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Off-Topic - Pensando ad una Freelander 2....



Fili [ Lun 25 Ott, 2010 15:29 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Quoto Leo... il Freelander, il Discovery e, più su, il Range Rover sono ancora classificabili come (quasi) fuoristrada :wink:

Rispondendo ad Andrea...la Megane peserà almeno 300kg di meno, oltre ad avere aerodinamica ed attriti meccanici totalmente diversi.

Snow non so come ha fatto a consumare cosi poco... io non sono mai riuscito a farci più di 13, ripeto, rispettando sempre i limiti di velocità! :bye:


andrea75 [ Lun 25 Ott, 2010 15:37 ]
Oggetto: Re: Pensando ad una Freelander 2....
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Rispondendo ad Andrea...la Megane peserà almeno 300kg di meno, oltre ad avere aerodinamica ed attriti meccanici totalmente diversi.


Ah beh.. se la confronti con la Freelander... io pensavo che ti riferivi ai suoi consumi attuali, con la Civic... effettivamente, rileggendo, avevo capito male. ;)


Fili [ Lun 25 Ott, 2010 15:40 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
 
Off Topic
:
ma alla fine....di GIULIETTA... quante ne hanno vendute? 12? :lol: :lol: sono andati oltre la mia previsione di 10... :shock:


leonardo [ Lun 25 Ott, 2010 15:42 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Range Rover (no sport) e Jeep tj(vecchio modello)... per tutta la vita.
p.s. le ho tutte e due !!!


Fili [ Lun 25 Ott, 2010 15:45 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Il Range "classico" è un cassone... :nonono: molto meglio lo "sport" 8))


Poranese457 [ Lun 25 Ott, 2010 16:13 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Il Range "classico" è un cassone... :nonono: molto meglio lo "sport" 8))


Il effetti il Range classico è un pò gigante ma non saprei davvero quale scegliere tra le due..

Ma tanto il problema non si pone! ;)


Fede [ Lun 25 Ott, 2010 17:34 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'attuale Freelander non è un fuoristrada puro come non lo erano i modelli precedenti non avendo, appunto, differenziali bloccanti e ridotte. E' vero che lo hanno un pò "imborghesito" donandogli una linea piacevole e degli interni un pò ricchi :oops: però da qui a dire che è una SUV ce ne passa... la SUV è la Q7, il Qashqai, la X5 e la X3, il Chayenne se vogliamo salire e la Rav4 se vogliamo scendere.
Freelander 2 resta pur sempre un Land Rover e ripeto che il Terrain Response, per quanto non eguagli le prestazioni di aggeggi puramente meccanici, fa il suo sporco lavoro sui vari tipi di terreno.


Aggiungici pure la Mercedes ML e sono tutti SUV nessuno escluso. Compreso il Freelander ovviamente.

Tutte macchine con cui andare per strada, salire marciapiedi senza grosse attenzioni, trainare il carrello con la legna ed occasionalmente percorrere sterrati con le buche senza dover temere troppo per la coppa dell'olio. Punto.
Il terrein response ha come unico limite che rispetto a RR e Discovery nel freelander non agisce su ridotte, blocchi differenziali ed altezza sospensioni ma gioca con ABS e derivati, coppia motore e riprartizione trazione. Meglio averlo che non averlo ma non fa di quel SUV un off-road.

Per il resto (fango vero, mulattiere con solchi, pendenze serie in un senso o nell'altro) ci vuole qualcosa di diverso per trazione, trasmissione, coppia, gomme, altezza etc. e non necessariamente un mulo da soma alto 40cm da terra, rumoroso con dei cingoli al posto delle gomme.

