estero merci e servizi di assoluta qualità e unicità........

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ieri sera appena tornato dal lavoro accendo la Tv e sento che tutto il mondo occidentale è sotto pressione per il crollo generalizzato delle borse. Qual'è il problema? e' sempre successo e gli alti come i bassi saranno sempre presenti nelle borse di tutto il mondo. Il problema è un altro, e ne sono convinto. Ancora non abbiamo toccato il fondo del barile.
LA crisi e totale, generale, si arroviglia su se stessa, sono 4 anni che ne siamo dentro, nonostante i nostri governatori dicono che non esiste non è solo italiana se puo' essere una magra consolazione ma è totale.
Certo nel nostro paese trova un terreno fertile per il "governo" che abbiamo e per un opposizione che non esiste.
Ma il punto princiale è ancora un altro, secondo me è fallito il capitalismo e nessuno lo ammette.
E' fallita l'illusione che i soldi potessero generare i soldi senza la produzione ed il lavoro.
Fino a ieri mi consolavo dicendo che era un momento, c'è anche l'america , c'è il resto d'europa, ma niente, anche loro stanno male. I media non ci racconto tutto, anzi, ci celano alcune notizie ma ho paura che andremo incotro ad una nuova Argentina, ad un reset totale. Hai quanche euro in banca? non hai niente, hai un mutuo o dei finanziamenti? non hai più niente, solo i capitali immobili ti rimangono svalutati chissa quanto
Questo lo abbiamo anche cercato noi come sistema, ma dove sta che un metroquadro, ripeto un metro quadro, costa 3000€ quando va bene, a Roma 12/13 mila €( ho sparato non so' le quotazioni) Una giovane coppia quanto deve lavorare? In Germania, parlo di Berlino un metroquadro anche in semicentro viene1000/2000€ e guarda caso è l'unico paese che avanza in europa in quanto i soldi non vengono sottratti alla filiera......
La pubblica amministrazione Possibile che in italia il 25% della popolazione lavora negli enti pubblici o para statali? quando nei paesi nord europei non arrivano al 10% e la produttività è maggiore
Chi li paga? Ci saranno delle eccelenze, ma mi permettete di dire che più della metà sono inutili. Anche questo è un peso che affinchè l'economia progrediva era sostenibile, ma ora non lo è più.
Il peso degli immigrati che non è più sostenibile, si è creata una lotta tra poveri e nuovi poveri per lo stato sociale,
gli Italiani a buon diritto rivendicano priorità su case , asili assistenza sanitaria.......
Poi c'è la casta, ma non finirei più..... le tigri asiatiche che conquisteranno i mondo, avendo in pugno i debiti dei paesi produttrici di materie prime
Veramente , i fattori sono tanti, e in questa sede non finirei più di elencarli ma sono convito che come è crollato il socialismo reale 20 anni fa ora sta crollando il sistema occidentale
Tutte gli imperi storicamente hanno avuto una fase di espansione e una fase di ridimensionamento che li ha portati alla fine, e quando un ad persona gli sottrai le abitudini che ha arrivano le rivoluzioni.
Ancora andiamo in vacanza, la pizza la mangiamo, al cinema ci andiamo, ma quando verranno meno queste cose per i più e qualcuno dovrà scegliere se mangiare a pranzo o a cena saranno dolori
Ora tocca a voi risollevarmi

Concordo per filo e per segno. E' crollata l'utopia di un mercato che si autoregoli. Il mercato non si autoregola per il semplice motivo che assume posizioni di rilevanza, di oligopolio, arriva a cambiare le regole stesse per mantenerle.

Inoltre è venuto meno il legame tra il prezzo e il valore delle cose. L'esempio che fai te della casa e palese.

E infine la follia occidentale del debito. Uno sviluppo ipertrofico del debito a tutti i livelli sostenibile solo con un costante aumento del pil. Non è scritto da nessuna parte che il pil debba sempre aumentare. Siamo costretti a farlo aumentare per pagare il debito. Ma è ovvio che è una strada impercorribile. Nell'ultimo secolo siamo passati da proprietà pro-capite di pura sussistenza al benessere, producendo fino agli anni 70-80 oceani di prodotti "utili", con corrispettivo valore-prezzo relativamente giusto. Ma poi il mercato si satura, e allora dall'80 a oggi è partito il superfluo e la speculazione, sempre per l'obiettivo cieco dell'aumento del pil.

Ora anche il superfluo è saturo, il potere d'acquisto scende e il giochino si rompe.

Non ti posso sollevare, la strada è questa.

D'altronde, se gli USA, dopo due settimane di discussioni, se ne escono con la grande manovra di "Alzare il tetto del debito", poi non possiamo meravigliarci che le borse continuino a scendere.

Nessun governo ha il coraggio o i mezzi per impostare modifiche strutturali, nessuno lo sta facendo. Perché le modifiche prevedono appunto la fine del modello capitalista.

Lo stato deve gestire e calmierare il mercato. Vanno reintrodotti strumenti come l'equo canone, è necessario un sistema fiscale davvero proporzionale alle capacità contributiva. E' necessaria una drastica sburocratizzazione del sistema (che tanto è così complesso che invece di ostacolare i furbi, li agevola). Lo stato deve intervenire a frenare o penalizzare ogni forma speculativa. Hai 10 appartamenti e li tieni sfitti? Te li requisisco.

Non illudiamoci o non spaventiamoci, la nostra classe politica non farà niente di tutto questo. Non ne è in grado, non vuole e non ne ha il coraggio. Semplicemente non ha le palle. Gestirà alla meno peggio la barca alla deriva, fino agli scogli. E poi la diaspora.

Il sistema capitalista è fallito, e si poteva capire anche 20 anni fa che sarebbe andata così. Io lo dicevo (forse non 20 anni fa, ma 10-15 di sicuro) e molti altri insieme a me. Se invece di essere bollati come "comunisti" qualcuno avesse ascoltato ....

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Te la dico così in modo molto sommario e semplicistico, ma penso efficace.
Per vari decenni l'economia mondiale si è fondata sullo sviluppo dei soli paesi occidentali e da pochi altri del resto del modo collegati ad essi per svariate ragioni (culturali, professionali, ecc.), diciamo un terzo circa dell'intero pianeta. Questo 1/3 produceva merci e servizi e li vendeva a tutto il resto del mondo, arricchendosi con quel che arrivava da fuori. E quando una parte del mondo si arricchisce, poi spende ed investe di più, anche in servizi ed assistenzialismo per la gente. Quindi i paesi ricchi diventavano sempre più ricchi e spendaccioni, quelli più poveri sempre più poveri.
Da qualche anno quelli dei due terzi del restanti mondo si sono svegliati, cominciano a produrre con sempre più qualità ed a costi molto più bassi, facendoci concorrenza e sottraendoci gli incassi.
In pratica, quel 1/3 ormai è diventato un 1/2. Cioè la ricchezza si sta ridistribuendo e questo vuol dire che chi era ricco sarà sempre meno ricco e chi era povero sempre meno povero.....
Per stare a galla in futuro bisognerà cercare di produrre servizi o merci di assoluta qualità che nessun altro possa produrre nel resto del mondo, per continuare ad esportarli ed incassare valuta estera.....
Non a caso, le aziende che in Italia stanno andando bene sono proprio quelle che esportano all'estero merci e servizi di assoluta qualità e unicità........

Ni, concordo in parte. Io credo che quello dei BRIC sia un fenomeno importante, incisivo, ma non del tutto determinante. I BRIC stanno iniziando a rivolgersi ai mercati interni e già da un paio di anni l'importazione, ad esempio dalla Cina, è in calo. Il mercato europeo non crediate sia tanto interessante. Per avere 400.000.000 di acquirenti bisogna fare manuali in 10 lingue, conoscere 30 normative e 200 stili di vita. I loro mercati interni sono potenzialmente più interessanti e semplici, e si rivolgeranno li.
Ma anche i BRIC devono stare attenti, ora 20 anni di vacche grasse non gliele toglie nessuno, ma stanno seguendo le stesse nostre strade, occhio ...

