Linea Meteo

Salve a tutti, questo post è un seguito del mio "sfogo" nella discussione sulla Groenlandia.
In questa discussione sono invitati tutti, a patto che rispettino le seguenti indicazioni:

1) in questo post si ritengono valide tutte le teorie dell'IPCC, quindi agnostici e antiserristi, se vogliono partecipare, facciano finta che il GW è un AGW secondo i dettami IPCC.
2) in questo post si analizza il COP21, i suoi potenziali effetti e la situazione attuale a livello globale o nazionale, azzardando anche delle previsioni e delle speranze.

Il mio punto di vista lo sapete già, non vado a ripeterlo per la 180° volta.

Vorrei iniziare mostrando la schizofrenia di un sistema che da un lato chiude con un "successo" il COP21 (per me molto discutibile, ma lo scriverò in seguito) e dall'altro mette in atto normative che favoriscono l'aumento delle emissioni.
Parliamo dell'Italia, parliamo delle rinnovabili, e vi racconto un paio di cose che forse non conoscete. Perché mentre il COP21 ingombra i TG, le norme tecniche, i cavilli burocratici, l'ostracismo contro il quale combatto tutti i giorni non ha voce alcuna.

1) Riforma dei SEU - Sistemi efficienti di utenza. Lasciate perdere il nome accattivante. E' allo studio una modifica dei SEU, nei quali ricadono di fatto tutti i produttori di energia elettrica da fonti rinnovabili o di risparmio energetico (fotovoltaico, cogenerazione, eolico etc etc).
La modifica prevede che un autoproduttore, anche se consuma TUTTA l'energia elettrica che produce, debba pagare gli oneri di sistema. Cosa sono gli oneri di sistema? Sono la rete elettrica e tutto quello che serve a farla funzionare. Insomma, è come se, pur non avendo la macchina, doveste pagare l'autostrada.
Se la riforma dei SEU dovesse passare, sarebbe la morte immediata di tutto il comparto (oltre che un'ingiustizia assurda) sia per i piccoli domestici che per i grandi investitori. Io, autoproduttore, che non uso la tua rete, anzi, te la sgravio di un sovraccarico, devo pagare la tua rete.

Vi riporto solo un fatto, ascoltato con le mie orecchie, a Mestre, 6 mesi fa circa, ad un convegno in cui un funzionario parlava dei SEU. Ha esordito così: "Fermi tutti, prima che iniziate a chiedermi se i SEU siano giusti o sbagliati vi dico una cosa: ENEL deve recuperare 8 miliardi di euro. Ora posso iniziare ... dunque, i SEU ..."

2) Prolungamento dei tempi di pagamento delle tariffe incentivanti sul fotovoltaico (vecchi conti energia, che non ci sono più da un bel pezzo). Per impianti sopra i 200 kW, unilateralmente, gli incentivi che dovevano essere versati in 20 anni, saranno versati in 25 anni. Chi aveva acceso un mutuo dietro all'impianto FV, presupponendo di pagare la rata con l'incentivo, si trova nei guai ... guai seri. Cambiano completamente le forfettizzazioni. Il conguaglio di fine anno viene pagato .... a GIUGNO dell'anno successivo.

3) Agenzia delle Dogane. Si, se ti autoproduci energia elettrica, sopra a 20 kW per il FV e sopra a UN kW (1, 1000 W, 1 kW, si avete letto bene) devi pagare l'accisa sui consumi di 0,0125 €/kWh e costituirti come officina elettrica.
La gestione di questa follia costa, come pratiche iniziali, almeno 500 € più 100 € di marche da bollo. Poi la gestione annuale altri 100-150 €. Più ovviamente gli 0,0125 €/kWh che hai consumato. Tu dirai: ma li ho anche prodotti! Ho comprato un macchinario per produrli, sul quale ho pagato l'IVA al 22%. Compro il gas magari, per produrli, sul quale pago una trentina di cent/mc di accise ... più l'IVA. Non fa niente, delinquente, pensi di consumare così a sbafo? Pagaci l'accisa sui consumi, sprecone!

4) Riforma della CEI 0-21. La norma tecnica sulla connessione a rete per i produttori ha conosciuto più riforme negli ultimi 10 anni che dai tempi di Tesla al 2000. Non entro nei tecnicismi. Hanno fatto FALLIRE diverse aziende tra il 2009 e il 2011 per via di periodi transitori assurdamente brevi e obsolescenza forzata dei materiali.
Adesso i generatori privati devono poter regolare la potenza immessa per sostenere la rete e compensare gli squilibri di tensione e frequenza.

5) Decreto Romani. Marzo 2011. Non lo commento. Ho perso il lavoro per questa legge. Poi per fortuna l'ho ritrovato. 120.000 addetti alle rinnovabili non valsero niente. NIENTE.

Ci sono anche però degli interventi positivi, vediamoli:

1) Detrazione fiscale del 50% in 10 anni su soggetti IRPEF per le ristrutturazioni. Dentro c'è di tutto, dai serramenti ai mobili, dai coppi al fotovoltaico. Il fotovoltaico probabilmente se lo sono scordato, quindi zitti tutti. Shhhhh.
E' un sistema dello Stato per avere un gettito che altrimenti non avrebbe affatto. Quindi lo Stato non ci rimette il 50%, probabilmente ci guadagna il 20-30%. In assenza di questo provvedimento certi lavori non si farebbero o si farebbero in nero, e il gettito sarebbe zero. Ecco perché lo prorogano da anni. A volte l'utente non ha la capienza fiscale per beneficiarne, quindi il 50 diventa il 30, il 20 o non è applicabile.

2) Detrazione fiscale del 65% per interventi di riqualificazione energetica. Questo è buono. Macchinoso (ovviamente), ma buono. Valgono le considerazioni di cui sopra sul gettito e sulla capienza.

3) Defiscalizzazione del metano per produzione di energia elettrica. Poco influente, si applica solo a piccoli consumatori, perché gli industriali hanno già il metano defiscalizzato per altre ragioni. Dopo però paghi l'accisa sull'energia elettrica che hai prodotto. Ci vuole Freud qui, non un economista.

