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Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tenderei a far rimanere fuori campo la politica come solito...sennò qui non si finisce più..

E questo è anche un risultato che indubbiamente tiene conto di:

1- Ciò che è successo in Giappone a Fukushima pochi mesi fa
...

Secondo me sbagliato fare il referendum sul nucleare ora come ora, ma in fondo è la via giusta per un mondo più sicuro e pulito, ci imitassero tutti i cittadini del mondo!
...

Concordo sul lasciare da parte la questione politica, anche perché il nucleare ed in generale l'energia, non sono né di dx né di sx.

Il referendum era sbagliato per molte ragioni, innanzitutto perché nei paesi seri, le decisioni importanti, relative ad argomenti a volte impopolari, ma fondamentali, non vanno rimesse direttamente nelle mani dei cittadini.
Vogliamo fare un referendum sugli inceneritori, sulle discariche e sulle tasse?
Scommetti che nessuno vorrebbe un inceneritore o una discarica nel raggio di 10 km (ad essere ottimisti) da casa propria? Scommetti che se facciamo un referendum sull'abolizione delle tasse... vincono i si?
E che facciamo come per la TAV? Insomma, nessuno vuole che gli si tocchi il giardino, ma poi quando un paese inizia a scricchiolare per l'inefficienza e l'arretratezza, allora tutti iniziano a lamentarsi.
I cittadini devono eleggere dei politici su basi programmatiche e di "serietà" degli stessi (so che è una parola fuori moda attualmente...), e questi devono saper prendere decisioni anche difficili ed impopolari per il bene collettivo.
Su, si è sbagliato, la maggior parte della gente che è andata a votare non sapeva un'H delle centrali nucleari o di possibili alternative concrete.
Non si è stati messi di fronte ad un un programma energetico alternativo a quello che vedeva entrare la produzione di energia da fonte nucleare a fronte di una logica e dovuta politica di riduzione dell'uso di energie fossili che dovrebbe prevedere ed evitare problematiche dovute a:
1) l'aumento dei costi del petrolio
2) l'avvicinarsi dell'esaurimento
3) le multe salate a causa delle esagerate emissioni di CO2 di un paese che produce energia elettrica quasi solo da combustione
4) l'ambiente.

Una decisione va presa valutando i pro e i contro, e se ci sono valide e concrete alternative si sceglie una nuova strada, oppure si decide di percorrere la strada impopolare mettendo in atto tutte le accortezze del caso.
Tutti noi sappiamo che andare in automobile (per non parlare della moto) è di per se pericoloso e perfino mortalmente pericoloso anche se andiamo piano e stiamo attenti, ma nessuno di noi decide di vendere l'auto per non usarla più, senza valide alternative.
Che faccio, vado a piedi, chiedo un passaggio a chi ha ancora l'auto? E non corro gli stessi pericoli?
Insomma, l'irrazionalità più assoluta.

Le energie alternative, a meno che non venga fuori la fusione fredda o qualcosa del genere, sono una mera illusione, se viste come alternativa all'attuale necessità di produzione energetica, e sono votate unicamente ad alleggerire i consumi di energia fossile, ma non possono sostituire le centrali di produzione, che devono far fronte a qualsiasi necessità, a qualsiasi picco, sia di giorno che di notte, sia in inverno che in estate, con la nebbia, le nubi, senza vento e con la neve!

Insomma, tante belle parole, ma siamo sempre da capo... l'energia costa e costerà sempre di più... figuriamoci se non siamo in grado di produrcela.

Purtroppo dare la parola sull'argomento alla popolazione spaventata da Fukushima, è come far decidere ad un adolescente tredicenne come spendere la pensione della nonna!

... debbo riproporre il mio post?

Ragazzi, etichettando e giudicando così il povero popolo bue (è così che vi appare) non credo che si vada da nessuna parte. Rischia di diventare un atteggiamento elitario.
E' il caso di creare questi inutili steccati? Un po' di umiltà ci vorrebbe.

marvel ha scritto: 

Tutti noi sappiamo che andare in automobile (per non parlare della moto) è di per se pericoloso e perfino mortalmente pericoloso anche se andiamo piano e stiamo attenti, ma nessuno di noi decide di vendere l'auto per non usarla più, senza valide alternative.
Che faccio, vado a piedi, chiedo un passaggio a chi ha ancora l'auto? E non corro gli stessi pericoli?
Insomma, l'irrazionalità più assoluta.

Questo discorso si è fatto già qualche centinaio di volte.
Non possiamo mettere sullo stesso piano i pericoli quotidiani di unico effetto immediato con quelli a lungo e lunghissimo termine con ricadute dannosissime sull'ambiente.
Pensando al pianeta Terra, ai nostri discendenti e non solo a noi miseri ed attuali esseri umani, è' molto, molto diverso.
Questo l'hanno capito tutti e non è solo una paura da "bovi"!

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: 

Tutti noi sappiamo che andare in automobile (per non parlare della moto) è di per se pericoloso e perfino mortalmente pericoloso anche se andiamo piano e stiamo attenti, ma nessuno di noi decide di vendere l'auto per non usarla più, senza valide alternative.
Che faccio, vado a piedi, chiedo un passaggio a chi ha ancora l'auto? E non corro gli stessi pericoli?
Insomma, l'irrazionalità più assoluta.