Parere personale: se davvero il FL nuovo consuma 10km/l nel misto (ma mi pare troppo poco) non lo comprare. Io con la RAV nell'uso quotidiano sono da 5 anni sui 16km/l e in superstrada non rispetto i limiti. ;-) NESSUNA manutenzione fino ad ora se non quella ordinaria. Presto la cambio e con qualche perplessità per la pessima fama di una affidabilità a volte precaria anche io sono orientato verso Land Rover. Mi serve un'autovettura e non una ruspa quindi niente Defender (purtroppo). Mi serve comoda ma all'occorrenza prepotente ma la RR costa troppo e si rompe troppo. La RR sport è molto bella quanto piuttosto inutile. Ho pensato (ma guarda un po'?) al Discovery 4 che mi pare uno stupendo compromesso. Le alternative sarebbero il Jeep Grand Cherokee o il Toyota Land Cruiser e sto ancora valutando ma credo che non ci sia storia....


snow96 [ Lun 25 Ott, 2010 17:35 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Capisco la tua frustrazione da ex Land Roverista ma te ne stai un pò passando!! :mrgreen:


Si, sono frustratissimo! Ho una C-Max aziendale, un ovo con le rote!!! :( Non posso nemmeno prenderci uno scalino come si deve! Però, a caval donato ... non penso nemmeno di guardare in bocca!!! :wink:

Fili, si in effetti consumava davvero poco. Ma la tua era motorizzata BMW o Land Rover? Il meccanico mi diceva che c'era una discreta differenza (anche di prestazioni, ovviamente). E poi, non so se era "legale", ma la mia, che comprai usata nel 2004, aveva una misteriosa centralina elettronica che contribuiva a tenere bassi i consumi. Non ho mai capito cos'era, se ne parlava sempre sommessamente ... :blink:


prometeo [ Lun 25 Ott, 2010 17:48 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Capisco la tua frustrazione da ex Land Roverista ma te ne stai un pò passando!! :mrgreen:


Si, sono frustratissimo! Ho una C-Max aziendale, un ovo con le rote!!! :( Non posso nemmeno prenderci uno scalino come si deve! Però, a caval donato ... non penso nemmeno di guardare in bocca!!! :wink:

Fili, si in effetti consumava davvero poco. Ma la tua era motorizzata BMW o Land Rover? Il meccanico mi diceva che c'era una discreta differenza (anche di prestazioni, ovviamente). E poi, non so se era "legale", ma la mia, che comprai usata nel 2004, aveva una misteriosa centralina elettronica che contribuiva a tenere bassi i consumi. Non ho mai capito cos'era, se ne parlava sempre sommessamente ... :blink:

Mi ricordo sui tornanti di Frontignono nel mitico 2005 :inchino:
Una bella macchina, avevo quasi pensato di farla ma con il mio lavoro non era il caso per i consumi.....
X leo, non pensare che sia una macchina d'acchiappo :fuyou:
Ti devi orientare su un altro genere ;)


Fili [ Lun 25 Ott, 2010 18:10 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]
X leo, non pensare che sia una macchina d'acchiappo :fuyou:
Ti devi orientare su un altro genere ;)


...si che quella che ha adesso!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

@snow: motore BMW ;)


prometeo [ Lun 25 Ott, 2010 18:18 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]
X leo, non pensare che sia una macchina d'acchiappo :fuyou:
Ti devi orientare su un altro genere ;)


...si che quella che ha adesso!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

@snow: motore BMW ;)

N'butta la benza sul fuoco :lol:


Poranese457 [ Lun 25 Ott, 2010 18:21 ]
Oggetto: Re: Pensando ad una Freelander 2....
Ma chi ha detto che voglio farci le mulattiere co sta macchina?? :mrgreen:

L'ho subito specificato che, SE MAI DOVESSI COMPRARLA SUL SERIO (cosa lo ammetto molto probabile), è perchè mi sa un ottimo compromesso tra eleganza e praticità in fuori strada.
Non mi va assolutamente di paragonarla a Q7, X5/X3/X6, Chayenne, Qashai e quant'altro per le doti fuoristradistiche dato che ritengo la Freelander di tutt'altra pasta:


YouTube Link



:eek:


YouTube Link



Per l'ennesima volta: non è un fuoristrada estremo ma io non cerco quello 8))

La Discovery?? Bella macchina ma preferisco la RRSport a quel punto: mi sa più elegante e più bella anche se il Discovery è molto più "avventuroso", lo ammetto. Fossi in te però penserei seriamente al Grand Cherokee, quant'è bello!!!