4) Certificati bianchi: una pipa de tabacco. Per 40.000 kWh prodotti da cogenerazione (ad esempio) ti danno 6-700 € all'anno di CB. A luglio dell'anno successivo al primo anno solare completo di esercizio. Insomma, prima di 2 anni e mezzo non vedi niente. Sempre che al GSE non si scordino di spuntare il flag CAR (cogenerazione ad alto rendimento) e allora tocca andare a Roma, entrare con la lista degli impianti e dire: "non è che ve li sete scordati questi qua?" Tutto vero, non invento niente.

To be continued....

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

3) Agenzia delle Dogane. Si, se ti autoproduci energia elettrica, sopra a 20 kW per il FV e sopra a UN kW (1, 1000 W, 1 kW, si avete letto bene) devi pagare l'accisa sui consumi di 0,0125 €/kWh e costituirti come officina elettrica.
La gestione di questa follia costa, come pratiche iniziali, almeno 500 € più 100 € di marche da bollo. Poi la gestione annuale altri 100-150 €. Più ovviamente gli 0,0125 €/kWh che hai consumato. Tu dirai: ma li ho anche prodotti! Ho comprato un macchinario per produrli, sul quale ho pagato l'IVA al 22%. Compro il gas magari, per produrli, sul quale pago una trentina di cent/mc di accise ... più l'IVA. Non fa niente, delinquente, pensi di consumare così a sbafo? Pagaci l'accisa sui consumi, sprecone!

To be continued...

Da vecchio lavoratore nel campo delle "giammai rinnovabili" ti dico che solitamente sulle accise ci si paga pure l'IVA: si si hai capito bene, la tassa più la tassa sulla tassa Quindi preparati ad un +0.0125€/kWh + IVA

Comunque da piccoli ambientofagi, negli impianti in cui abbiamo installato i pannelli FV è stata una guerra per la messa in opera dei FV stessii: pratiche, contropratiche, fogli, controfogli, pareri di Tizi, contropareri di Semproni... io credo ci vogliano più autorizzazioni per mettere su 4 pannelli FV che per aprire un distributore di carburante in generale
Nell'ultimo caso ho affidato tutto ad un punto Enel che ci è costato ovviamente circa 600€ per le pratiche... li ammortizzo esattamente nel 20..???

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

3) Agenzia delle Dogane. Si, se ti autoproduci energia elettrica, sopra a 20 kW per il FV e sopra a UN kW (1, 1000 W, 1 kW, si avete letto bene) devi pagare l'accisa sui consumi di 0,0125 €/kWh e costituirti come officina elettrica.
La gestione di questa follia costa, come pratiche iniziali, almeno 500 € più 100 € di marche da bollo. Poi la gestione annuale altri 100-150 €. Più ovviamente gli 0,0125 €/kWh che hai consumato. Tu dirai: ma li ho anche prodotti! Ho comprato un macchinario per produrli, sul quale ho pagato l'IVA al 22%. Compro il gas magari, per produrli, sul quale pago una trentina di cent/mc di accise ... più l'IVA. Non fa niente, delinquente, pensi di consumare così a sbafo? Pagaci l'accisa sui consumi, sprecone!

To be continued...

Da vecchio lavoratore nel campo delle "giammai rinnovabili" ti dico che solitamente sulle accise ci si paga pure l'IVA: si si hai capito bene, la tassa più la tassa sulla tassa Quindi preparati ad un +0.0125€/kWh + IVA

Comunque da piccoli ambientofagi, negli impianti in cui abbiamo installato i pannelli FV è stata una guerra per la messa in opera dei FV stessii: pratiche, contropratiche, fogli, controfogli, pareri di Tizi, contropareri di Semproni... io credo ci vogliano più autorizzazioni per mettere su 4 pannelli FV che per aprire un distributore di carburante in generale
Nell'ultimo caso ho affidato tutto ad un punto Enel che ci è costato ovviamente circa 600€ per le pratiche... li ammortizzo esattamente nel 20..???

Certo che si paga l'IVA sulle accise, chiaro! In banca gli interessi sugli interessi si chiamano anatocismo, e sono vietati. Per lo Stato invece la tassa sulla tassa è lecita.

Le autorizzazioni? Lo metti in dubbio? Certo che ce ne vogliono meno per un distributore. Se tu vuoi produrti energia, stai dando fastidio al sistema. Quindi loro danno fastidio a te. E' facile.

Comunque me potevi pure chiamà. Pur di non passarli a ENEL te li facevo gratis.

Premesso che gli "atomici" svizzeri hanno un altro sistema sulle rinnovabili, mi fa già sorridere (amaramente ) il punto 5). Ma lo sai chi ti ha fatto (temporaneamente ) perdere il posto, Marco?

http://gilioli.blogautore.espresso....inistro-romani/

Cioè, no dico: da Maurizia Paradiso a killer delle rinnovabili .... that's Italy! !!

Purtroppo, non c'è molto da aggiungere. Da un punto di vista storico, ricordo che il primo decreto sull'incentivo al FV fu imposto a viva forza all'ENEL dal governo Prodi. Ovvio che da quelle parti non sia mai stato digerito. Purtroppo l'ente elettrico del Ministero dell'Economia (azionista unico) ha un potere pazzesco. Conosco anche io, che pure sono stato tuo soddisfattissimo cliente, l'incredibile via crucis burocratica attraversata per mettere a regime la convenzione ed il sistema di scambio sul posto.
Si, per fortuna c'è la legge Sabatini. Ma non per gli ambientalisti, per l'Italia. Due anni fa ho fatto 15000 euro di manutenzioni a casa, con muratore macedone. Tutto in bianco, fatture, bonifici, rapido, efficiente, una guida del MEF semplice e precisa. Pareva di stare in Svezia. Sto recuperando un pozzo di soldi e, aggiungo, a ragione. L'unico istituto giuridico del nostro ordinamento che richiama, lontanamente, il moltiplicatore del reddito che ci hanno spiegato all'Università.