E comunque anche li, di chi è la colpa? Sempre dell'assenza dei governi nei mercati. Vi pare logico che per decenni si sia consentito di spostare produzioni (in salute, badate bene, in salute! marchi blasonati!) all'altro capo del mondo, sottraendo potere d'acquisto agli europei, e poi consentire che le stesse aziende venissero a vendere i prodotti qui agli stessi prezzi di prima??? Vi rendete conto che così siamo cornuti e bastonati?

Se mi togli lavoro e potere d'acquisto, in favore di costi di produzione dimezzati, allora rivendimi la roba non dico a metà prezzo, ma comunque a prezzo più contenuto. In modo da avere una compensazione.

E invece si è consentito per decenni, generando semplicemente una concentrazione di denaro nelle tasche di pochi. Sul breve termine i nostri oligarchi sono contenti, ma un sistema consumista/capitalista si basa sulla classe media, sui consumi generalizzati. Forse questo gli è sfuggito.

Lo dico senza timore di espormi: se un giorno scoppiasse una rivoluzione e i nostri oligarchi, politici e imprenditori coi soldi degli altri, venissero linciati, nessuno di loro mi farà pena. Chi è causa del suo mal, pianga se stesso.

E quegli altri che vanno fino a settembre in Terra Santa ... ma di cosa stiamo parlando?

dite quello che volete
Io a sto giro ho paura

Si, non è un caso che tutto questo stia accadendo proprio mentre la Cina e gli altri del BRIC stanno crescendo vertiginosamente in piena crisi.
Per anni ed anni, come avete già detto voi, le più grandi aziende americane ed europee si sono arricchite producendo nei paesi poveri, a prezzi irrisori (davvero pochi euro a pezzo), per venderci un paio di NIKE a 150 €!
Finché il giochino ha funzionato, con lo sfruttamento di veri e propri schiavi cinesi, allora è andato tutto bene, si è guadagnato bene. Poi, un giorno, i cinesi hanno cominciato a fare sul serio, hanno imparato a fare meglio e di più, ma a prezzi competitivi... anche perché le regole non sono le stesse (vedi mancanza dei diritti dei lavoratori, se non addirittura di basilari diritti civili o umani, senza regole per l'ambiente e l'inquinamento, e con materie prime autoprodotte in quantità. E qui è stato l'errore, lasciare che questo potesse accadere!).

Per anni l'occidente ha imparato a guadagnare sul nulla, mentre gli altri stavano imparando a costruire e vendere prodotti.

Dobbiamo imparare a costruire e vendere prodotti di qualità?
E perché, i cinesi che stanno facendo?
Ormai non solo sanno fare di tutto a meno, ma stanno imparando a farlo meglio, non più prodotti scadenti e di latta, ma oggetti competitivi sotto ogni punto di vista!
E lo stanno imparando da noi.

Non a caso sempre più occidentali specializzati vanno a lavorare in Cina.
Solo io ho due amici che si sono trasferiti là... li pagano meglio, vengono coccolati, serviti e viziati, hanno automobile (suv) gratis, hanno appartamento/suite hotel gratis, lavorano il giusto (con orari occidentali), e la vita là non gli costa niente!
In più mi dicono che là, vedi Hongkong, è pieno di giovani professionisti stranieri, spesso laureati da poco, che lavorano in posizioni di prestigio, e di altrettanti neolaureati cinesi che gli si affiancano per imparare da loro.

La sera, e nel fine settimana, è una festa, viaggiano, escono insieme e si divertono più che all'ERASMUS!
Un mio amico lavorava per Guess, dopo 1 anno in Cina gli avevano proposto di ritornare in Italia... lui ha rifiutato, e piuttosto che ritornare si è licenziato ed ha subito trovato un posto equivalente ad HongKong!

Tra pochi anni non ce ne sarà più per nessuno qui in occidente!
Si salverà solo chi, abitando in zone a forte vocazione turistica, si sarà dedicato al turismo ...avrà aperto strutture, magari imparando a parlare inglese e cinese... ma tanto, poi, si stanno comprando anche quelle... investono in alberghi e proprietà di lusso. Sono lontani i tempi in cui i cinesi erano quelli del negozietto a 1000 lire... adesso hanno le migliori boutique, gli hote, ecc!

La Germania si sta tenendo a galla per vari motivi... intanto perché è il paese europeo più tecnologicamente avanzato, e riesce a beneficiare della crescita del BRIC, esportandogli tecnologia con la quale loro stessi, poi, producono merci che ci ritornano puntualmente indietro facendo concorrenza alle nostre, e poi perché ha anche materie prime.

Se solo l'Italia investisse di più sul turismo culturale, la vera ricchezza del nostro paese...

Il capitalismo? Non morirà... solamente ne approfitteranno i paesi sopra citati, Russia, Brasile, Cina, India...
Si compreranno Europa e America, dettando le regole del gioco.

Il capitalismo, il mercato "libero" sono solo l'espressione dell'indole profittatrice umana, e non solo umana, ma di tutto il regno animale e vegetale... la "vita" cresce e prolifera là dove può approfittare, spesso e volentieri a discapito di altri esseri viventi.
"Pesce grande mangia pesce piccolo", non l'ha inventato mica il capitalismo...

E' triste, ma è così.

Sono tutte considerazioni più che valide... è anche vero che abbiamo a che fare con la Cina e l'India, insieme quasi 3miliardi di persone, ma , dico ma, se noi occidentali reintroduciamo i vecchi dazii doganali? Il tutto affinchè non rispettano i diritti umani, dei lavoratori e dei minori?
non mi sembra una cattiva idea
Concordo a pieno con Massimiliano sull'oro dell'Italia. Il turismo

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sono tutte considerazioni più che valide... è anche vero che abbiamo a che fare con la Cina e l'India, insieme quasi 3miliardi di persone, ma , dico ma, se noi occidentali reintroduciamo i vecchi dazii doganali? Il tutto affinchè non rispettano i diritti umani, dei lavoratori e dei minori?
non mi sembra una cattiva idea
Concordo a pieno con Massimiliano sull'oro dell'Italia. Il turismo

Ovvio, andavano messi subito! E boicottati gli imprenditori che fuggivano di la ... allora salvavamo potere d'acquisto, produttività e know how. Ma quando l'ha proposto Bossi (forse una delle poche cose buone che ha detto), tutti a insultarlo, i paladini del libero mercato.

L'Italia, sono d'accordo, potrebbe fare tanto di più nel turismo. L'Italia ci potrebbe campare. E invece ci sono più turisti a Barcellona che a Roma. Perché, vi piaccia o no, l'Italia è un paese bello e noioso ... e caro.

Ha ragione Marvel, io viaggio molto per lavoro. Guardate che i tedeschi si divertono più di noi. I francesi, gli indiani ... e non parliamo di Hong Kong. Siamo un popolo triste ormai, decadente.

Forse quando ce la smetteremo di gongolarci dell'impepata di cozze, del mare e della pizza co' a pummarola in coppa e del fatto che come si mangia qui .... bla bla bla e ci accorgeremo che la qualità della vita non è solo la bellezza e l'aria, allora forse ci rimetteremo a costruire qualcosa.

Fino ad allora siamo come i vecchi davanti al circoletto, che inveiscono contro questo e quello e giocano tutto il giorno a carte!

Ed è un peccato, perché ci sono aree d'Italia, come il Veneto, che hanno una produttività altissima, degna e superiore alla Germania!

Marvel, secondo me comunque il sistema capitalista è finito. Il sistema del debito ha poco a che vedere con la produttività, e la perdita di valore del denaro è un dato di fatto. I BRIC possono imparare da noi e percorrere strade diverse. Altrimenti si ritrovano come noi fra 20 anni. Ora è normale che crescano, basta vedere da dove sono partiti!

Guardate che c'è stato un BRIC anche in Europa. La Spagna. Paese che conosco benissimo dal punto di vista lavorativo. Partita praticamente nel '75, dopo Franco, ha avuto il boom nel '90-2005 .. e tutti a sperticarsi della grande Spagna e del modello economico e bla bla bla. Ecco, nel 2008 hanno fatto una botta che ancora tremano.

Il difficile non è crescere, quando parti da zero. Ci mancherebbe che i BRIC non crescessero. La sfida è mantenere e impostare un sistema che non sia schiavo della crescita, ma che sia in grado anche di recedere o restare stabile!!! E li è tutto da vedere, anche per i BRIC, dei formicai dove i consumi pro-capite sono ancora un decimo di quelli occidentali. Dove sono le risorse per accontentarli tutti? 20 anni potrebbero essere anche troppi ...