Questo discorso si è fatto già qualche centinaio di volte.
Non possiamo mettere sullo stesso piano i pericoli quotidiani di unico effetto immediato con quelli a lungo e lunghissimo termine con ricadute dannosissime sull'ambiente.
Pensando al pianeta Terra, ai nostri discendenti e non solo a noi miseri ed attuali esseri umani, è' molto, molto diverso.
Questo l'hanno capito tutti e non è solo una paura da "bovi"!

Ma scusa, è una contraddizione in termini.
Quando si tratta di parlare di inquinamento di fiumi, mari, terreni, e di quello atmosferico siete tutti d'accordo che le fonti fossili siano da soppiantare, non a caso in molti paesi esteri il nucleare è appoggiato dai movimenti ambientalisti, secondo i quali con la combustione delle fonti fossili staremmo modificando il clima del pianeta, sciogliendo le calotte polari e i ghiacciai, innalzando il livello del mare e sconvolgendo le dinamiche atmosferiche planetarie!
E mi venite a parlare di ricadute ambientali di lungo termine?

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

... debbo riproporre il mio post?

Ragazzi, etichettando e giudicando così il povero popolo bue (è così che vi appare) non credo che si vada da nessuna parte. Rischia di diventare un atteggiamento elitario.
E' il caso di creare questi inutili steccati? Un po' di umiltà ci vorrebbe.

Ma ci mancherebbe, nessun atteggiamento elitario, ma la democrazia funziona in un certo modo ed è giusto che venga rispettato.
Non sarebbe possibile governare con i sondaggi popolari o con i referendum, e chi decide in base ai sondaggi sbaglia.
Non a caso si decide di eleggere un parlamento, dei rappresentanti che decidano per noi.
Si da mandato a gente che si considera affidabile... (il fatto che questi, poi, risultino non affidabili è un'altro conto, abbiamo tempo ed occasione di rieleggerli o meno) e poi sono loro a decidere per noi, anche con decisioni impopolari ma necessarie. Un po' come nelle famiglie che funzionano.
Non credo che voi in famiglia decidiate tutto per alzata di mano, il genitore è il responsabile designato a prendere le decisioni, pur ascoltando i figli, è lui a decidere per loro e per il bene comune anche quando la decisione può non far piacere o non essere condivisa.

Voglio Marvel Presidente del Consiglio!!!!!!

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Voglio Marvel Presidente del Consiglio!!!!!!

Accetto a patto che mi siano consentiti gli stessi vizi e vizietti dell'attuale primo ministro

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Voglio Marvel Presidente del Consiglio!!!!!!

Accetto a patto che mi siano consentiti gli stessi vizi e vizietti dell'attuale primo ministro

Assoltamente si....io non ci trovo nulla di male....lo fanno tutti!!!

Citazione:

Ma scusa, è una contraddizione in termini.
Quando si tratta di parlare di inquinamento di fiumi, mari, terreni, e di quello atmosferico siete tutti d'accordo che le fonti fossili siano da soppiantare, non a caso in molti paesi esteri il nucleare è appoggiato dai movimenti ambientalisti, secondo i quali con la combustione delle fonti fossili staremmo modificando il clima del pianeta, sciogliendo le calotte polari e i ghiacciai, innalzando il livello del mare e sconvolgendo le dinamiche atmosferiche planetarie!
E mi venite a parlare di ricadute ambientali di lungo termine?

D'accordissimo! Tuttavia il danno a livello di clima, seppur anch'esso a lungo termine, mi pare più "riparabile" rispetto al danno atomico, tutto qui!
Oh... sarà una percezione errata, e come me hanno erroneamente percepito tanti italiani...

Citazione:

Non credo che voi in famiglia decidiate tutto per alzata di mano, il genitore è il responsabile designato a prendere le decisioni, pur ascoltando i figli, è lui a decidere per loro e per il bene comune anche quando la decisione può non far piacere o non essere condivisa.

Per alzata di mano... nel senso che tra un po' sono i figli darci gli sganassoni!
Scherzi a parte, certo, però il genitore o il politico deve mostrarsi rispettabile, all'altezza della situazione e slegato da profitti personali, insomma degno di fiducia, qualità "vagamente" assenti nella quasi totalità dei nostri emeriti rappresentanti (e, ahimé, pure in molti genitori!)

Citazione:

Citazione:

Non credo che voi in famiglia decidiate tutto per alzata di mano, il genitore è il responsabile designato a prendere le decisioni, pur ascoltando i figli, è lui a decidere per loro e per il bene comune anche quando la decisione può non far piacere o non essere condivisa.

Per alzata di mano... nel senso che tra un po' sono i figli darci gli sganassoni!
Scherzi a parte, certo, però il genitore o il politico deve mostrarsi rispettabile, all'altezza della situazione e slegato da profitti personali, insomma degno di fiducia, qualità "vagamente" assenti nella quasi totalità dei nostri emeriti rappresentanti (e, ahimé, pure in molti genitori!)