Appurerò la questione consumi ma io tutti quelli che ho sentito sin'ora parlano di medie miste sui 13kml, non troppo distanti da quelle della mia amata Jap! (uno proprio adesso adesso che è venuto a far gasolio confermandomi quella media sul misto)

@Prometeo: tranquillo che lo so, però almeno la prossima volta che vado per campi non rischio la coppa dell'olio!!!! :P :P :P


Ah comunque il motore di quelle attuali se non sbaglio è Ford :bye: :bye:


icchese [ Lun 25 Ott, 2010 18:32 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Io ho una Jeep Wrangler Unlimited Sahara da 3 mesi. Uno scialo sia su strada che off-road. Avevo anch'io preso di mira il FL, ma era troppo.....SUV per i miei gusti. :bye:


Fede [ Lun 25 Ott, 2010 18:43 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La Discovery?? Bella macchina ma preferisco la RRSport a quel punto: mi sa più elegante e più bella anche se il Discovery è molto più "avventuroso", lo ammetto. Fossi in te però penserei seriamente al Grand Cherokee, quant'è bello!!!


RR Sport e Discovery sono due macchine diverse. La RR sport è sicuramente più bella ma a parte il costo superiore è una berlinona bassa e lenta almeno nelle motorizzazioni abbordabili. Il Discovery è di un'altra categoria. Altrettanto lento, meno bello forse, più "furgone" ma inizia ad avere carattere se necessario. Lo preferisco. La nuova RR sarebbe il massimo ma siamo lontani con i costi.
Il GC non l'ho mai guidato. E' una bella macchina ma.....non lo so.

Il Freelander nuovo è tanto migliorato e non è a mio parere paragonabile alle edizioni precedenti. Video in quel modo ce ne sono per tutti i SUV. Guadi, twist, acrobazie...... il test è una stradaccia di fango con i canali solcati dalla pioggia e dai trattori o una pozza di fango alta 40cm. Non sei costretto a fare quelle cose quindi il FL va benone.
Ho capito che non cerchi un fuoristrada estremo. Non continuare però a chiamarlo fuoristrada perchè non lo è.

Io in quella fascia (Rav4, X3, Q5, Qashqai o come caspita si chiama il Nissan, X-Trail, Captiva, Koleos, GLK....etc) comunque il Freelander lo comprerei anche domani. :wink:


leonardo [ Lun 25 Ott, 2010 19:29 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
date una occhiata alle altezze effettive da terra della range sport.
e poi ditemi se si puo permettere di mettere le ruote fouri strada.
Basta guardarla da dietro, attacchi ammortizzatori e tubi di scappamento a 15 cm da terra..
ciao...


Fede [ Lun 25 Ott, 2010 20:35 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
leonardo ha scritto: [Visualizza Messaggio]
date una occhiata alle altezze effettive da terra della range sport.
e poi ditemi se si puo permettere di mettere le ruote fouri strada.
Basta guardarla da dietro, attacchi ammortizzatori e tubi di scappamento a 15 cm da terra..
ciao...


Appunto. Sono diverse.


Federico [ Lun 25 Ott, 2010 20:51 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
ed ecco a voi una situazione simile..... a Todi!!!!!


Poranese457 [ Lun 25 Ott, 2010 23:02 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Federico ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ed ecco a voi una situazione simile..... a Todi!!!!!