Venendo invece al COP21, sono stato sempre convinto del fatto che la motivazione principale di quella firma sia stata la volontà di non deprimere la domanda globale. In fondo, così si ottiene un duplice risultato: probabilmente si inquinerà più o meno lo stesso, ma si attiveranno enormi investimenti per le rinnovabili. Una mancata firma avrebbe innescato un'ondata di pessimismo sul futuro in genere, ma soprattutto sulle produzioni e i servizi collegati all'innovazione, giudicata molto dannosa. Non a caso, gli ambienti della finanza sono stati totalmente favorevoli.
Purtroppo, sono anche io convinto, come Marco, che nella migliore delle ipotesi ci sarà una correzione di rotta insufficiente, sicuramente lieve. A meno che il cambiamento climatico non subisca un'accelerazione talmente grave da spingere verso percorsi più traumatici. Ricordiamo che il vero percorso di riduzione delle emissioni inizia fra 5 anni.

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Purtroppo, non c'è molto da aggiungere. Da un punto di vista storico, ricordo che il primo decreto sull'incentivo al FV fu imposto a viva forza all'ENEL dal governo Prodi. Ovvio che da quelle parti non sia mai stato digerito. Purtroppo l'ente elettrico del Ministero dell'Economia (azionista unico) ha un potere pazzesco. Conosco anche io, che pure sono stato tuo soddisfattissimo cliente, l'incredibile via crucis burocratica attraversata per mettere a regime la convenzione ed il sistema di scambio sul posto.
Si, per fortuna c'è la legge Sabatini. Ma non per gli ambientalisti, per l'Italia. Due anni fa ho fatto 15000 euro di manutenzioni a casa, con muratore macedone. Tutto in bianco, fatture, bonifici, rapido, efficiente, una guida del MEF semplice e precisa. Pareva di stare in Svezia. Sto recuperando un pozzo di soldi e, aggiungo, a ragione. L'unico istituto giuridico del nostro ordinamento che richiama, lontanamente, il moltiplicatore del reddito che ci hanno spiegato all'Università.

Grazie Luisito, sono molto contento che sei intervenuto. Ho temuto per un po' che avessi preso l'altro post per un attacco personale, cosa che non era. Era uno sfogo, forse un po' sguaiato!
Le leggi sulle detrazioni sono una manna dal cielo, concordo. Per migliorarle dovrebbero dare la possibilità di scegliere il tempo di detrazione, per venire incontro a utenti con poca capienza, oppure dividere le detrazioni su 2 coniugi o parenti.
Solo non capisco perché non si decidono a renderla strutturale, oppure quantomeno prorogarla per 5-10 anni.
Invece ogni anno mettono in atto la pantomima di "ricerca delle coperture", quando sappiamo tutti che non c'è nessuna copertura da trovare. Secondo ammissione anche di alcuni organi interni al governo, senza detrazioni il gettito sarebbe minore.

Il motivo per cui non la mettono a regime è semplice. Se fosse a regime , la gente rinvierebbe gli investimenti a quando si sente più comoda e tranquilla. Con scadenze sempre imminenti, tutti cercano di prendere il treno prima che parta.

Perchè avrei dovuto prendermela per il tuo post? Non c'era motivo.
Come non c'è motivo, aggiungo, perchè su questo forum ci si offenda personalmente fra gente che si conosce da 20 anni e condivide tutto, è stata a battesimi, pranzi, si scambia le foto dei figli, conosce mogli, mariti, etc. Siamo troppo vecchi per scazzarci sul tempo.
Mio nonno andava tutte le sere al bar e ogni sera litigava furiosamente col suo migliore amico, uno comunista, l'altro democristiano. Poi tornavano a volersi più bene di prima.

Olè, altro aiutino alle fonti fossili:

http://www.greenbiz.it/panorama/opi...che-autoconsumo

Passata la riforma delle tariffe elettriche, sbandierata come grande vantaggio per i consumatori. Ve la spiego in sintesi.

Oggi: paghiamo una quota proporzionale ai consumi per l'energia utilizzata e una quota anch'essa proporzionale ai consumi per l'utilizzo della rete elettrica. Approssimativamente parliamo (utenza domestica) di 0,08 €/kWh per l'una e altrettanto per l'altra. Questo porta a una quota proporzionale complessiva di 0,16-0,18 €/kWh.
Abbiamo poi, a parte, le accise e l'impegno di potenza, che è invece proporzionale alla potenza disponibile (3-4,5-6-10 kW).

Oggi le energie rinnovabili in autoconsumo abbattono appunto 0,16-0,18 €/kWh prodotto e autoconsumato.

Domani: paghiamo una quota proporzionale ai consumi per l'energia utilizzata e una quota FISSA per l'utilizzo della rete elettrica. Approssimativamente parliamo (utenza domestica) di 0,08 €/kWh per l'una e un tot di € per l'altra.

A questo punto, è facilissimo immaginare 2 eventi:

1) Le rinnovabili convengono di meno perché abbattono solo la quota proporzionale, ovvero 0,08 €/kWh.
2) Sono favoriti gli utenti che consumano molto perché l'incidenza dei costi fissi è minore.

Secondo i calcoli forniti da Qualenergia (che ho verificato e mi sembrano corretti), chi consuma oltre 6000 kWh/anno va a risparmiare molto. Chi consuma dai 4000 ai 6000 ci guadagna abbastanza. Chi è virtuoso e consuma sotto i 3000 ci rimette, e nemmeno poco.

http://www.qualenergia.it/articoli/...io-2016-e-fino-

Lasciamo poi stare, tanto è un esercizio di logica, l'equità della misura. Sarebbe come pagare l'autostrada un tot all'anno a prescindere dal fatto che la usi o meno. No, non mi si dica che ha una logica perché c'è il costo di infrastruttura. Il costo di infrastruttura lo paghiamo già, si chiama impegno di potenza. E per l'autostrada si chiama "tasse". Qui è come pagare il pedaggio mentre stai a casa a guardare la TV.