D'accordissimo, infatti era nella mia premessa, ma spetta agli elettori saper distinguere e scegliere il rappresentante più idoneo per dargli la propria fiducia.
Fatto questo, soddisfatti o pentiti, devono per forza affidarsi ai rappresentanti eletti a maggioranza per decisioni popolari o impopolari, ma non possono pretendere di essere contenti su tutto.
Esistono commissioni di valutazione, enti preposti, scienziati, tecnici di settore, ecc, che sapendone più di noi sono interpellate dai politici per poter decidere per il bene comune senza stare a chiedere quotidianamente l'opinione della signora della porta accanto.
Purtroppo c'èm poco da fidarsi dei politici in genere, e dei nostri meno che mai... non è un caso che attualmente non darei il mio voto a nessuno di loro... ma proprio nessuno! (e sono almeno 5 anni che quando entro nel seggio mi faccio il segno della croce, prima di mettere una croce sulla scheda )

Senza Fukushima questo referendum avrebbe raggiunto si e no il 30% di affluenza, come tutti gli altri.

Per il resto concordo in toto con Marvel. Nulla da aggiungere/eccepire

Scusate se mi intrometto nella discussione, ma vi scrivo da elettore del sì al referendum sulle centrali nucleari. Non sono un reduce post Fukushima, anzi credo che l'elemento sicurezza sia l'aspetto meno interessante nella discussione di questo problema. Nelle televisioni e nella maggior parte dei sistemi d'informazione, ho sentito molto poco parlare di impatto ambientale, di costi, di smaltimento etc.. e molto (direi troppo) di sicurezza! A mio parere il nostro pianeta ci sta chiedendo di trovare nuove forme di produzione energetica e non è vero che non ne esistano, anzi, spero che questo referendum dia il la per un progetto serio e con un occhio al futuro, come magari questo:

http://famiglieditalia.wordpress.co...ro-a-stoccolma/

è una goccia, va bene, ma molte gocce creano un mare!

Penso quindi che il nucleare non possa essere il futuro ma appartenga al passato... è come se durante i primi esperimenti sul petrolio [(ricordo che il primo volo con benzina durò pochi secondi (12 se non dico male)] si iniziasse un progetto sulla biga, mi sembra una linea di pensiero quantomeno "bislacca" per usare un termine "vecchio" come le centrali :).....personalmente se devo puntare ad uno "SVILUPPO" butterei le mie risorse sullo sviluppo appunto, non su ciò che è passato!

volevo solo scrivervi insomma che non tutti hanno votato sì per la paura di Fukushima, ma c'è anche qualcuno che è contro le centrali per delle motivazioni che sono ben lontane dallo tsunami e che lo è da molti anni....

un grosso saluto a tutti!

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta.

Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti.

La gente ha votato fondamentalmente spinta dalla paura e dall'informazione che ha demonizzato il nucleare.
Io "odio" il primo ministro italiano, ma la scheda grigia non l'ho presa proprio, per il fatto che ritengo che senza l'italia vada poco lontano.

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vorrei una spiegazione da un votante di destra, una sola, per cui essere favorevoli al legittimo impedimento, forza!

Semplice, io non mi fido del Tribunale di Milano!!! Io non lo vedo imparziale per cui io ritengo che un cittadino votato democraticamente abbia tutto il diritto di governare e poi una volta finito il suo compito dovrà essere processato come tutti gli altri!!

A me anche se assegnano un compito, il tribunale non aspetterà che lo abbia svolto, prima di processarmi se lo ritiene opportuno.
Ergo è una legge ingiusta , che discrimina le persone.

bix ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A me anche se assegnano un compito, il tribunale non aspetterà che lo abbia svolto, prima di processarmi se lo ritiene opportuno.
Ergo è una legge ingiusta , che discrimina le persone.

Sinceramente ne io ne te possiamo essere considerati uguali ad un capo di governo, o della camera o simili....perchè il potere giudiziario potrebbe sempre condizionare il potere politico e viceversa come avvenuto già dai tempi dell'impero romano.....poi io rispetto sempre l'opinione di tutti, ma io al contrario di te la ritengo giusta per questo.....e sicuramente non così importante da sottoporre a referendum.......

ragazzi, qui si parla solo di questo tema, lasciamo perdere questioni esterne all'argomento.

Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta.

Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti.

Tenderei a far rimanere fuori campo la politica come solito...sennò qui non si finisce più..

E questo è anche un risultato che indubbiamente tiene conto di:

1- Ciò che è successo in Giappone a Fukushima pochi mesi fa
2- L'ira funesta del cittadino nel quale mi identifico, nel dire basta ai privilegi per chi arriva in alto al governo, basta alle leggi ad personam e basta con questa fase di stallo.

Secondo me sbagliato fare il referendum sul nucleare ora come ora, ma in fondo è la via giusta per un mondo più sicuro e pulito, ci imitassero tutti i cittadini del mondo!

Ci credo che tutto si trasforma in un odio incondizionato verso il primo ministro italiano come tu dici, è ora di dargli una chiusa...