Ecco appunto... io almeno dal fossetto potrei uscire!! :mrgreen:

E' vero che la Range Sport non è un autentico fuoristrada ma allora a listino tra le Land c'è solo il Defender e, al limite, il Discovery.
Bisogna distinguere perchè se uno con la macchina ci deve andare a cinghiale, gommarla come un Pasquale, metterci i roll bar davanti allora deve rivolgersi altrove..
Volendo però un auto in grado di coniugare piacere stradale e comodità in fuori strada (che non significa necessariamente avventure amorose nel Serengeti) allora le auto da comprare possono pure esser prive di 14 ruote motrici, 9 differenziali indipendenti gestiti da remoto da Huston, 85 fari abbaglianti modello S. Siro e scimmia urlatrice castrata da aizzare nel caso ci si perda laddove il cellulare non prende ;)

Tra l'altro mi fa piacere vedere come da un post in un topic che parlava di tutt'altro sia partito il discorso del secolo sui fuoristrada... si vede proprio che c'è voglia di neve! :P :P :P


Fili [ Lun 25 Ott, 2010 23:15 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
La penso esattamente come Leo 8))

esistono due tipi di fuoristrada: quello duro e puro (fango, roccia, neve alta, sabbia), che è appannaggio di Wrangler, Defender, Patrol, Hummer (soprattutto roccia) Land Cruiser vecchio stampo e Mercedes classe G vecchissimo stampo! E ci metto anche l'insuperabile Pandino 4X4 :inchino:

Poi c'è il fuoristrada turistico, fatto di sterrati, strade innevate, situazioni un pò insolite. Ed allora van benissimo Freelander, Vitara, Terios, Range, Discovery ecc ecc.

:bye:


Fede [ Mar 26 Ott, 2010 19:20 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
La penso esattamente come Leo 8))

esistono due tipi di fuoristrada: quello duro e puro (fango, roccia, neve alta, sabbia), che è appannaggio di Wrangler, Defender, Patrol, Hummer (soprattutto roccia) Land Cruiser vecchio stampo e Mercedes classe G vecchissimo stampo! E ci metto anche l'insuperabile Pandino 4X4 :inchino:

Poi c'è il fuoristrada turistico, fatto di sterrati, strade innevate, situazioni un pò insolite. Ed allora van benissimo Freelander, Vitara, Terios, Range, Discovery ecc ecc.

:bye:


Mischi troppa roba. Vitara Discovery e Freelander...... non ci siamo.
Il FL NON ha le ridotte e quindi è fuori concorso. La Vitara è piccola e agile il Discovery è grosso alto, comodo ma con un sacco di elettronica e duna trazione che lo rendono competitivo. La Panda 4x4 è leggera con ottima motricità ma non ha le ridotte e quindi alla fine si deve fermare.
Vai a Milano con la panda e vacci con il Discovery. Eci d auna pozza di fango di 40cm con la Panda o il FL e poi esci con il Discovery......tutto vero ma hai mischiato troppa roba.


Fili [ Mar 26 Ott, 2010 21:29 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Mischi troppa roba. Vitara Discovery e Freelander...... non ci siamo.
Il FL NON ha le ridotte e quindi è fuori concorso. La Vitara è piccola e agile il Discovery è grosso alto, comodo ma con un sacco di elettronica e duna trazione che lo rendono competitivo. La Panda 4x4 è leggera con ottima motricità ma non ha le ridotte e quindi alla fine si deve fermare.
Vai a Milano con la panda e vacci con il Discovery. Eci d auna pozza di fango di 40cm con la Panda o il FL e poi esci con il Discovery......tutto vero ma hai mischiato troppa roba.