Sono d'accordo con tutte le considerazioni di Snow, cui mi associo senza fatica.
Quando il movimento ambientalista, negli anni Ottanta del secolo scorso, parlava di dazi doganali che avrebbero dovuto suddividere un mondo in zone omogenee, rispettando le diversità culturali ed economiche... se qualcuno avesse ascoltato.

Oggi è troppo tardi. Ci siamo deindustrializzati. Dopo la catastrofe, si invocherà il controllo sul mercato e nasceranno i veri rischi di autoritarismo.

Una parola su quel 25% di dipendenti pubblici. Sono i figli diretti del sistema abnorme e ipertrofico di regole che abbiamo dovuto imporre per cercare di far funzionare una società civile fra le peggiori del mondo, anarchica e irresponsabile.

Basterebbero dieci riformette per fare a meno di metà di questi signori, me compreso, in dieci anni.

Vi andrebbe bene l'abolizione del protocollo, accettando il rischio che il funzionario di turno perda la vostra lettera?
Vi andrebbe bene l'abolizione del secondo e del terzo grado di giudizio nel processo amministrativo?
Vi andrebbe bene l'abolizione delle procedure di evidenza pubblica nella scelta dei contraenti, responsabilizzando totalmente i dirigenti solo in base ai risultati ed all'efficacia del contraente scelto?
Vi andrebbe bene l'introduzione dei superminimi e l'abrogazione di ogni regola in materia di contrattazione integrativa?

Potrei continuare così per ore, ma la sostanza è una sola: quel 25% si elimina solo smantellando il sistema di garanzie, regolette e codicilli che noi italiani abbiamo messo in piedi perchè non ci fidiamo di noi stessi e amiamo sguazzare nell'azzeccagarbuglio. Lasciando perdere i controlli veri, che sono solo quelli sull'efficienza.

Fermo restando che poi dobbiamo decidere come utilizziamo questi risparmi (presunti, chè comunque le pensioni le dobbiamo pagare).

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sono d'accordo con tutte le considerazioni di Snow, cui mi associo senza fatica.
Quando il movimento ambientalista, negli anni Ottanta del secolo scorso, parlava di dazi doganali che avrebbero dovuto suddividere un mondo in zone omogenee, rispettando le diversità culturali ed economiche... se qualcuno avesse ascoltato.

Oggi è troppo tardi. Ci siamo deindustrializzati. Dopo la catastrofe, si invocherà il controllo sul mercato e nasceranno i veri rischi di autoritarismo.

Una parola su quel 25% di dipendenti pubblici. Sono i figli diretti del sistema abnorme e ipertrofico di regole che abbiamo dovuto imporre per cercare di far funzionare una società civile fra le peggiori del mondo, anarchica e irresponsabile.

Basterebbero dieci riformette per fare a meno di metà di questi signori, me compreso, in dieci anni.

Vi andrebbe bene l'abolizione del protocollo, accettando il rischio che il funzionario di turno perda la vostra lettera?
Vi andrebbe bene l'abolizione del secondo e del terzo grado di giudizio nel processo amministrativo?
Vi andrebbe bene l'abolizione delle procedure di evidenza pubblica nella scelta dei contraenti, responsabilizzando totalmente i dirigenti solo in base ai risultati ed all'efficacia del contraente scelto?
Vi andrebbe bene l'introduzione dei superminimi e l'abrogazione di ogni regola in materia di contrattazione integrativa?

Potrei continuare così per ore, ma la sostanza è una sola: quel 25% si elimina solo smantellando il sistema di garanzie, regolette e codicilli che noi italiani abbiamo messo in piedi perchè non ci fidiamo di noi stessi e amiamo sguazzare nell'azzeccagarbuglio. Lasciando perdere i controlli veri, che sono solo quelli sull'efficienza.

Fermo restando che poi dobbiamo decidere come utilizziamo questi risparmi (presunti, chè comunque le pensioni le dobbiamo pagare).

Suca Luis, ma perché dove hanno molti meno dipendenti pubblici queste garanzie non le hanno?
E stiamo parlando di paesi tra i più civili e progrediti del pianeta.
Qui, nella speranza di far pagare le tasse, abbiamo tirato fuori gli studi di settore, ottenendo il risultato di soffocare i piccoli professionisti ed imprenditori, spesso giovani in cerca di affermazione, e facendo un favore a quelli potenti e belli che piazzati sul mercato... quelli, per intenderci, che sanno bene come e quali ruote "oliare".

Come l'ingegneria insegna, un sistema più lo riempi di regole e regolette, e più è probabile che produca dei problemi.
La semplicità prima di tutto.
Mio padre fino ad un certo punto si amministrava tutto da solo, non aveva nemmeno bisogno del commercialista... poi per forza di cose, negli anni si è dovuto arrendere e ha dovuto affidarsi ad un commercialista... il sistema si è complicato a dismisura.

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

In pratica, quel 1/3 ormai è diventato un 1/2. Cioè la ricchezza si sta ridistribuendo e questo vuol dire che chi era ricco sarà sempre meno ricco e chi era povero sempre meno povero.....

Mica vero vero. Esiste anche che in quei 2/3 chi era ricco sta diventando sempre più ricco e chi era povero resta povero ma con un gap rispetto al ricco addirittura aumentato (vedi Cina, Russia, paesi africani....)

Citazione:

Non a caso, le aziende che in Italia stanno andando bene sono proprio quelle che esportano all'estero merci e servizi di assoluta qualità e unicità........

Che però invece producono in Cina (vedi Luxottica alias RayBan)...

L'Italia è l'unico paese del mondo a possedere il concetto di "giustizia amministrativa": i TAR esistono solo da noi.
In USA gran parte degli impiegati statali sono reclutati con contratti a termine della durata di 5 anni: i politici se ne possono fidare, sono di fatto funzionari di partito, lavorano per portare a termine un programma politico in cui credono e non solo per portarsi a casa il magro stipendio.
Da noi guai a parlare di "spoil system", c'è la Costituzione, dopodichè vorrei vedere se esiste un'azienda privata che si occupa di armi da caccia con il 90% di dipendenti iscritti ai Verdi o un'azienda di riciclaggio di RSU con il 90% di dipendenti favorevoli agli inceneritori. Se vogliamo continuare a contarci balle va bene, ma mi pare che la nostra cultura liberaldemocratica s'è fatta un ritratto del mondo come esso proprio non è.

Il corpus di regole e norme della pubblica amministrazione è un ginepraio inestricabile, molto peggiore di quello degli altri paesi, che si può tagliare solo a prezzo di grandi sacrifici sul versante della certezza del diritto e delle garanzie.
Ci piaccia o no, è così.

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

In pratica, quel 1/3 ormai è diventato un 1/2. Cioè la ricchezza si sta ridistribuendo e questo vuol dire che chi era ricco sarà sempre meno ricco e chi era povero sempre meno povero.....

Mica vero vero. Esiste anche che in quei 2/3 chi era ricco sta diventando sempre più ricco e chi era povero resta povero ma con un gap rispetto al ricco addirittura aumentato (vedi Cina, Russia, paesi africani....)

Citazione:

Non a caso, le aziende che in Italia stanno andando bene sono proprio quelle che esportano all'estero merci e servizi di assoluta qualità e unicità........

Che però invece producono in Cina (vedi Luxottica alias RayBan)...

....come avevo premesso, il mio era un discorso generale e semplicistico per rendere l'idea.
Per ricchezza ridistribuita non mi riferisco alla variazione del reddito di un singolo paese o ai cittadini di quel singolo paese, ma solo ad un'economia ed un flusso finanziario che si sono allargati senza crescere più di tanto. E' ovvio che questo processo non avviene in modo omogeneo e democratico, tutt'altro.....