Vorrei una spiegazione da un votante di destra, una sola, per cui essere favorevoli al legittimo impedimento, forza!

Marco, vorrei quotare in pieno questo tuo messaggio, parola per parola! E' probabile che il quorum sul nucleare sia stato raggiunto grazie anche a quella porzione di votanti che pur poco informati (e te credo, ditemi quali mass media hanno illustrato in maniera minimamente esauriente i pro, i contro, i costi ed i vantaggi economici di questa scelta..) hanno deciso di votare mossi dalla paura dopo il Giappone. Va anche considerato che tanta gente che conosco è andata a votare si per l'acqua o per il nucleare, ma SOPRATTUTTO per il legittimo impedimento, che guarda caso ha raggiunto lo stesso quorum e la stessa percentuale di "SI" degli altri referendum. E' inutile che certe testate giornalistiche o certi esponenti dei partiti di governo (anzi del partito, uno, il pdl) parlino di quorum raggiunto anche grazie ai propri (EX?) votanti che hanno avuto paura (sottintendendo il nucleare), fingendo di ignorare che gli stessi hanno voluto abolire una legge fatta per salvaguardare colui nel quale avevano posto fiducia nel 2008 e del quale probabilmente si sono rotti i co..ni.

Tornando on topic, io sono stato sempre contro il nucleare, per tanti motivi tra cui anche quelli prettamente economici (basta rileggere i miei mex qualche pagina indietro) e sono ovviamente contento del risultato referendario, ma devo dire che effettivamente una buona parte ha votato senza capirci una mazza fors'anche abbindolata da messaggi sconclusionati come quello di Celentano.






PS: per me i nani stanno bene in giardino, al circo o..... in galera!

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta.

Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti.

Tenderei a far rimanere fuori campo la politica come solito...sennò qui non si finisce più..

E questo è anche un risultato che indubbiamente tiene conto di:

1- Ciò che è successo in Giappone a Fukushima pochi mesi fa
2- L'ira funesta del cittadino nel quale mi identifico, nel dire basta ai privilegi per chi arriva in alto al governo, basta alle leggi ad personam e basta con questa fase di stallo.

Secondo me sbagliato fare il referendum sul nucleare ora come ora, ma in fondo è la via giusta per un mondo più sicuro e pulito, ci imitassero tutti i cittadini del mondo!

Ci credo che tutto si trasforma in un odio incondizionato verso il primo ministro italiano come tu dici, è ora di dargli una chiusa...

Vorrei una spiegazione da un votante di destra, una sola, per cui essere favorevoli al legittimo impedimento, forza!

Marco, vorrei quotare in pieno questo tuo messaggio, parola per parola! E' probabile che il quorum sul nucleare sia stato raggiunto grazie anche a quella porzione di votanti che pur poco informati (e te credo, ditemi quali mass media hanno illustrato in maniera minimamente esauriente i pro, i contro, i costi ed i vantaggi economici di questa scelta..) hanno deciso di votare mossi dalla paura dopo il Giappone. Va anche considerato che tanta gente che conosco è andata a votare si per l'acqua o per il nucleare, ma SOPRATTUTTO per il legittimo impedimento, che guarda caso ha raggiunto lo stesso quorum e la stessa percentuale di "SI" degli altri referendum. E' inutile che certe testate giornalistiche o certi esponenti dei partiti di governo (anzi del partito, uno, il pdl) parlino di quorum raggiunto anche grazie ai propri (EX?) votanti che hanno avuto paura (sottintendendo il nucleare), fingendo di ignorare che gli stessi hanno voluto abolire una legge fatta per salvaguardare colui nel quale avevano posto fiducia nel 2008 e del quale probabilmente si sono rotti i co..ni.

Tornando on topic, io sono stato sempre contro il nucleare, per tanti motivi tra cui anche quelli prettamente economici (basta rileggere i miei mex qualche pagina indietro) e sono ovviamente contento del risultato referendario, ma devo dire che effettivamente una buona parte ha votato senza capirci una mazza fors'anche abbindolata da messaggi sconclusionati come quello di Celentano.






PS: per me i nani stanno bene in giardino, al circo o..... in galera!

Per fortuna non basta la demagogia ad abbindolare le persone, sopratutto quando essa si perpetua nel tempo, e sopratutto quando c'è l'evidenza dei fatti, che per quanto provino a nasconderla, pian piano salta fuori; anche perchè non basta più monopolizzare la tv e la stampa per far tacere l'informazione vera, vista l'ormai capillare diffusione di internet.
Abbiamo potuto osservare una gran prova di maturità del nostro paese, e ci voleva dopo tutte le prese in giro e le figuracce che abbiamo dovuto subire negli ultimi anni.
L'Italia è sveglia, è ora di cambiare st'ariaccia stantia...
speriamo non sia un fuoco di paglia, e che le cose comincino a girare per il giusto verso,
altrimenti sò ca..i; che si cominci a pensare al paese, non alle boiate.