Perfettamente in linea con il COP21. Io ve lo dico, sono nei guai, non sto scherzando. Devo mandare qualche curriculum in giro perché costoro mi licenziano per la seconda volta.

Devono morì male, e succederà. Spero solo di ricordarlo. E non avrò compassione nemmeno dei dipendenti di ENEL e di ministeri ad essa collegati, perché se è pur vero che non hanno colpe dirette, è altrettanto vero che per salvare il loro culo sacrificano il mio, utilizzando strumenti iniqui, lobbistici e monopolistici.

Ciao Marco,

scusami ma il secondo link che hai postato mi da pagina inesistente: ho provato a cercare notizie di questo decreto sulla Staffetta Quotidiana ma non trovo nulla.
Saresti così gentile da potermi linkare qualcosa di più "sostanzioso" da leggere?

Grazie

Tiro su il post visto il recentissimo fallimento della COP 25

Scrivo qui due righe, spunto di riflessione e dibattito su cosa ci resta da fare e se ci resta da fare qualcosa.
Sui reiterati fallimenti (e a questo punto sull'utilità) delle innumerevoli conferenze sul clima è inutile soffermarsi, è come sparare sulla Croce Rossa.

E' più interessante provare a capire perché, nonostante i dati, gli accorati appelli, la pressoché unanime posizione degli scienziati, non si sia fatto praticamente nulla. Proviamo a vedere.

1) Geopolitica: il baricentro geopolitico del mondo si sta spostando verso est. Cina e India hanno scalato posizioni su posizioni come peso economico e demografico. Sono ancora indietro sulla politica estera e la colonizzazione culturale, ma si stanno muovendo. Nel frattempo gli USA mantengono la leadership, ma perdono posizioni. L'Europa (la virtuosa, poi vedremo se lo è davvero) non sa da che parte stare, parliamoci chiaro. Nessuno vuole rallentare. I nuovi vogliono crescere per pesare ancora di più, i vecchi stentano a tenere la posizione e non intendono sovraccaricarsi di altri costi.

2) Interessi: questo sfugge spesso. Il GW a qualcuno può convenire. Vediamo. La Russia ha un territorio enorme e fondamentalmente improduttivo perché troppo freddo. USA e cuginetti canadesi idem. Ci rimettono i Texani? Gli regaleranno condizionatori e derrate alimentari. La sola Alaska è grande come mezza Europa ed attualmente quasi del tutto improduttiva, tranne che per le risorse fossili e la pesca. Germania, Inghilterra, Olanda, Lussemburgo? Sicuri che gli dispiacerebbe un clima più mite? Cina: discorso non molto diverso. Tutti paesi che contano. Chi ci rimette? Europa meridionale, Africa, Centro e Sud America, India, Australia. A parte India e Australia, tutti paesi che NON contano o che si preferisce non far contare.

.... to be continued ....

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

2) Interessi: questo sfugge spesso. Il GW a qualcuno può convenire. Vediamo. La Russia ha un territorio enorme e fondamentalmente improduttivo perché troppo freddo. USA e cuginetti canadesi idem. Ci rimettono i Texani? Gli regaleranno condizionatori e derrate alimentari. La sola Alaska è grande come mezza Europa ed attualmente quasi del tutto improduttiva, tranne che per le risorse fossili e la pesca. Germania, Inghilterra, Olanda, Lussemburgo? Sicuri che gli dispiacerebbe un clima più mite? Cina: discorso non molto diverso. Tutti paesi che contano. Chi ci rimette? Europa meridionale, Africa, Centro e Sud America, India, Australia. A parte India e Australia, tutti paesi che NON contano o che si preferisce non far contare.

.... to be continued ....

Però Marco sappiamo bene come l'aumento delle temperature sia collegato anche ad un aumento dei fenomeni meteo estremi e degli incendi.
Queste ultime colpiscono in maniera diretta tutte le nazioni, indistintamente dalla loro latitudine. Assieme, anche i danni agli ecosistemi animali/vegetali colpiscono tutti

Non credo si possa ridurre al tutto "ah vabbè per noi se fa un gradino in più tanto meglio": non è solo questione di benessere, un aumento generalizzato delle temperature porta pure ben altre conseguenze

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

2) Interessi: questo sfugge spesso. Il GW a qualcuno può convenire. Vediamo. La Russia ha un territorio enorme e fondamentalmente improduttivo perché troppo freddo. USA e cuginetti canadesi idem. Ci rimettono i Texani? Gli regaleranno condizionatori e derrate alimentari. La sola Alaska è grande come mezza Europa ed attualmente quasi del tutto improduttiva, tranne che per le risorse fossili e la pesca. Germania, Inghilterra, Olanda, Lussemburgo? Sicuri che gli dispiacerebbe un clima più mite? Cina: discorso non molto diverso. Tutti paesi che contano. Chi ci rimette? Europa meridionale, Africa, Centro e Sud America, India, Australia. A parte India e Australia, tutti paesi che NON contano o che si preferisce non far contare.

.... to be continued ....

Diciamo che quello che scrivi Marco.... è abbastanza inquietante... Non voglio pensare ad una cosa del genere, sarebbe allucinante! Comunque non posso immaginare che alla fine convenga veramente. Porterebbe ad una estremizzazione climatica che non fa bene a nessuno.

La 3 sarebbe stata più giù in classifica, ma viste le vostre giuste osservazioni me la gioco subito. Ve lo anticipo, è la peggiore.