Se uno va a produrre all'estero, vuol dire che là ci sono condizioni più vantaggiose......
Poi è chiaro che tra questi ci sarà sempre quello più avido ed ambizioso che non si accontenta mai e vuole conseguire profitti sempre più alti, ma ci sono anche molti che sono costretti a farlo per continuare ad esistere.
Ma lo sapete quante manfrine e cavilli di vario genere ci sono per avviare un'attività imprenditoriale, o anche semplicemente per portarne avanti e consolidare una già esistente ?
Ma l'avete mai vista una busta paga ?
Ma vi sembra normale che uno stipendio di 1200 euro netto in tasca al lavoratore costi al datore di lavoro praticamente il doppio ? E per pagare cosa ?
Quando l'economia è in crisi bisogna cercar di far girare più soldi possibile.
Anche lasciando i costi del personale intatti, basterebbe solo che in busta fosse trattenuta una minima parte del compenso lordo, così che il lavoratore avrebbe più soldi per sè da spendere (che ingrasserebbero le economie locali e che in parte rientrerebbero in tasca dello Stato sottoforma di iva ed altre imposte) o per depositare su fondi bancari o assicurativi con tutti i risvolti positivi del caso.......
Ma perchè lo Stato non vuole farlo ?

Comunque tutti i discorsi che ho letto sono giusti, ma non c'è una verità assoluta e la questione è molto complessa e sfaccettata.......

Ho letto tutti i pensieri, e posso dire che sono tutti più che condivisibili
mi volevo riallacciare al discorso di Luisito che senza ombra di dubbio è il più preparato
in merito di welfare
Guarda, io sono un figlio di una dipendente pubblica e di un libero professionista e da una decina di anni ho deciso di continuare il lavoro del babbo lasciando anche a metà l'università detto per inciso a 22/23 anni preferivo avere più soldi in tasca e divertirmi anche eccedendo che fare la vita dell'universitario.
Questo perchè vedevo che mio padre portava a casa un congruo stipendio, mi toglieva tutte le soddisfazioni mentre mia madre doveva stare attenta un po' a tutto. Ovviamente ero convinto che mio padre stesse meglio, ma mi sbagliavo.
produci? Guadagni, non produci, nada de nada. Stai male? Non hai la cassa mutua, se disgraziatamente devi fare un intervento non hai alcuna assistenza lavorativa. Ferie? quando chiudono le aziende. Legge 104 ma che è. 13°-14° inesistenti, solo premi di produzione. A fine anno le aziende rendicontano a bilancio, se vali ok, altrimenti a casa, senza sindacati e manifestazioni varie. E potrei continuare chissà quanto....
Tutto questo discorso per dire che mia madre sta meglio, non parlo tanto economicamente, ma a livello di testa, fa le sue 8 ore e stop. Pausa caffè, pausa sigaretta, tutti gli ammortizzatori sociali, se fai un lavoro bene altrimenti pazienza.
Ma non è solo lei, è il 90% di tutti i colleghi. E questi ovviamente sono fattori che penalizzano la produttività.
Chi più e chi meno ha il suo santo protettore in paradiso e in cambio di voti diventa intoccabile.... ne ho tanti di esempi calsanti, sopratutto a Foligno dove ultimamente è stato un po' il fulcro della vita politica regionale
Morale della favola se io avessi fatto una scelta diversa in passato sicuramente stavo meglio

Caro Prometeo,
nella tua identica situazione, ho fatto la scelta opposta, con vantaggi altrettanto discutibili.
La condizione di tua madre può essere estesa a qualsiasi lavoro dipendente, anche privato.
Si contraccambia l'assenza di rischio d'impresa e la (quasi) certezza del reddito con uno stipendio modesto e la soggezione al potere direttivo del dirigente/datore.
Così va il mondo da sempre, con o senza crisi.

Tornando al crollo dell'economia, e non solo, occidentale... credo che senza chiare ed incisive prese di posizione a favore di chi fa impresa, di chi rischia da imprenditore, di chi crea lavoro... continueremo ad impoverirci e a crollare su noi stessi. Anche perché è inutile aumentare le tasse se i redditi crollano.
Persino i possidenti stanno in crisi, non riuscendo a far fruttare più i patrimoni, non trovando chi gli affitta gli immobili o chi sia disposto a comprarglieli... e ora dovranno vedersela pure con la patrimoniale e tasse sui patrimoni.
Il sistema Italia si sta inesorabilmente accartocciando su se stesso.
La cura dei tagli indiscriminati e dell'aumento delle tasse non ha funzionato.. si tratta di agevolare lo sviluppo e le imprese, altrimenti ci sarà sempre di meno da spartirsi e sempre di meno per pagare il debito.

Molti criticano la filosofia del PIL che deve essere sempre in crescita, giusto, ma secondo me il pil reale è in discesa da un bel pezzo, al di là di ciò che ci propinano i mezzi di informazione.

Siamo alla frutta... anzi, caffè e amaro sono già stati serviti da un pezzo.

La fame è sempre più vicina.

Sarebbe ora che qualcuno si inventasse qualche soluzione/cura diversa dalle solite.

Noi siamo un paese che, in virtù di quelle strutture e situazioni cristallizzate citate da Snow, da Marvel, da Prometeo ma sopratutto descritte minuziosamente da Luisito, faremo un botto con accelerazione a = g, visto che si citano ingegneria e fisica . E questo perchè qualsiasi governo, di qualsiasi colore, non sarà mai disposto a "compromettersi" di fronte ai propri elettori, essendo anche la loro forma mentis cristallizzata. Lo vedremo già domani, dopo il "vertice" di Roma. Una digrignata di denti di Confindustria o sindacati a seconda delle scelte, e vedrete che pavidamente si preferirà il default a dei provvedimenti "lacrime e sangue". Perché comunque sono così inetti da anteporre l' importanza delle promesse elettorali alle minacce di crisi mondiale.

Mi vien da ridere , per non piangere, se penso che prima ho fatto sacrifici sobbarcandomi dieci anni di estero ed ancor prima una vita molto frugale in anni in cui i miei coetanei (giustamente, dico a questo punto) si sono concessi molto, per pagarmi una casa di proprietà, quando magari la vedro' vessata, fra pochi mesi di tasse e balzelli per "il bene comune" del risanamento.

Fin quando i costi di produzione nei paesi BRIC saranno così inferiori a quelli del mondo occidentale, e si consentirà la mobilità dei fattori produttivi, tutto continuerà così e peggio.

L'Italia è un caso a parte. Abbiamo voluto fare il paese industrializzato e siamo senza materie prime, in troppi, sottocapitalizzati e con una società civile da piangere. Non c'eravamo tagliati, ecco tutto.

Il 20% di noi doveva restare nei campi. L'agricoltura avrebbe svolto una funzione di paracadute sociale ed occupazionale enorme, come sta accadendo in Francia e, paradossalmente, in parte anche nel nostro meridione.

Siamo arrivati al redde rationem di 60 anni di sviluppo distorto. La consapevolezza di tutto ciò sta dilagando.

Come dice il Prof. Fabio Sdogati, docente di Economia Internazionale, Politecnico di Milano, i governi chiamati a evitare “una recessione che potrebbe avere effetti più devastanti di quella del 1929” non godono della piena fiducia dei cittadini”.
Se gli Stati Uniti di Obama e l’Italia di Berlusconi non dovessero riuscire a evitare il default, a pagarne le conseguenze non sarebbero solo i paesi del dollaro e dell’euro, ma l’intera economia mondiale.

“Questa crisi assomiglia a quella del 2008, ma è molto più grave: allora a preoccupare erano i debiti delle banche, nessuno si preoccupò invece della crisi dei consumi, degli investimenti e dell’occupazione, insomma, dell’economia reale. Ora siamo daccapo: tutti sono inquieti per le brutte pagelle assegnate dalle compagnie di rating ad alcuni bilanci statali.
Nei fatti, però, gli investitori, quando le agenzie declassano il bilancio Usa, anziché vendere i buoni del tesoro per comprare azioni fanno completamente il contrario: acquistano buoni del tesoro e vendono azioni. Evidentemente, il mercato si sta preparando a una nuova recessione.
E i politici, davvero preoccupante, anziché badare a questo continuano a parlare di cose del tutto irrilevanti come il pareggio di bilancio e balle di questo genere”.