Penso che il 100% dei votanti sui temi del referendum ne sapessero di più di parecchi
"personaggi" che sono in parlamento... o per lo meno hanno dimostrato di saper scegliere la cosa più giusta per il paese anche se ci voleva poco a capirlo

Io vorrei tanto scrivere ma poi ovviamente si sfocia nella politica ed è una cosa che non voglio fare quì.....!!!

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Abbiamo potuto osservare una gran prova di maturità del nostro paese, e ci voleva dopo tutte le prese in giro e le figuracce che abbiamo dovuto subire negli ultimi anni.
L'Italia è sveglia, è ora di cambiare st'ariaccia stantia...

ecco, questo è quello che intendevo dire col mio post precedente... ora che ha votato da una parte, l'Italia è improvvisamente diventata matura e democratica... ma và!?

Cambiare l'aria stantìa? Ma se quelli che voti tu, caro Paolo, stanno lì a magnare soldi da 30 anni col PCI

Capitolo nucleare: posso essere d'accordo che non è sicuramente questa l'innovazione, perfetto... allora però chi dice NO proponga qualcosa di diverso, dato che come tutti sappiamo le rinnovabili non saranno ancora per qualche decennio (secolo?) la valida alternativa ai combustibili fossili.

PS: se gli admin vogliono possono cancellare la prima metà di questo messaggio!

Non cancello nulla, perché finora si è rimasti in "par condicio" con le opininioni, però vi invito a non continuare con la politica, pena la chiusura del topic, cosa che non sarebbe corretta per il tema che in realtà avrebbe dovuto trattare e che merita ancora di essere trattato senza sfociare nel discorso puramente politico.

Andrea mi scuserà se invio un ultimo messaggio OT in risposta a Fili,

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ecco, questo è quello che intendevo dire col mio post precedente... ora che ha votato da una parte, l'Italia è improvvisamente diventata matura e democratica... ma và!?

Cambiare l'aria stantìa? Ma se quelli che voti tu, caro Paolo, stanno lì a magnare soldi da 30 anni col PCI

Capitolo nucleare: posso essere d'accordo che non è sicuramente questa l'innovazione, perfetto... allora però chi dice NO proponga qualcosa di diverso, dato che come tutti sappiamo le rinnovabili non saranno ancora per qualche decennio (secolo?) la valida alternativa ai combustibili fossili.

La scelta democratica e matura è rappresentata dalla grande partecipazione dei cittadini
a tematiche che li interessano direttamente, il risvolto politico c'è ma è secondario rispetto a questo. La scelta dei cittadini è stata libera dalle indicazioni di partito, è questo il punto più importante venuto fuori dai referendum.

Le mie scelte politiche sono meno scontate di quanto ti può sembrare; per "cambio d'aria" intendo proprio una ristrutturazione totale dell'ordine politico, che comprende in molte parti anche la sinistra. Può sembrare utopico, ma i pesi si stanno ridistribuendo, e ciò metterà sempre più in crisi certi sistemi sui quali i grandi partiti di destra e sinistra si appoggiano. C'è una sensibilità sociale e una coscienza critica crescente tra la popolazione, e i partiti dovranno costruire alternative valide per catturare il consenso;
o almeno lo spero... Forse non abbiamo ancora toccato il fondo, ma spero che il nuovo fermento che stiamo vivendo, rappresenti la vigilia di un vero cambiamento.

Sul nucleare non posso che essere strafelice della scelta referendaria, finalmente ci abbiamo messo una pietra sopra.
Ora serve un programma energetico serio, che impegni in maniera crescente le fonti rinnovabili, alternativa assolutamente valida per sostituire in larga parte le attuali fonti energetiche, e che incentivi la ricerca.
Fotovoltaico e centrali al torio sono le migliori alternative attuali, che gradualmente possono sostituire le attuali fonti, e altre alternative nascono continuamente, che ottimizzano lo sfruttamento delle energie rinnovabili, basta investirci.
Il problema però è il solito, sono alternative difficilmente monopolizzabili, e un'apertura del mercato energetico infastidisce le grandi lobby...

Consentitemi un'analisi lucida e super partes di questi ultimi 20 giorni di consultazioni. E' evidente che lo scollamento della politica dalla base, di tutta la politica da destra a sinistra, stia maturando in maniera totalmente trasversale. Lo commentavo proprio ieri sera in un convegno sulla deriva con le parole: "Ehhh, meu amigo Charlie Brown, Charlie Brown .... a e i o u ipsilon ... Brigitte Bardot Bardot .... Maracaibo, mare forza nove, fuggire si ma dove, ZA ZA!!!

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Capitolo nucleare: posso essere d'accordo che non è sicuramente questa l'innovazione, perfetto... allora però chi dice NO proponga qualcosa di diverso, dato che come tutti sappiamo le rinnovabili non saranno ancora per qualche decennio (secolo?) la valida alternativa ai combustibili fossili.

PS: se gli admin vogliono possono cancellare la prima metà di questo messaggio!

Gia detto mille volte. Ci servono davvero 32 GW? Che facciano 32 GW di carbone, se proprio è grano che casca, come si suol dire. Scommetti che non le fanno?

Non le fanno perché fondamentalmente non servono.