Intendevo dire che con il primo gruppo di auto fai un fuoristrada "quotidiano", quindi non estremo, che non prevede fango, neve alta o sabbia/guadi profondi... tutte le macchine da me citate sono in grado di fare questo! :bye:


Poranese457 [ Mer 27 Ott, 2010 08:51 ]
Oggetto: Re: Pensando ad una Freelander 2....
Beh la Range non credo sia molto utilizzabile nel fuoristrada estremo in quanto è davvero troppo grande e non ha la meccanica, ad esempio, di un H3 comunque sconsigliato sulla neve proprio per la sua enorme mole.
Quasi lo stesso discorso per il Discovery che nonostante abbia tutte i dispositivi meccanici adatti risulta davvero ingombrante......... e costoso!!!

Un giusto compromesso sarebbe la Gran Vitara che ha sia le ridotte sia la possibilità di bloccare il differenziale centrale e, date pure le sue dimensioni relativamente compatte, è ottima in qualsiasi condizione. Peccato che specialmente con l'ultimo aggiornamento l'abbiano imborghesita ancor di più negli esterni, adesso è davvero facile graffiarne scocche e finiture.

Avevo preso in considerazione la Gran Vitara proprio per queste sue caratteristiche (e per il fatto di costare quell 8/9 mila euro in meno del FL) ma poi messa accanto alla Land.... il paragone non regge proprio! :mah:


Capitemi: è davvero dura lavorare a 200m da un concessionario Land Rover/Suzuki/Mazda/Mahindra.... ste bestiole mi passano sotto il naso mille mila volte al giorno :( Inoltre la concessionaria ha il conto da noi quindi le macchine si fermano TUTTE qui a fare i loro primi pieni :ziped:


zerogradi [ Mer 27 Ott, 2010 09:36 ]
Oggetto: Re: Pensando ad una Freelander 2....
Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]



Capitemi: è davvero dura lavorare a 200m da un concessionario Land Rover/Suzuki/Mazda/Mahindra.... ste bestiole mi passano sotto il naso mille mila volte al giorno :( Inoltre la concessionaria ha il conto da noi quindi le macchine si fermano TUTTE qui a fare i loro primi pieni :ziped:


Infatti tutti quelli che lavorano alla Ferrari ce ne hanno una... :mrgreen: :lol: :bye:


Poranese457 [ Mer 27 Ott, 2010 09:42 ]
Oggetto: Re: Pensando ad una Freelander 2....
zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]



Capitemi: è davvero dura lavorare a 200m da un concessionario Land Rover/Suzuki/Mazda/Mahindra.... ste bestiole mi passano sotto il naso mille mila volte al giorno :( Inoltre la concessionaria ha il conto da noi quindi le macchine si fermano TUTTE qui a fare i loro primi pieni :ziped:


Infatti tutti quelli che lavorano alla Ferrari ce ne hanno una... :mrgreen: :lol: :bye:


Ma nel senso che già ero intenzionato a prenderne una, poi tanto bene sto concessionario Suzuki s'è preso pure la Land Rover... ecco, è stata la fine :oops:

Ah giusto, lo ripeto perchè magari non s'è capito ma la macchina la sto cercando rigorosamente usata!!

E chi ce l'ha i soldi per farla nuova?! :blink: :blink:


zerogradi [ Mer 27 Ott, 2010 12:55 ]
Oggetto: Re: Pensando ad una Freelander 2....
Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ah giusto, lo ripeto perchè magari non s'è capito ma la macchina la sto cercando rigorosamente usata!!

E chi ce l'ha i soldi per farla nuova?! :blink: :blink:


Con la svalutazione che hanno questo tipo di macchine, fai strabene...


Fede [ Mer 27 Ott, 2010 18:34 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ah giusto, lo ripeto perchè magari non s'è capito ma la macchina la sto cercando rigorosamente usata!!

E chi ce l'ha i soldi per farla nuova?! :blink: :blink:


Con la svalutazione che hanno questo tipo di macchine, fai strabene...


Non più di altre....anzi, alcune non è facilissimo trovarle usate e i prezzi non sono affatto bassi come pensi.