3) Cosa rischia chi comanda? Niente. Chi comanda, chi prende decisioni, è milionario. Se non è milionario ha potere ed è nelle grazie di qualche milionario. Per lui il GW non porterà alcuna conseguenza, così come per i suoi figli. Non dovrà fare a meno di una zucchina o di un bicchiere d'acqua. La sue case sono bunker a prova di uragano, se le può costruire nei luoghi migliori, e se ha nostalgia della neve, qualche grado di latitudine più a nord.
Non lo dico io, lo dicono le ricerche. Le persone che patiranno di più gli effetti dei cambiamenti climatici, guarda caso, sono i poveri.
Io non sto dicendo, attenzione, che questi signori facciano questo discorso giungendo alla conclusione che a loro non cambia nulla. E' molto più subconscio ed istintivo. E non gioca a nostro favore.
I potenti della terra, in ogni epoca e in ogni luogo, raramente hanno evitato una guerra, e spesso le hanno fomentate. In trincea non ci andavano loro, i beni di prima necessità non sarebbero mancati a loro, i figli morti non sarebbero stati i loro. E nella peggiore delle ipotesi in cui la guerra fosse arrivata a casa loro ... avevano mille risorse (fughe, sosia, bunker) per non pagarne le conseguenze. Se non hanno mai temuto i proiettili, pensate che possano temere gli uragani? Stiamo parlando di gente che in tempi recentissimi ci ha portato più volte sull'orlo di una guerra nucleare. Ho detto nucleare... Credete siano cambiati? Quando un greco non ha trovato assistenza in ospedale e magari è morto (si, ci sono stati morti in Grecia per la crisi) era un figlio di Schauble o della Lagarde? No. E infatti se ne sono sbattuti altamente.
Consiglio, per gli ottimisti, Soylent Green (il titolo italiano fa schifo e non me lo ricordo) e Il Dottor Stranamore, per una serata misantropa davanti alla TV.

4) Economia. Per intervenire efficacemente servirebbe un cambio di paradigma economico. Con il sistema economico attuale è impossibile per tutti intervenire. I paesi ricchi sono a bassa crescita e con alti debiti pubblici. I paesi emergenti hanno un debito pubblico sotto controllo solo perché sostenuto dalla crescita, e con l'esempio dell'occidente in frenata e indebitato sono molto attenti ad indebitarsi ulteriormente. I paesi poveri .... sono poveri.
E' impossibile lavorare sulla riduzione dei consumi perché siamo tutti schiavi della crescita, in massima parte per ripagare gli interessi sul debito. Quindi l'opera di downgrade non sarà mai sostenuta.
L'opera di upgrade ha più speranze (energie rinnovabili, geoingegneria, mobilità elettrica ... tutta roba che costa e che fa PIL), ma il payback è lungo e i capitalisti si nascondono sempre sotto al tavolino. Per queste cose ci si rivolge a Pantalone, cioè gli Stati. Che però hanno il debito pubblico, i parametri di Maastricht, i mercati, gli stakeholders, le agenzie di rating.... tutti pronti a mettere un paese intero sul lastrico per specularci sopra (volete una lista recente? no dai, è lunghetta).
Quindi ecco il cambio di paradigma economico: gli investimenti per la lotta al GW devono essere esclusi dal calcolo del debito ed ogni Stato deve essere messo in condizione di stampare moneta a questo scopo, whatever it takes. Non il QE o l'helicopter money di Draghi. No. Soldi messi in tasca direttamente a chi rimbosca, a chi fa la macchina elettrica, a chi fa la pista ciclabile etc etc etc. Allora potrebbe funzionare e si potrebbe essere abbastanza veloci.
Ma poi, beh, è evidente, il divario fra gli stati va ad assottigliarsi. Si parlerebbe di vari punti di PIL creati dal nulla. Roba che ritorna pure la classe media. Roba che gli stati riprendono potere rispetto ai colossi della finanza.
Come diceva Samuel L. Jackson nel meraviglioso "The hateful eight" ... "iniziate a farvi un'idea?"

Bellissima e semplice proposta, Marco.

A latere, faccio una riflessione.

Alla fin fine, i problemi ambientali hanno sempre una causa ed un risvolto sociale. Ora si scopre che in Australia sono stati arrestati decine di adolescenti alcoolizzati e disadattati, responsabili di gran parte degli incendi. Allora il male non è solo, o non tanto, il cambiamento climatico (non sarà mica questa la prima estate secca australiana).

Il male si annida anche nella nostra società, parte da lì il marcio. Perché, anche senza il cambiamento climatico, comunque la moderna contingenza economica renderebbe necessario risparmiare energia, rispettare l'ambiente, tutelare la salute.

Ricordiamo le 30.000 vecchiette francesi morte nel 2003, mentre da noi le vittime, pur con temperature più alte, furono meno della metà (sempre tante eh...). Colpa del caldo o dell'abitudine transalpina di abbandonare gli anziani nelle soffitte o negli ospizi?

Il cambiamento climatico non è solo un aumento del caldo, è una maggiore fragilità delle nostre società di fronte a spinte e traumi che pure spesso si sono verificati anche in passato. Come reagiremmo oggi di fronte ad un 1956, ad un 1929, ai vent'anni di spaventosa siccità verificatasi, in Italia centrale, all'inizio dell'VIII secolo?

Se anche riuscissimo, con uno sforzo titanico e molto culo, a decarbonizzare la nostra economia entro il 2070 (traguardo difficile ma non del tutto irraggiungibile, a mio avviso), le temperature continuerebbero a crescere almeno fino al 2100. E tutto questo sforzo titanico non sarà servito a nulla, se non si accelererà il processo, già in atto, di cambiamento sociale verso un paradigma di maggiore responsabilità, mitezza e solidarietà. Le due cose vanno di pari passo.

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...se non si accelererà il processo, già in atto, di cambiamento sociale verso un paradigma di maggiore responsabilità, mitezza e solidarietà. Le due cose vanno di pari passo.

Secondo te il processo è in atto? A me sembra tanto di vivere una continua involuzione sociale, di cui una certa politica e una certa economia sono sintomi e causa allo stesso tempo. Ma potrei sbagliare...

Complimenti belle parole e topic molto interessante
Purtroppo come te, sono molto pessimista e non credo che arriveremo a soluzioni concrete, purtroppo questa società poco lo permette, spero davvero di sbagliarmi... nonostante ciò come ti avevo scritto l'altra volta non dobbiamo perdere la voglia di lottare comunque affinché questi cambiamenti avvengano, nel bene e nel male sono l'unica cosa che ci rimane

L'involuzione sociale è evidente, basta guardare il consenso che riscontra una certa politica, basta guardare i livelli di indifferenza, o peggio di odio o di paura che stiamo raggiungendo, una guerra tra poveri; c'è ancora tanta gente civile, ma la tendenza è veramente pessima. La struttura economica dominante la causa di tutto, e non credo che sia un processo che si possa interrompere senza traumi profondi...
Per quanto riguarda le politiche ambientaliste, sorvoliamo che è meglio...