E qui commenta quello che dico anche io... è inutile cercare il pareggio di bilancio adesso. Pensare a risanare i conti in questo momento è FOLLE!
E' come pensare ad installare un nuovo impianto anti-incendio mentre è in atto un incendio! Ora serve spegnerlo quest'incendio, con i secchi d'acqua! E di corsa!
Ora servono spinte all'economia, senza investimenti pubblici non si va da nessuna parte, non si rilancia niente e nessuno sarà in grado mandare avanti le aziende, pagare i lavoratori, vendere servizi e prodotti... e le tasse.
In questo modo è inevitabile ricadere nella spirale: ci sarà calo dei consumi, calo di produzione, licenziamenti, e disoccupazione.
Chiuderanno molte aziende, ma questa volta non ci sarà nessun ammortizzatore sociale disponibile...
Meno produzione = meno lavoro = meno tasse nelle tasche dello stato.


“Obama? Sono due le interpretazioni che stanno facendo scuola: una radicale, l’altra più moderata. I primi dicono che ha concesso troppo ai Repubblicani (cioè ha concesso troppi tagli alle tasse dei più ricchi). Gli altri dicono che il governo americano, come quelli della Ue, stanno disquisendo di niente. O meglio, stanno proponendo il pareggio di bilancio, quando il pareggio di bilancio è una catastrofe: l’economia tira se c’è domanda di beni e di servizi da parte delle famiglie, delle imprese e dei governi, altrimenti si ferma”.

“Da almeno tre anni le famiglie sono sempre più restie a spendere e stanno sempre più attente al risparmio. Ed è un atteggiamento giusto: oggi non c’è certezza del posto di lavoro, c’è incertezza nel futuro, quindi chi ha reddito basso tende, ovviamente, a crearsi un gruzzolo per i tempi grami. Le imprese, a loro volta, noninvestono. E anche qui correttamente: perché in una fase in cui non c'è alcuna certezza della capacità di vendere domani ciò che si produce oggi non c’è alcun interesse ad aumentare la capacità produttiva dei propri stabilimenti e dei propri impianti”.

“Quindi rimane solo il governo a stimolare la propria economia: sta succedendo un po’ come negli anni “30 con la grande depressione. Quello cui stiamo assistendo, sembra un Truman Show, uno spettacolo davvero incredibile: il Financial Time ha scritto le agenzie declassano il debito americano o crolla il mercato azionario: questo è irragionevole. Perché se è declassato il debito pubblico, allora la teoria dice che si dovrebbero vendere titoli del debito pubblico per comprare azioni: non è successo. E successo invece che vendere, sono stati acquistati i titoli del debito pubblico. Questo è un segnale molto forte: vuol dire che l’assenza dei governi che spaventa. Per esempio: nel dicembre scorso il governo scorso con un accordo bipartisan, decise un aumento del deficit per 850 miliardi di dollari. Quindi quando viene meno, lo stimolo del governo viene meno anche la fiducia delle imprese e delle famiglie.

“Prima di tutto occorre aumentare le tasse, ma a chi? La prima domanda è aumentare le tasse per avere un pareggio di bilancio a parità di spesa. Oppure tagliando la spesa a parità di prelievo oppure attuando una parziale interazione delle due ipotesi. Quindi, il problema vero quindi non di aumentare le tasse (che un po’ bisogna aumentarle). Il problema vero è a chi? Noi sappiamo che le famiglie con redditi molto bassi consumano un’alta percentuale del loro reddito (possono risparmiare poco), mentre chi ha redditi alti, si può permettere di risparmiare molto. Allora, quando l’economia tira questi risparmi vengono utilizzati per investire nella produzione. Quando invece l’economia non tira questi risparmi non vengono reimmessi nel mercato. Oggi la ricetta è una sola: ridurre la spesa e aumentare la pressione fiscale sui redditi elevati. Che negli ultimi trent'anni detengono porzioni incredibili di ricchezza nazionale (il 5% della popolazione detiene il 90% del reddito di un Paese) ”.

“Il risparmiatore deve tenersi liquido: evitare, almeno per ora, di acquistare azioni (anche se i prezzi cominciano a essere molto bassi). Tenersi liquido vuol dire mettere i risparmi in un conto corrente. Di sicuro non comprerei buoni del tesoro: gli ritengo rischiosi in questo momento. E quindi questo è il momento di stare bravi e di non fare troppo gli avventurosi. E, forse, potrebbe essere il momento buono per acquistare un’abitazione”.

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fin quando i costi di produzione nei paesi BRIC saranno così inferiori a quelli del mondo occidentale, e si consentirà la mobilità dei fattori produttivi, tutto continuerà così e peggio.

L'Italia è un caso a parte. Abbiamo voluto fare il paese industrializzato e siamo senza materie prime, in troppi, sottocapitalizzati e con una società civile da piangere. Non c'eravamo tagliati, ecco tutto.

Il 20% di noi doveva restare nei campi. L'agricoltura avrebbe svolto una funzione di paracadute sociale ed occupazionale enorme, come sta accadendo in Francia e, paradossalmente, in parte anche nel nostro meridione.

Siamo arrivati al redde rationem di 60 anni di sviluppo distorto. La consapevolezza di tutto ciò sta dilagando.

Premesso che quoto tutto, nell' incipit di questo tuo post c'è il perché l' agricoltura si é praticamente estinta da noi. Già in anni non sospetti importavamo succhi semilavorati dai BRIC facendo andare a male sotto i cingoli delle ruspe migliaia di tonnellate di ottimi agrumi del ns sud. Per non parlare di specie estinte (il sanguinello, ad esempio, perché "macchiava le mani" )

Inutile aver puntato su IGP, DOC, DOCG e compagnia, quando poi girano mozzarelle blu, o alla diossina o chissà quali altre porcherie, ivi incluso il pangasio del Mekong (con corredo di metalli pesanti al seguito), libero di girare sulle mense (ASL, dove sieeeteee ???) mentre una trota del Nera viene praticamente vivisezionata, idem per le cozze tirreniche, prima di andare in tavola.

La realtà è pure che noi italiani, nel ns perenne masochismo, abbiamo messo barriere interne severissime in fatto di controlli sui ns stessi prodotti (fatto comunque che va giustificato, vista la genetica abitudine a fare i furbi di buona parte dei ns connazionali, vino al metanolo docet), poi pero' facciamo inopinatamente passare qualsiasi m**** arrivi dai BRIC ed accoliti. E questo davvero non lo capisco .....

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'Italia è un caso a parte. Abbiamo voluto fare il paese industrializzato e siamo senza materie prime, in troppi, sottocapitalizzati e con una società civile da piangere.

Ecco, in particolare quoto quello in neretto. Se mai un giorno (qui mi allargo, ma mi fa piacere che c'è qualcuno che la pensa come me) il genere umano si discosterà dalla bestia, dovrà rendersi conto che il numero di abitanti deve essere correlato alle risorse disponibili. E tanto maggiore è il tenore di vita che si vuole sostenere, tanto minori devono essere gli abitanti. Lo stile occidentale sarebbe perfettamente sostenibile, se fossimo 300 milioni in tutto. E in Italia, se fossimo 30 milioni invece di 60, staremmo come dei pascià. Abbiamo un paese che è un giardino, camperemmo veramente solo di turismo, servizi e qualche azienda di qualità.

Invece dobbiamo giocare a fare la superpotenza ....

Ma una riflessione come quella sopra è pura utopia, è un pour parler. L'uomo è tale e quale agli elefanti del Serengeti, che aumentano di popolazione finché non si sono finiti le acacie, e poi schiattano ... e poi riaumentano ...

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'Italia è un caso a parte. Abbiamo voluto fare il paese industrializzato e siamo senza materie prime, in troppi, sottocapitalizzati e con una società civile da piangere.

Ecco, in particolare quoto quello in neretto. Se mai un giorno (qui mi allargo, ma mi fa piacere che c'è qualcuno che la pensa come me) il genere umano si discosterà dalla bestia, dovrà rendersi conto che il numero di abitanti deve essere correlato alle risorse disponibili. E tanto maggiore è il tenore di vita che si vuole sostenere, tanto minori devono essere gli abitanti. Lo stile occidentale sarebbe perfettamente sostenibile, se fossimo 300 milioni in tutto. E in Italia, se fossimo 30 milioni invece di 60, staremmo come dei pascià. Abbiamo un paese che è un giardino, camperemmo veramente solo di turismo, servizi e qualche azienda di qualità.

Invece dobbiamo giocare a fare la superpotenza ....