Comunque entro il 2016 ci saranno 23 GW di fotovoltaico, diffusi su tutto il territorio, che danno lavoro a centinaia di migliaia di persone, un mercato aperto a TUTTI (pure a troppi).

La prima centrale nucleare da 8 GW sarebbe stata pronta fra 4-5 anni. Certo, il nucleare è più bello, ci saranno 20 aziende in Italia che possono lavorare con il nucleare. Sempre le solite, senza concorrenza, senza mercato. Il prezzo lo decidono loro, a tavolino. Stavano già a fa i conti!

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta.

Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti.

Proprio per riportare la discussione sui giusti binari, , e per spazzare via ogni ingerenza politica a quest'argomento, vi riporto una dichiarazione fresca-fresca del Presidente del Consiglio che sembra piuttosto rappacificante:
"... il Cavaliere ha intrattenuto i ministri a palazzo Chigi smentendo i sondaggi che lo danno a picco: "Tutte menzogne. Tra i leader europei sono in testa con il 43% di popolarità, segue la Merkel con 6 punti di distacco. Dopo tutto quello che è successo è quasi incredibile". Berlusconi snocciola quindi i dati dell'ultimo focus group organizzato da Alessandra Ghisleri dopo i referendum: "Quello che ha trascinato la gente a votare è stato il quesito sul nucleare, seguito da quello dell'acqua. I promotori hanno approfittato di un fraintendimento, gli elettori hanno creduto che raddoppiasse, con l'arrivo dei privati, il costo dell'acqua. Invece, del legittimo impedimento, non importava niente a nessuno". Comunque Berlusconi è soddisfatto perché "da questo focus emerge che solo un quinto degli italiani ha votato ai referendum esprimendo una contrarietà al governo. Tutti gli altri hanno scelto nel merito, sui temi concreti".

Capito? E' lui stesso a dire per primo che non è stato un voto contro l'attuale governo!
E' l'ulteriore conferma che la scelta di dire no al nucleare è stata, per la stragrande maggioranza degli italiani, dettata da motivazioni (discutibili quanto si vuole) che esulano il mero campo politico o dal presunto odio verso di lui.
Credo e spero che la discussione possa fortemente rasserenarsi in questo senso. In caso contrario, alla prima occasione vi offrirò un caffè corretto al biancospino!

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta.

Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti.

Proprio per riportare la discussione sui giusti binari, , e per spazzare via ogni ingerenza politica a quest'argomento, vi riporto una dichiarazione fresca-fresca del Presidente del Consiglio che sembra piuttosto rappacificante:
"... il Cavaliere ha intrattenuto i ministri a palazzo Chigi smentendo i sondaggi che lo danno a picco: "Tutte menzogne. Tra i leader europei sono in testa con il 43% di popolarità, segue la Merkel con 6 punti di distacco. Dopo tutto quello che è successo è quasi incredibile". Berlusconi snocciola quindi i dati dell'ultimo focus group organizzato da Alessandra Ghisleri dopo i referendum: "Quello che ha trascinato la gente a votare è stato il quesito sul nucleare, seguito da quello dell'acqua. I promotori hanno approfittato di un fraintendimento, gli elettori hanno creduto che raddoppiasse, con l'arrivo dei privati, il costo dell'acqua. Invece, del legittimo impedimento, non importava niente a nessuno". Comunque Berlusconi è soddisfatto perché "da questo focus emerge che solo un quinto degli italiani ha votato ai referendum esprimendo una contrarietà al governo. Tutti gli altri hanno scelto nel merito, sui temi concreti".

Capito? E' lui stesso a dire per primo che non è stato un voto contro l'attuale governo!
E' l'ulteriore conferma che la scelta di dire no al nucleare è stata, per la stragrande maggioranza degli italiani, dettata da motivazioni (discutibili quanto si vuole) che esulano il mero campo politico o dal presunto odio verso di lui.
Credo e spero che la discussione possa fortemente rasserenarsi in questo senso. In caso contrario, alla prima occasione vi offrirò un caffè corretto al biancospino!

Anche io credo che il voto per lo stop al nucleare sia una scelta voluta e non contro questo governo....sicuramente aiutata dalla catastrofe in Giappone...

L'unica cosa che non capisco e se gli elettori del centro destra hanno letto il programma di governo...si diceva del ritorno al nucleare.....per cui io spero che la gente voti anche guardando cosa gli schieramenti si propongono di fare....

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'unica cosa che non capisco e se gli elettori del centro destra hanno letto il programma di governo...si diceva del ritorno al nucleare.....per cui io spero che la gente voti anche guardando cosa gli schieramenti si propongono di fare....

Beh se è per questo una delle leggi abrogate aveva la firma dell'allora ministro Di Pietro e la privatizzazione delle Public Utilities era fortemente voluta da Bersani.
Teniamo fuori i partiti e le contraddizioni dei politici che non conviene a nessuno. Il voto è stato a mio parere abbastanza trasversale e svincolato anche da chi ha fatto di tutto per orientarlo e farlo diventare una "sberla" al governo attuale (che poi la meritasse è un altro discorso).
Da incompetente mi sono rimasti dei dubbi:

1) a Viterbo la gestione dell'acqua è pubblica ma dentro c'è l'arsenico in quantità inaccettabili e pericolose. A un Viterbese deve interessare più questo o che un'ipotetica azienda privata ricavi profitto dalla gestione dell'acquedotto?