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'involuzione sociale è evidente, basta guardare il consenso che riscontra una certa politica, basta guardare i livelli di indifferenza, o peggio di odio o di paura che stiamo raggiungendo, una guerra tra poveri; c'è ancora tanta gente civile, ma la tendenza è veramente pessima. La struttura economica dominante la causa di tutto, e non credo che sia un processo che si possa interrompere senza traumi profondi...
Per quanto riguarda le politiche ambientaliste, sorvoliamo che è meglio...

Purtroppo il decadimento della nostra società occidentale è paradossalmente frutto del suo sviluppo nel tempo. Noi un po’ più attempati ce ne siamo resi via via conto durante questi decenni.
Nell’immediato dopoguerra c’era la necessità di ricostruire tutto o quasi dal punto di vista materiale, umano, sociale ed economico.
La gente mise da parte i propri egoismi mettendo a disposizione le proprie capacità e forze per concentrarle in un’unica direzione, in modo da ripristinare velocemente una società vivibile e migliore di quella precedente, a partire dalle regole e principi e le istituzioni considerati come cardini di riferimento.
Ognuno si rimboccò le maniche dando in silenzio e nel suo piccolo il proprio contributo in base alle singole capacità ed attitudini, permettendo una veloce rinascita e sviluppo della società, nel pieno rispetto dei ceti comunque ed inevitabilmente presenti: non tutti avevano le stesse possibilità ed ognuno accettava il suo ruolo nella società senza invidia e rivalsa nei confronti dei più privilegiati, semmai lavorando più duramente e facendo sacrifici per scalare posizioni più ambite.
In tutto questo contesto l’informazione mediatica ha progressivamente assunto un ruolo sempre più importante e decisivo ampliamente riconosciuto e legittimato, contribuendo da una parte ad innalzare il livello culturale ma, dall’altra, anche a convincere sempre più persone di poter utilizzare varie scorciatoie per raggiungere posizioni sociali più ambite e privilegiate anche senza i meriti e capacità necessarie, senza fare più quella sana gavetta che poi decretava chi poteva andare avanti e chi no (….”i capaci ed i meritevoli”, come citerebbe anche la nostra Costituzione….).
Ci siamo progressivamente “seduti” pensando di "vincere facile" tutte le sfide come tutto fosse scontato e dovuto, creando sempre più una società ed una gioventù con minori stimoli, dando così inizio al lento declino generalizzato.
Poi è arrivata internet con i suoi social che hanno dato voce ed autorevolezza a tutti senza distinguo, creando sempre più confusione e, purtroppo, anche disinformazione.
In questo modo la società alla lunga regredisce e quel che è peggio che ciò avviene dietro una facciata fatta di modernità e progresso e perbenismo, che fa apparire tutto lecito ed a portata di mano.
Così non c’è più differenza tra chi a capacità e chi non le ha, tra chi ha studiato e chi non, tra chi è intelligente e chi è stupido, tutti possono fare e fanno tutto senza titoli. In questo contesto non ci possiamo poi stupire o lamentare di questa degenerazione.
A questo punto l’unica soluzione che vedo io è quella che sparisca alla svelta ogni forma di tuttologia apparente e che ognuno torni a fare il suo, in silenzio, compatibilmente con i propri meriti e capacità a partire dalla scuola di ogni ordine e grado, dove tutto pare appiattito e si debba conseguire un diploma o laurea che sia solo come fosse un diritto sindacale e non perché lo si meriti veramente.
Cioè, fare un passo indietro e mettere un po’ d’ordine per cercare di governare un mondo sempre più caotico, che ora come non mai ha sempre più bisogno di eccellenze e non di mediocrità.
E purtroppo anche le problematiche ambientali non possono sfuggire a questo concetto e contesto…….

Tutto questo ha un nome, un nome con cui tutte le società evolute hanno dovuto confrontarsi prima o poi: decadenza.
Tuttavia c'è una novità rispetto al passato che a mio avviso aggrava la decadenza: la scarsità di risorse.

Mai (e io uso con grande cautela il termine "mai") prima d'ora l'intero genere umano si è trovato a consumare più di quanto la terra produca. Mai mai mai.

E' accaduto localmente, certo. E infatti si andavano a conquistare nuove terre vicine e lontane per sopperire. Oggi dovremmo conquistare un pianeta, e non ne siamo capaci. Non è un dato da poco questo.

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tutto questo ha un nome, un nome con cui tutte le società evolute hanno dovuto confrontarsi prima o poi: decadenza.
Tuttavia c'è una novità rispetto al passato che a mio avviso aggrava la decadenza: la scarsità di risorse.

Mai (e io uso con grande cautela il termine "mai") prima d'ora l'intero genere umano si è trovato a consumare più di quanto la terra produca. Mai mai mai.

E mai il genere umano, oltre al consumo delle risorse, ha avvelenato il pianeta. Se nelle precedenti fasi di decadenza c'era possibilità di risollevarsi, ora le future generazioni troveranno un ambiente irrimediabilmente compromesso.
La chimica artificiale produce sostanze e materiali che non vengono digerite dagli ecosistemi e si accumulano nella catena alimentare (plastica, veleni vari... la lista sarebbe infinita), cosa ben peggiore dell'inquinamento da combustibili fossili (che si degrada in prospettiva). Il fatto che i media e la comunità scientifica pongano l'accento soprattutto sulla CO2 la dice lunga su quanto ci siano interessi reali per salvare l'ambiente.

Scusate se mi intrometto.
Il mio umilissimo parere è che noi abbiamo accellerato una fase (con inquinamento ecc.).