Ma una riflessione come quella sopra è pura utopia, è un pour parler. L'uomo è tale e quale agli elefanti del Serengeti, che aumentano di popolazione finché non si sono finiti le acacie, e poi schiattano ... e poi riaumentano ...

Esatto, è proprio quello che dicevo prima, il capitalismo esiste perché è l'espressione dell'essere umano, e del mondo animale... l'essere vivente prova a proliferare finché può... poi o modifica l'ambiente circostante fino all'esaurimento delle risorse, o viene limitato dall'ambiente stesso.
Spesso e volentieri, soprattutto negli ultimi secoli, la potenza tecnologica ci ha portati a sopraffare l'ambiente circostante... e, in tal modo, quando l'ambiente finisce per esaurire le risorse... siamo talmente tanti che finiamo per schiattare!

Questo succede anche in natura, succede d'ovunque, anche negli ambienti dove apparentemente l'ecosistema è in equilibrio, in realtà ogni specie vivente è in lotta con le altre per le risorse... solo che la lotta avviene ad armi pari (i più deboli si sono già estinti da un pezzo) e quindi il tutto sembra procedere in armonia e pace. Ma quando l'equilibrio viene a rompersi, per l'arrivo di una nuova specie o per l'estinzione di una specie autoctona (anche per malattie, non solo a causa dell'uomo) allora cambia tutto, e la lotta diventa una guerra di larghe proporzioni.
La specie che riesce a proliferare si espande a dismisura finché, raggiunto il picco massimo, schiatta... a volte fino all'estinzione.

La natura non è intelligente e non si regola, l'equilibrio (instabile) è semplicemente il risultato di innumerevoli episodi di sopraffazione ed estinzione... i sopravvissuti si spartiscono le risorse a suon di battaglie quotidiane, ma ogni tanto avvengono stravolgimenti perché qualcuno riesce a sopraffare gli altri, poi soccombe, e si ricomincia da capo.

Anche il mito del buon selvaggio non esiste, perché il buon selvaggio non è mai esistito.

L'uomo è da sempre in lotta. Proprio come gli animali.
I bisonti americani li ha estinti l'uomo occidentale, ma l'equilibrio pre-esistente non era certo dovuto alla magnanimità degli indiani, infatti questi vivevano gestendosi il proprio territorio e le proprie risorse in modo "equilibrato" semplicemente perché non avevano la tecnologia per fare troppo danno!
L'unico mezzo per avere di più era togliere territorio alle altre tribù, e infatti le guerre tra tribù erano all'ordine del giorno.

Purtroppo in centinaia di migliaia di anni di evoluzione siamo rimasti quello che siamo... profittatori dell'ambiente in cui nasciamo, senza il benché minimo rispetto per gli altri, e per le generazioni future.*
D'altronde se non fosse stato così non ci saremmo più da un pezzo.

*(cosa ancor più abominevole dello sfruttamento dell'ambiente prodotto dall'animale uomo, è che non solo stiamo sottraendo risorse, spesso irreversibilmente, all'ambiente e quindi alle generazioni che verranno (proprio come da programma naturale di una specie che, sopraffatto l'ambiente, si avvia verso l'esaurimento delle risorse e quindi verso la propria estinzione) ma che lo sta facendo in modo quasi cannibalistico. I nostri nonni e genitori stanno vivendo con le pensioni che noi non avremo. Finora hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità (accumulando debito pubblico) e ancora lo stanno facendo, rimettendo i propri debiti nelle mani dei propri figli e nipoti. Sottraendo, di fatto, risorse al loro futuro).
E' brutto a dirsi, ma è così.

Non posso partecipare come vorrei ma il concetto principale è che siamo in crisi e non ne usciremo a breve anzi credo che non ne usciremo più .
Abbiamo vissuto nell'illusione che si potesse crescere con il debito, siamo arrivati a fare i finanziamenti per i beni mobili(tv al plasma, cellulari, vacanze etc etc) ma dove volevamo andare?
Detto questo, dico che il problema in Italia si amplifica per dei costi che la socetà non si puo' permettere e purtroppo nessun governate per paura di un calo di consensi attuerebbe tali bisognose riforme. Insomma ci vuole uno che abbia gli attributi .
1)una sola camera con 315 senatori
2)macroregioni ( ciao Umbria ma toccherebbe farlo )
3) provincie via
4)comuni sotto 5000 abitanti, via
5)eliminiazione delgi enti creati ad hoc per sistemare le poltrone (l'umbria solo ne ha 40 )
6)stop alle consulenze esterne
7)reintroduzione dei tichet nella sanità per fermare l'abuso che ne fanno alcuni soggetti (extracomunitari ndr)
8)i medici possono fare solo cariera pubblica o privata
9)Un primario e un caposala per reparto. stop
10)priorità sugli asili pubblici, case popolari e assitenza sanitaria agli italiani o da chi lavora e paga le tasse almeno da 10anni
11) eliminazione dei corsi di laurea "stupidi" con i baronati annessi
Continuerei all'infinito... ma chi avrà gli attributi?
Potenzialmente siamo il paese più ricco del mondo( da un istituto americano) abbiamo oltra il 50% dei beni culturali, oltre 8000km di coste, le montagne che nessuno ha e un risparmio privato non trascurabile. Ma come diceva Marvel non sappiamo valorizzarlo. Dobbiamo solo pagare, siamo arrivati al 44% di prelievo fiscale per mantenere questo carrozzone. Dico solo che se tutti noi avessimo quelle 1000€ in più all'anno, tutti spenderemmo un po' di più e tutti lavoreremmo un po' di più
purtroppo pero' i nostri governati l'abc dell'economia ancora non lo hanno capito

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non posso partecipare come vorrei ma il concetto principale è che siamo in crisi e non ne usciremo a breve anzi credo che non ne usciremo più .
Abbiamo vissuto nell'illusione che si potesse crescere con il debito, siamo arrivati a fare i finanziamenti per i beni mobili(tv al plasma, cellulari, vacanze etc etc) ma dove volevamo andare?
Detto questo, dico che il problema in Italia si amplifica per dei costi che la socetà non si puo' permettere e purtroppo nessun governate per paura di un calo di consensi attuerebbe tali bisognose riforme. Insomma ci vuole uno che abbia gli attributi .
1)una sola camera con 315 senatori
2)macroregioni ( ciao Umbria ma toccherebbe farlo )
3) provincie via
4)comuni sotto 5000 abitanti, via
5)eliminiazione delgi enti creati ad hoc per sistemare le poltrone (l'umbria solo ne ha 40 )
6)stop alle consulenze esterne
7)reintroduzione dei tichet nella sanità per fermare l'abuso che ne fanno alcuni soggetti (extracomunitari ndr)
8)i medici possono fare solo cariera pubblica o privata
9)Un primario e un caposala per reparto. stop
10)priorità sugli asili pubblici, case popolari e assitenza sanitaria agli italiani o da chi lavora e paga le tasse almeno da 10anni
11) eliminazione dei corsi di laurea "stupidi" con i baronati annessi
Continuerei all'infinito... ma chi avrà gli attributi?
Potenzialmente siamo il paese più ricco del mondo( da un istituto americano) abbiamo oltra il 50% dei beni culturali, oltre 8000km di coste, le montagne che nessuno ha e un risparmio privato non trascurabile. Ma come diceva Marvel non sappiamo valorizzarlo. Dobbiamo solo pagare, siamo arrivati al 44% di prelievo fiscale per mantenere questo carrozzone. Dico solo che se tutti noi avessimo quelle 1000€ in più all'anno, tutti spenderemmo un po' di più e tutti lavoreremmo un po' di più
purtroppo pero' i nostri governati l'abc dell'economia ancora non lo hanno capito

Il problema non è tanto il debito privato, quanto quello pubblico.
Di privato siamo messi bene, la maggior parte degli italiani ha una casa e se l'è comprata o se la sta comprando, e i debiti li facciamo soprattutto per comprarci beni durevoli (vedi immobili) a differenza dell'estero dove si fanno debiti per cose futili.
Il problema è il debito pubblico, il problema sono i comuni e tutti quegli enti pubblici che, per dare lavoro ai vari parentati, agli amici, a chi li votava, ecc, hanno acceso mutui su mutui con le banche fin dagli anni '60, e adesso la maggior parte dei contributi che ricevono dalle nostre tasse, servono a pagare i loro stessi debiti.
La maggior parte degli innumerevoli enti locali paga personale che non servirebbe, in enti inutili o che potrebbero essere tranquillamente soppressi (proprio come dici tu).
Paghiamo pensioni minime a chi ha sudato e faticato una vita, e pensioni astronomiche a chi ha avuto privilegi tutta la vita!