2) Se domani la Cina, l'Europa, la Russia, il Giappone e gli USA (ma anche la Cina da sola) spengono i loro reattori cosa succederebbe all'economia mondiale? Ed alle scorte di combustibili fossili?

3) Il fotovoltaico e l'eolico allo stato attuale posso permettere a chiunque di noi di far lavorare la lavastoviglie dopo cena o peggio le catene di montaggio delle poche aziende rimaste in piedi in Italia. E per far girare tutto questo quanto ci costa in più l'energia che compriamo?

Ho votato quattro SI e non perchè me lo diceva Grillo o Celentano ma perchè ci ho ragionato sopra ed ho cercato di informarmi più possibile (non scendo sui particolari che hanno orientato alla fine la decisione).......ma mi rendo conto che dei dubbi rimangono e questo perchè cancellando una legge non si può risolvere un problema se poi non esiste un progetto serio alternativo. La mia paura è che non esiste NESSUN progetto serio alternativo che non sia allo stato attuale un'utopia o demagogia inapplicabile.

Vorrei sbagliarmi e spero sia così.......

e certo che doveva dire Berlusconi... che hanno votato contro il governo!?

Sicuramente c'è stata una piccola percentuale di voto "trasversale" ma ripeto, senza l'onda di protesta politica di questi ultimi giorni (ad esempio Facebook sembra di colpo diventato un social network di propaganda politica di sinistra) il quorum non si sarebbe mai e poi mai raggiunto.

E se vedete bene, di 100 post su Facebook, 99 sono contro Berlusconi (ora va di moda anche Brunetta ), 1 è in merito a nucleare, acqua e quant'altro.

Il voto è stato quasi esclusivamente politico. Avoglia a dire... che poi ci sia, tra questi 100, chi si è anche informato su cosa andasse a votare ne sono sicuro, per carità! O chi, come Fede, magari ha scelto "apoliticamente"...

Ma ripeto, se si fosse votato a gennaio, si sarebbe arrivati si e no al 30%. Ed il programma nucleare in Italia sarebbe andato avanti. Che poi questo sia un bene (per me) o un male (per altri) continuo a credere che non stia a noi cittadini "comuni" deciderlo, ma debbano esserci organi preposti e composti da tecnici a decidere su questi temi.

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

veva la firma dell'allora ministro Di Pietro e la privatizzazione delle Public Utilities era fortemente voluta da Bersani.
Teniamo fuori i partiti e le contraddizioni dei politici che non conviene a nessuno. Il voto è stato a mio parere abbastanza trasversale e svincolato anche da chi ha fatto di tutto per orientarlo e farlo diventare una "sberla" al governo attuale (che poi la meritasse è un altro discorso).
Da incompetente mi sono rimasti dei dubbi:

1) a Viterbo la gestione dell'acqua è pubblica ma dentro c'è l'arsenico in quantità inaccettabili e pericolose. A un Viterbese deve interessare più questo o che un'ipotetica azienda privata ricavi profitto dalla gestione dell'acquedotto?

2) Se domani la Cina, l'Europa, la Russia, il Giappone e gli USA (ma anche la Cina da sola) spengono i loro reattori cosa succederebbe all'economia mondiale? Ed alle scorte di combustibili fossili?

3) Il fotovoltaico e l'eolico allo stato attuale posso permettere a chiunque di noi di far lavorare la lavastoviglie dopo cena o peggio le catene di montaggio delle poche aziende rimaste in piedi in Italia. E per far girare tutto questo quanto ci costa in più l'energia che compriamo?

Ho votato quattro SI e non perchè me lo diceva Grillo o Celentano ma perchè ci ho ragionato sopra ed ho cercato di informarmi più possibile (non scendo sui particolari che hanno orientato alla fine la decisione).......ma mi rendo conto che dei dubbi rimangono e questo perchè cancellando una legge non si può risolvere un problema se poi non esiste un progetto serio alternativo. La mia paura è che non esiste NESSUN progetto serio alternativo che non sia allo stato attuale un'utopia o demagogia inapplicabile.

Vorrei sbagliarmi e spero sia così.......

No ma io ho scritto quello perchè essendo di destra sapevo che questo governo avrebbe riproposto il nucleare e per questo non ho votato essendo favorevole fin quando avrò a distanza di 300-500 km ben 57 centrali nucleari come in Francia da cui noi compriamo corrente....sull'acqua pubblica non essendo tema del topic non mi dilungo, ma anzi vorrei stendere un velo pietoso....

Ma come potrebbe un voto non essere politico? Cosa vuol dire politica se non gestione della cosa pubblica? E come potrebbe essere non politica una decisione su un argomento che riguarda tutto il Paese? E' normale che ci fossero degli orientamenti. Non è normale che gli orientamenti fossero improvvisamente in disaccordo con gli orientamenti dello stesso schieramento. Sono queste strumentalizzazioni che poco hanno a che fare con la politica almeno nella sua accezione più "nobile" ed originale. Quelle sono manovre partitiche che da qualunque parte provengono mi stimolano la nausea.