Mi pare che stiamo (chi più chi meno) dicendo tutti la stessa cosa.
"Fuoristrada estremo" non ci riguarda almeno in questo contesto. Quindi inutile tirarlo in ballo ad ogni post.
"Fuoristrada" ci riguarda poco nel senso che se uno va a caccia e deva passare per la macchia locale si compra un piccolo 4x4 usato e vecchio (Vitara, Suzukina, Lada Niva, Feroza......Panda 4x4 vecchio tipo) e la butta giu per quel che serve senza paura.
Se serve un'auto tuttofare che vada un po' oltre la berlina senza pretese di uscire da fango e neve impegnative o superare pendenze inconsuete magari trainando un carrello con 10qli di legna.....allora un SUV vale l'altro e il Free Lander 2 a mio parere è uno dei più belli e performanti al momento. La Gran Vitara per come è adesso non la prendo in considerazione anche se le doti 4x4 sono interessanti (non ha il differenziale centrale bloccabile.....anzi sono nemmeno sicuro che abbia un differenziale centrale....ma forse mi sbaglio).

Il MIO discorso era che se mi serve un'auto comoda, grossa e che all'occorrenza possa districarsi in situazioni particolari in cui non mi troverò mai ma siccome mi piace il genere di macchina e sono paranoico le metto in conto allora nel mio pensiero al primo posto salta fuori il Discovery (e non una X5 o una Touareg per capirci) perchè oltre spenderei troppo. E non mi riferisco a situazioni assurde comunque ma anche solo trainare fuori da un fosso l'auto di un amico. Lo si può far meglio con un 4x4 tosto come un Defender? Certo, ma considerando che queste sono eventualità remote meglio avere performance 4x4 ridotte di poco e tutte le comodità per il resto della vita normale.

Ho accennato al Grand Cherokee 3.0 che ho provato: dalla sua un motore molto più pronto (del 2.7 del Discovery 3) e più veloce. Forse più divertente in velocità, ripresa e prestazioni stradali. Però di contro l'americana è molto più rumorosa, rigida, poco confortevole, meno spaziosa, meno ben rifinita all'interno. E' questione di gusti ma io preferisco il Discovery.
La Range Rover sarebbe un must ma costa una tombola e per quello che voglio spendere io la dovrei prendere con un sacco di chilometri all'attivo e quindi sarebbe un'incognita.

Problema Land Rover in questo settore è che non sono famose per la loro affidabilità. Le sospensioni pneumatiche per esempio sono delicate e tutti quelli che conosco con la Range Rover le hanno dovute cambiare presto con salassi da paura. Anche i pezzi di ricambio costano una follia: per fare un esempio il motorino che apre e chiude le bocchette di climatizzazione interne che su una Panda costa 30 euro montato nella RR costa circa 900 euro!!!
Se cercassi un'auto affidabile prenderei una giapponese (Toyota per esempio).

Questo è il motivo per cui non mi sono ancora deciso ma siccome sono quasi sicuro che la prossima auto non sarà una berlina o una SW, allora guardando verso i 4x4 nel settore che ho descritto (che non è quello della Free Lander nè della Grand Vitara) al momento non riesco a vedere altro che un Discovery 3 o meglio 4 di 6 mesi massimo 1 anno.......a trovarlo!!! Anzi se ne vedete uno fatemi un fischio..... :wink:


Poranese457 [ Mer 27 Ott, 2010 20:53 ]
Oggetto: Re: Pensando Ad Una Freelander 2....
Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]


La Gran Vitara per come è adesso non la prendo in considerazione anche se le doti 4x4 sono interessanti (non ha il differenziale centrale bloccabile.....anzi sono nemmeno sicuro che abbia un differenziale centrale....ma forse mi sbaglio).




Confermo quanto detto sopra... la Gran Vitara ha ridotte e blocco al differenziale centrale.


Allego diapositiva proveniente dal depliant della nuova Gran Vitara che ho CASUALMENTE trovato sulla scrivania della mia camera... :fiuuu:

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