L'Italia è il 3° o 4° paese al mondo per riserve d'oro, abbiamo circa 80 milioni di once di oro ... ora 1 oncia vale 1780 $.
Se solo volessimo rimettere i conti a posto, senza ammazzare i cittadini e le aziende, come suggerito da alcuni economisti tedeschi, basterebbe vendere il 20% di queste riserve (anche con opzione di riacquisto) che la Cina comprerebbe all'istante, visto che ne sta comprando ovunque.

Solo che quegli incapaci dei nostri politici preferiscono far fallire le nostre aziende, preferiscono creare disoccupazione, preferiscono indebitare i privati ed arricchire le banche, piuttosto che fare qualcosa che sarebbe nelle nostre capacità!

Non è crollato il capitalismo ma sta crollando l'idea del business a tutti i costi e della politica che pensa solo ai propri interessi, contro ogni minima regola etica. Non è una crisi delle borse ma una crisi politica, oramai non esiste più una classe politica seria che pensa al bene comune, il 99,99% di chi si mette in politica lo fa per interessi propri spesso interconnessi con gl'interessi del proprio partito (dai repubblicani in USA ai partiti italiani).
Pensate solo che il paese più capitalista oggi è la Cina governata da una dittatura socialista...


p.s. aggiungo che alla crisi del 2009/2010 il mondo ha risposto nascondendo i debiti con altri debiti, tutto a vantaggio dei grandi speculatori.

Intanto la prima bozza della manovra fa scomparire le provincie sotto 300000 abitanti....
In Umbria Terni verrebbe aggregata a Perugia
ma siccome siamo in Italia credo che un compromesso venga trovato......
già mi vedo Spoleto e la val Nerina inglobate nella provincia di Terni
E nella contigua Toscana Grosseto e Siena si metteranno insieme

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Intanto la prima bozza della manovra fa scomparire le provincie sotto 300000 abitanti....
In Umbria Terni verrebbe aggregata a Perugia
ma siccome siamo in Italia credo che un compromesso venga trovato......
già mi vedo Spoleto e la val Nerina inglobate nella provincia di Terni
E nella contigua Toscana Grosseto e Siena si metteranno insieme

Bhè, credo sia più accettabile la soppressione della provincia di TR, piuttosto che la realizzazione della terza provincia paventata qualche anno fa.
Non so se ci siano i margini di manovra per l'allargamento della provincia di TR alla valnerina/spoletino... tra l'altro questa manovra, sicuramente osteggiata dall'altra parte della regione, a livello nazionale lascerebbe pressoché invariati i costi di questi enti... tutti gli enti proverebbero un intrallazzo del genere...
Per quanto mi riguarda, possono anche procedere alla soppressione... tanto, per quello che conta...

Se andate a vedere la mappa delle province sopprimende, vedrete come la maggior parte sono di recente costituzione. La Sardegna che passo' da 3 a 4, poi addirittura ad 8 province, le province di Prato, Verbano, Crotone, Vibo Valentia .... a cos sono servite ????

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Intanto la prima bozza della manovra fa scomparire le provincie sotto 300000 abitanti....
In Umbria Terni verrebbe aggregata a Perugia
ma siccome siamo in Italia credo che un compromesso venga trovato......
già mi vedo Spoleto e la val Nerina inglobate nella provincia di Terni
E nella contigua Toscana Grosseto e Siena si metteranno insieme

Bhè, credo sia più accettabile la soppressione della provincia di TR, piuttosto che la realizzazione della terza provincia paventata qualche anno fa.
Non so se ci siano i margini di manovra per l'allargamento della provincia di TR alla valnerina/spoletino... tra l'altro questa manovra, sicuramente osteggiata dall'altra parte della regione, a livello nazionale lascerebbe pressoché invariati i costi di questi enti... tutti gli enti proverebbero un intrallazzo del genere...
Per quanto mi riguarda, possono anche procedere alla soppressione... tanto, per quello che conta...

Senza ombra di dubbio Massimiliano, all'epoca se non mi sbaglio mi sembra che si misero a discutere sul futuro capoluogo Foligno e Spoleto e per quello non se ne fece più nulla
Pensavo ad Ascoli-Fermo che insieme arrivavano a 300mila abitanti e singolarmente no
Ad ogni modo nonostante faccio parte dell'altra Umbria a priori non vedrei di cattivo occhio una redistribuzione più equa delle due provincie, con Spoleto e la val nerina a Tr come i comuni dell'alto orvietano ( san venazo, montegabbione, fabro etc etc) a Pg.
ma per quello che conta ora
io comunque se manovra deve essere le provincie le abolirei in toto e le competenze le redistribuirei tra i comuni e le regioni
Una curiosità, a bruciapelo quali sono i comuni con meno di 1000 abitanti un Umbria?
Io conosco Polino, Poggiodomo, Monteleone e Lisciano

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Una curiosità, a bruciapelo quali sono i comuni con meno di 1000 abitanti un Umbria?
Io conosco Polino, Poggiodomo, Monteleone e Lisciano

Paciano, Preci, Monteleone di Spoleto, Lisciano Niccone, Sant’Anatolia di Narco, Scheggino, Vallo di Nera, Poggiodomo.

Male che vada Terni si accorpa a Rieti e finisce nel Lazio...

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Male che vada Terni si accorpa a Rieti e finisce nel Lazio...

Possibile, ma quello che io dissi più per scherzo che sul serio su Spoleto e Valnerina
vedendo sui vari tavoli di discussione sembra divenire una realtà

Tuttavia le provincie le eliminerei del tutto sono solo il ricettacolo per qualche poltrona
Intanto hanno salvato Siena e Grosseto per il neo decreto(>3000kmq )salva Belluno e Sondrio ,
territori cari alla lega

Piove sul bagnato
Galli, presidente della provincia di Varese ha suggerito di eliminare anche l'Umbria, accompagnata da Molise e Basilicata
ok, posso essere d'accordo ma la valle d'Aosta e il Trentino???? NO! Quello non si puo' sono a statuto speciale
Comunque acnhe in tempi non sospetti la fondazione Agnelli Idealizzo' un Umbria spartita tra Toscana e Lazio come una Lucania tra Campania e Puglia. Il Molise riannesso all'Abruzzo.
Come se non bastasse rumors dal triveneto per un settembre da disordini socilai e rivolta fiscale
Intanto anche ieri tracollo borsistico planetario con l'incubo recessione che riaffiora
In Italia come sempre perdite amplificate per la situazione politica e strutturale della quale abbiamo ampliamente parlato negli altri interventi.
Buona giornata. Speriamo

Non toglieranno nessuna regione...succederebbe un casino.

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non toglieranno nessuna regione...succederebbe un casino.

Penso pure io.....
ma ultimamente tra provocazioni e realtà dei fatti si capiscono male le vere intenzioni,
certo che se incominciano con nemmeno 900000 abitanti saremo tra i primi della lista

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non toglieranno nessuna regione...succederebbe un casino.

Penso pure io.....
ma ultimamente tra provocazioni e realtà dei fatti si capiscono male le vere intensioni,
certo che se incominciano con nemmeno 900000 abitanti saremo tra i primi della lista

Togliessero piuttosto le regioni a statuto speciale...che si fanno le leggi per cazzi loro e pagano un sacco di cose meno di noi!!Ma che democrazia è??!!!