Queste evoluzioni del clima ci sono sempre state, nel periodo ristretto inizi 1800 fino a noi, questi periodi "strani" si sono avvicendati più volte, però, avvenivano in modo più lento, "naturale".
Noi stiamo peggiorando l'avvicendarsi di queste fasi.

Non che cambi molto, ma dobbiamo riflettere sulle cose da fare, non attribuendo solo all'inquinamento le cause, ma a come gestire queste fasi di cambiamento.

Scusate ancora e ciao.
Gianpa

Con l'imminente guerra che a breve sopraggiungerà e che si combatterà con armi chimiche e con il nucleare, cè ben poco da salvare per il clima

Matteo91 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Con l'imminente guerra che a breve sopraggiungerà e che si combatterà con armi chimiche e con il nucleare, cè ben poco da salvare per il clima

Ohhhhh ma speriamo di no !!!!

Matteo91 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Con l'imminente guerra che a breve sopraggiungerà e che si combatterà con armi chimiche e con il nucleare, cè ben poco da salvare per il clima

L'hai toccata piano dai

Non sono disfattista ma è ciò che mi aspetto, poi chiaro che se non succede nulla di tutto questo meglio ancora

A questo punto non so se è meglio questa lenta agonia , o un reset totale.
Tanto il finale me pare di capire che sarà quello.

Matteo91 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Con l'imminente guerra che a breve sopraggiungerà e che si combatterà con armi chimiche e con il nucleare, cè ben poco da salvare per il clima

Diceva il buon Hawking in un suo libro; "l'uomo è stato intelligente a scoprire l'energia atomica, ma non so se sarà altrettanto intelligente da evitare di usarla in guerra, più il tempo passa più sarà probabile che prima o poi lo farà".
Speriamo che non accada mai, o per lo meno il più "poi" possibile.


Il mio scetticismo sulla possibilità che il genere umano possa farcela, deriva da una analisi storica e della situazione, non che di altre cose .... siamo avvitati in un "dover crescere" per non soccombere e ciò alla lunga è insostenibile. I danni li stiamo già vedendo e i pochi palliativi sono ancora ben lungi dal poter dare un contributo alla rinascita.
Per questo dicevo che ho simpatia per il movimento di Greta, perché solo smuovendo chi ora è giovane può consentire di seminare un futuro più attento, ma nella storia e nella Natura chi semina vento raccoglie tempesta e abbiamo seminato tanto, tanto vento ...
Ma volendo illudersi almeno cerchiamo di portare avanti idee di maggiore sostenibilità, ormai niente si attiva se non si vede business dietro, ma spero che idee di sostenibilità vadano di pari passo con una diversa idea di benessere, un benessere più naturale, non fittizio come l'attuale, dove ognuno è chiuso in se stesso e non comprende il concetto di comunità umana e soprattutto dove sta la vera libertà e il reale benessere.
Ma temo che il processo sia troppo lungo e difficile da essere attuato, e temo che interverrà prima qualcosa di traumatico; forse provocato da noi stessi o forse dalla natura.
Occupiamo un tratto infinitesimale di spazio-tempo, così come è infinitesimale il tempo che potrebbe rimanere, dovremmo cercare di occuparlo nel miglior modo possibile per la nostra specie stessa, magari cominciando a immaginarci realmente e finalmente come parte di una specie, invece di porre sempre l'accento sull'individuo io, utopie.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per questo dicevo che ho simpatia per il movimento di Greta, perché solo smuovendo chi ora è giovane può consentire di seminare un futuro più attento, ma nella storia e nella Natura chi semina vento raccoglie tempesta e abbiamo seminato tanto, tanto vento ...

Anche io ho simpatia, ma non fiducia. Purtroppo i giovani di ogni epoca hanno un grande difetto: sono giovani.
E' un'età in cui si è più inclini al sogno e all'ideale, ma molto spesso non ci si è ancora confrontati con la vita reale.
La vita reale, quella in cui devi portare a casa la pagnotta, rende ahimé molto più cinici, egoisti e anche disillusi.
Non è certo la prima volta che un movimento giovanile fa sognare il mondo. I moti del '68 furono incredibilmente superiori per portata, dimensione, durata e, secondo me, anche per contenuti.
Ma poi i giovani del '68, tranne quella minoranza che è rimasta sotto LSD o si è trasferita a vivere nello Yosemite, sono diventati l'attuale classe dirigente, l'attuale classe media, l'attuale società insomma. O erano troppo pochi, o hanno rinnegato troppi valori. Io credo francamente la seconda. Non parlerei nemmeno di incoerenza, ma di trasformazione. Credevano in quello che dicevano nel '68 e credono a quello che dicono oggi.

Forse parlo così perché lo sento sulla mia stessa pelle: 30 anni fa sognavo di più, speravo di più, credevo di più. Ho dato anche esempi forti (per il concetto di "forte" di un occidentale): ho rinunciato al motorino perché inquinava (alcuni miei coetanei avrebbero venduto la madre per un motorino), ma non feci proseliti, anzi ... E qualche anno dopo ho ceduto, perché le ragazzine preferivano quelli col motorino, perché quelli col motorino andavano più lontano, perché nessuno si è venduto il motorino perché io non ce l'avevo.
E tante altre piccole cose. Ti impegni, nessuno o quasi ti segue, il mondo non cambia, rinunci, ti inaridisci.
Io auguro tutto il bene a Greta & Co., ma sarà dura fare i conti con quelli che hanno il motorino.

EDIT: non so se hai notato come si è ridotta la presenza di Greta & Co. sui social, man mano che tra i suoi sostenitori e simpatizzanti si faceva strada il tema economico. Ovvero, o si cambia sistema e si abbandona il consumismo/capitalismo, oppure non si riuscirà a cambiare nulla. Il tema, con mia grande sorpresa, stava diventando sempre più pervasivo, arrivando anche a testate, se non vado errato, tipo Internazionale o The Independent. Puff. In 15 gg la mia bacheca FB è passata da una letterale invasione di Greta al nulla. Non voglio fare il complottista, ma non mi sorprenderei se ci fosse un legame.
Bisogna arrivare al sodo, altrimenti sono solo chiacchiere. E' la solita litania del "dobbiamo fare qualcosa, dobbiamo fare qualcosa ..." ma i vari capi di Stato che l'hanno ricevuta si sono guardati bene dal chiederle esattamente cosa, e lei, dal suo canto, dal proporla.
E' stata solo una passerella ... almeno per ora.