Io credo che quella dei dipendenti pubblici sia solo un contentino dato dal governo per tenere buono il popolo con discorsi da bar mentre loro continuano a fare i propri veri interessi....vi siete mai chiesti quanto ci costano di più le speculazioni sulle opere pubbliche??? In italia le opere pubbliche costano mediamente tre volte più che nel resto dell'europa e nonostante già nel 200 si cominciava a capire che l debito pubblico andava controllato abbiamo continuato e anzi peggiorato le spese folli soprattutto in edilizia tutto ovviamente a carico dei contribuenti, in Italia grazie ad una legge assurda e a giochini all'italiana chi fà le opere pubbliche è lo stesso soggetto che controlla come vengono spesi i soldi con il risultato che le solite aziende possono sperperare miliardi di euro in opere inutili o incredibilmente sovradimenzionate.

poi certo i dipendenti piubblici hanno un bel costo pe la nostra ecoomia ed andrebbero ridimenzionati ma se spendessimo meglio i soldi delle nostre tasse potremo permetterci non un 25 ma un 30% di lavoratori pubblici..


La crisi è nata in primis come ha detto tifernate per l'ingresso in politica di lobby ed interessi privati, e secondo per la deregolamentazione dei mercati finanziari che ha portato ad un instabilità incontrollabile del circuito monetario che di conseguenza stanno facendo fallire anche l'economia reale

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io credo che quella dei dipendenti pubblici sia solo un contentino dato dal governo per tenere buono il popolo con discorsi da bar mentre loro continuano a fare i propri veri interessi....vi siete mai chiesti quanto ci costano di più le speculazioni sulle opere pubbliche??? In italia le opere pubbliche costano mediamente tre volte più che nel resto dell'europa e nonostante già nel 200 si cominciava a capire che l debito pubblico andava controllato abbiamo continuato e anzi peggiorato le spese folli soprattutto in edilizia tutto ovviamente a carico dei contribuenti, in Italia grazie ad una legge assurda e a giochini all'italiana chi fà le opere pubbliche è lo stesso soggetto che controlla come vengono spesi i soldi con il risultato che le solite aziende possono sperperare miliardi di euro in opere inutili o incredibilmente sovradimenzionate.

poi certo i dipendenti piubblici hanno un bel costo pe la nostra ecoomia ed andrebbero ridimenzionati ma se spendessimo meglio i soldi delle nostre tasse potremo permetterci non un 25 ma un 30% di lavoratori pubblici..


La crisi è nata in primis come ha detto tifernate per l'ingresso in politica di lobby ed interessi privati, e secondo per la deregolamentazione dei mercati finanziari che ha portato ad un instabilità incontrollabile del circuito monetario che di conseguenza stanno facendo fallire anche l'economia reale

Condivido pienamente il tuo pensiero
la lotta alla crisi non si puo' ridurre a spare a zero su tutto e su tutti, quello che sostieni te è palese
Tutti dovremmo contribuire a ripianare il dissesto ecomomico che si è venuto a creare
in primis chi l'ha causato e chi ha negato l'evidenza fino ad un paio di settimane fa.
I lavori pubblici? Sicuramente lo spreco c'è, ed è conosciuto, magari and1966 e Stefano potranno essere più esaustivi e meglio di me a spiegare i meccanismi di uno stato che notoriamente premia il disonesto e fa in modo che l'onesto diviene il "coglione" della situazione
Ho dei medici in casa, non ti dico quello che avviene nelle asl e nei presidi ospedalieri, anche qui Fede e Riccardo potranno essere più precisi. Sono tanti tasseli che messi insieme fanno rabbrividire con una sola certezza.... NELL ANNO 2010 ho pagato quasi 30.000€ di tasse dirette ed indirette, magari se ci fosse stato qualche ente inutile in meno, qualche barone in meno, qualche parassita in meno , qualche extracomunitario in meno da mantenere che ha preso l'italia come il paese dei balocchi..... qualche lavoro pubblico in più che rispetti i preventivi,qualche parlamentare, assessore in meno, chi più ne ha più ne metta avrei pagato 25.000€ e con quei 5.000€ avrei fatto qualche spesa in più, avrebbe lavorato di più il venditore, il camionista, il benzinaio, il grossista etc etc.....
Per questo con un ulteriore prelievo a chi lavora onestamente sono convinto che sarà un impatto disastroso
A mio avviso sarà l'inizio della fine e non mi soprenderei che nel prossimo autunno ci saranno delle dimostazioni anche importanti. Movimenti che anche le telvisioni non potranno passare in secondo piano come è avvenuto fino ad adesso dando spazio ai vari gf, gossip o campionati

Questa è pesa
http://www.defaultitalia.it/

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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Terrorismo mediatico, secondo me.

Frasnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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Questa è pesa
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Terrorismo mediatico, secondo me.

fa come te pare
oggi i btp hanno superato quota 7%
che per chi non lo sapesse è la quota di non ritorno
Ma chi paga?

Ecco il nuovo miracolo italiano
tutti alla terra come i nostri nonni

e pensare che lo scambio di idee con Francesco risale solo a 2mesi fa

Certo che se GFS avesse anche l'1% della "bravura" previsionale di questo sito saremmo a cavallo....

L'unica salvezza?? Le dimissioni di Berlusconi che assolutamente non risolveranno il problema a medio/lungo termine potrebbero dare una boccata d'ossigeno nel breve.

Come siamo messi male

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Certo che se GFS avesse anche l'1% della "bravura" previsionale di questo sito saremmo a cavallo....

L'unica salvezza?? Le dimissioni di Berlusconi che assolutamente non risolveranno il problema a medio/lungo termine potrebbero dare una boccata d'ossigeno nel breve.

Come siamo messi male

Ho pensato la stessa cosa pure io
anche se c'è poco da ridere
altro che le stratosferiche, le lune, i modelli e quant'altro
una precisione imbarazante
Il personaggio che hai menzionato, non faccio mistero che non lo sopporto
ad ogni modo è solo la facciata di un sistema marcio, la squadra va male, cambiamo l'allenatore
ma se i fondamentali non ci sono, non ci sono.
Li abbiamo elencati in lungo e in largo a tempo debito
ma ora credo che sia troppo tardi, anche se nessun media
ha il coraggio di pronunciare quella parola

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Certo che se GFS avesse anche l'1% della "bravura" previsionale di questo sito saremmo a cavallo....

L'unica salvezza?? Le dimissioni di Berlusconi che assolutamente non risolveranno il problema a medio/lungo termine potrebbero dare una boccata d'ossigeno nel breve.

Come siamo messi male

Ho pensato la stessa cosa pure io
anche se c'è poco da ridere
altro che le stratosferiche, le lune, i modelli e quant'altro
una precisione imbarazante
Il personaggio che hai mensionato, non faccio mistero che non lo sopporto
ad ogni modo è solo la facciata di un sistema marcio, la squadra va male, cambiamo l'allenatore
ma se i fondamentali non ci sono, non ci sono.
Li abbiamo elencati in lungo e in largo a tempo debito
ma ora credo che sia troppo tardi, anche se nessun media
ha il coraggio di pronunciare quella parola

Ho qualche migliaio di euro di attrezzatura fotografica da vendere... interessa a nessuno???

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Terrorismo mediatico, secondo me.

fa come te pare
oggi i btp hanno superato quota 7%
che per chi non lo sapesse è la quota di non ritorno
Ma chi paga?

Ecco il nuovo miracolo italiano
tutti alla terra come i nostri nonni

e pensare che lo scambio di idee con Francesco risale solo a 2mesi fa

Non pensavo si arrivasse a tal punto, ma non credo proprio che faremo la fine della Grecia... il nostro Paese ha molte più risorse... almeno spero.

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ho qualche migliaio di euro di attrezzatura fotografica da vendere... interessa a nessuno???

Certo che ci interessa, ma ti faremo un offerta quando non varranno più niente!!!

Bisogna trovare un nuovo business
Tutti a fare le cassaforti
O le casse da morto
con quelle già ci lavoro

Con le caseforti se i soldi non valgono niente ci fai poco...

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Con le caseforti se i soldi non valgono niente ci fai poco...

Ma c'è anche il bene rifugio per eccelenza. L'ORO

Ieri per chi non se ne fosse accorto è stato dato un segnale molto grande di cambiamento all'Europa
ora vediamo se cambiando l'allenatore la squadra non retrocederà.
Cosa della quale personalmente sono molto scettico.
Sicuramente la nota positiva che dopo anni il nostro paese riprenderà il prestigio e l'importanza presso le sedi internazionali che oramai aveva perso da tempo. Da italiano mi hanno fatto troppo male le risatine dell'asse franco-tedesco.
Vediamo li MIB e lo SPREAD btp- bund come reagiranno domani