Hai perfettamente ragione.

Un particolare, Greta si sposta in barca a vela per non inquinare, lei forse ci crede...
Ma avete visto la barca ben sponsorizzata e che costa milioni di euro ?

La stanno manovrando e lei da bimba non lo capisce....
Ciao Gianpa

gianpa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Hai perfettamente ragione.

Un particolare, Greta si sposta in barca a vela per non inquinare, lei forse ci crede...
Ma avete visto la barca ben sponsorizzata e che costa milioni di euro ?

La stanno manovrando e lei da bimba non lo capisce....
Ciao Gianpa

Pensa che, nonostante abbia un anno in meno di lei, lo ho capito anche io.
Secondo me lei lo sa ma fa finta di nulla, altrimenti tutto ciò che ha creato in quest'ultimo anno crollerebbe senza l'appoggio dei "potenti".

Fiducia in questa ragazzina zero totale, ma più che di lei non mi fido dei personaggi che gli stanno dietro, compresa la madre, il tutto per un grande giro d'affari in nome della "salvaguardia ambienale"

Inoltre voglio riportare una frase del presidente boliviano Evo morales:

«Bisogna pensare a modelli diversi di società rispetto al capitalismo. Non è accettabile che nel XXI secolo alcuni paesi e multinazionali continuino a provocare l'umanità e cerchino di conquistare l'egemonia sul pianeta. Sono arrivato alla conclusione che il capitalismo è il peggior nemico dell'umanità perché crea egoismo, individualismo, guerre mentre è interesse dell'umanità lottare per cambiare la situazione sociale ed ecologica del mondo.»

Scusate se vado a finire sempre lì, ma la Bolivia è ricca di litio, materiale utilizzato per le batterie che vanno tanto di moda sulle auto. A voi le conclusioni e i possibili scenari futuri del sud america

Certo Snow, se pensiamo al '68 quello che ha prodotto di negativo è stato il peggio del peggio rispetto ai propositi,
come dici tu, da una parte una classe dirigente in larga parte disastrosamente opposta agli ideali di libertà, tolleranza e uguaglianza che si sbandieravano, oppure chi è rimasto fricchettone lo ha fatto distanziandosi totalmente dalla società e anche dalla realtà se vogliamo, magari perché se lo poteva permettere e magari costruendo una villa a Ibiza per esempio, e così son buoni tutti
Poi c'è una larga fetta che è quella che ha costituito la classe media, quella che nei nuovi orizzonti di possibilità individuali e di sviluppo economico hanno ritagliato il loro spazio, più o meno grande, monetizzando e servendo l'incedere, come sottoprodotto e strumento esecutivo della classe dirigente, di ciò che poi si è costituito regime economico, quello che ha avuto il merito di elevare sensibilmente lo stato sociale dell'occidente, ma con orizzonti nefasti e al prezzo che stiamo pagando e per pagare.
La cosa positiva è stata l'elevazione sensibile dello stato di diritto, che non è poco, ma anche sotto questo punto di vista stiamo regredendo, e comunque è una cosa che ha riguardato quasi solo l'occidente, mentre i propositi erano decisamente più ampi, il capitalismo, i suoi modelli e le sue promesse hanno macinato tutto.

Ma infatti non mi illudo, ci vuole ben altro per smuovere le cose, ci vuole il sorgere di modelli alternativi ben più strutturati. Io sono cresciuto nei centri sociali e in realtà similari, e queste realtà sono rimasto tutt'ora legato.
Tra gli anni '90 e primi 2000 c'era un gran fermento, tante realtà diffuse e comunicati che proponevano modelli differenti e si facevano sentire sul territorio; ma non siamo mai stati visti di buon occhio, ne dalla società comune, ne dalla politica, a volte per motivi comprensibili perché si andava "sopra le righe", ma più spesso per incomunicabilità e perché tutto ciò che va contro i modelli dominanti è visto come una minaccia.

Il modello proposto da Greta può avere un seguito se sarà solo un primo segnale di una più vasta sensibilizzazione nei confronti dei problemi economici, sociali e ambientali portando gradualmente a rifiutare il modello capitalista; attualmente è solo una moda che ha preso piede tra i più giovani, che può tranquillamente trasformarsi in ulteriore business e servire ulteriormente alla "macchina". Una presa di coscienza dal basso è storicamente difficilissima, serve qualcosa di virale e difficilmente contrastabile dai poteri forti.
Per questo credo che servirà purtroppo qualcosa di traumatico per svegliarci, e farci risorgere senza commettere gli stessi errori, visto che a quel punto sapremo a cosa portano certi modelli. Oppure, in un avvenire utopico, la nostra società, la nostra specie, può prendere gradualmente coscienza del male che fa a se stessa e cominciare a rifiutare certi modelli innaturali e insostenibili.

Tanto per chiudere questo quadro roseo ( ) ovviamente nemmeno la scienza e la ricerca ( ovviamente anche la ricerca climatica ) sfuggono alle logiche di mercato, anche queste vengono selezionate ad oc dal profitto e dai giganti economici del settore.
Se non ne eravate a conoscenza in questo bel articolo trovate i come e i perché;

https://www.iltascabile.com/scienze/sci-hub/

Traete da soli le conclusioni del caso...

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tanto per chiudere questo quadro roseo ( ) ovviamente nemmeno la scienza e la ricerca ( ovviamente anche la ricerca climatica ) sfuggono alle logiche di mercato, anche queste vengono selezionate ad oc dal profitto e dai giganti economici del settore.
Se non ne eravate a conoscenza in questo bel articolo trovate i come e i perché;

https://www.iltascabile.com/scienze/sci-hub/

Traete da soli le conclusioni del caso...

Bellissimo e preoccupante articolo ...