Mi trovo d'accordo che in linea teorica su certi quesiti "difficili" non dovrebbe essere il popolo ad esprimere un giudizio ma commissioni tecniche serie che dati concreti alla mano potrebbero maggiormente trovare la direzione giusta per tutti. Sul nucleare ad esempio: cosa ne so io (ma anche il Prof. Veronesi) sul come, dove e se costruire una centrale nucleare "sicura"? In quale sito e con quali modalità prevedere uno stoccaggio sicuro delle scorie? Che senso può avere chiedere al cittadino se vuole un reattore nucleare vicino a casa o un sito per stoccare le scorie vicino all'acqua che beve? Vogliamo chiedere agli abitanti di Bastardo o di Pietrafitta se sono contenti di quello vedono e soprattutto respirano? La risposta srebbe ovvia ma non necessariamente coerente con gli stessi loro bisogni quotidiani. E' un esempio ma mi sarei fidato di più dei risultati degli studi e delle analisi di una commissione di tecnici che del 57% degli italiani me compreso...soprattutto se le indicazioni per alcuni sono venute da Celentano.

Però poi bisognava fare i conti con le mazzette, con le speculazioni, con la corruzione, la collusione, il cemento impastato con la sabbia di mare, le scorie vendute alla camorra e interrate sotto i pomodori che mangiamo, la gestione degli impianti da parte di società prive di scrupoli, certa superficialità tutta nostra, il "volemose bene", i campanilismi, i localismi, gli arrivismi, i nepotismi.........le solite cose insomma che ormai purtroppo ben conosciamo e che non riguardano un partito piuttosto che un altro. E qui la posta in gioco ho pensato fosse troppo alta per rischiare. Ho pensato che siamo in ritardo di 20-30 anni per allinearci al resto d'Europa quando il resto d'Europa chi più chi meno sta pensando di prendere probabilmente un'altra direzione.


Pur non essendo un completo demente e pur avendo cercato di informarmi e di capire non nascondo che di incertezze ne ho avute e ne ho parecchie. DIFFIDO quindi nel modo più assoluto di chiunque, non essendo un premio Nobel o comunque un tecnico esperto nei vari settori implicati, abbia ora la presunzione di avere la verità in tasca (solo lui) e giudichi il popolo ottuso per la decisione che ha preso (o gli hanno fatto prendere) in un senso o nell'altro. Nessuno dei presenti probabilmente ma molti di quelli che sto ascoltando nei vari programmi di approfondimento in questi giorni.

Spero che potremo permetterci questo SI e che si possa vedere prima possibile un piano energetico alternativo che il voto dello scorso 13 giugno ha chiesto implicitamente a tutta la classe politica che ci rappresenta. Ma permettetemi qualche dubbio sulla possibilità che io campi abbastanza per poterlo vedere realizzato.....

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

giudichi il popolo ottuso per la decisione che ha preso (o gli hanno fatto prendere) in un senso o nell'altro. Nessuno dei presenti probabilmente ma molti di quelli che sto ascoltando nei vari programmi di approfondimento in questi giorni.

quoto tutto il tuo discorso, ma in particolar modo questo punto: è seccante sentir dire da chi ha votato SI che chi si è astenuto è una m...a, un anti-democratico, uno che non gli importa nulla del futuro, in pratica...uno scarto della società. Purtroppo questo è quello che si sente/legge un po' ovunque, dalla stampa, alla televisione, a (soprattutto) internet.

Avete votato SI? Bene. Ma non venite ad insultare chi non lo ha fatto. Le opinioni vanno rispettate, di tutti. Specialmente in temi come energia nucleare e gestione della risorsa idrica in cui, e mi riallaccio al discorso di Fede, davvero NESSUNO (tranne pochi esperti) può pretendere di avere la certezza della decisione corretta.

Il mio "avete" è ovviamente riferito in generale.

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Però poi bisognava fare i conti con le mazzette, con le speculazioni, con la corruzione, la collusione, il cemento impastato con la sabbia di mare, le scorie vendute alla camorra e interrate sotto i pomodori che mangiamo, la gestione degli impianti da parte di società prive di scrupoli, certa superficialità tutta nostra, il "volemose bene", i campanilismi, i localismi, gli arrivismi, i nepotismi.........le solite cose insomma che ormai purtroppo ben conosciamo e che non riguardano un partito piuttosto che un altro. E qui la posta in gioco ho pensato fosse troppo alta per rischiare. Ho pensato che siamo in ritardo di 20-30 anni per allinearci al resto d'Europa quando il resto d'Europa chi più chi meno sta pensando di prendere probabilmente un'altra direzione.
Pur non essendo un completo demente e pur avendo cercato di informarmi e di capire non nascondo che di incertezze ne ho avute e ne ho parecchie. DIFFIDO quindi nel modo più assoluto di chiunque, non essendo un premio Nobel o comunque un tecnico esperto nei vari settori implicati, abbia ora la presunzione di avere la verità in tasca (solo lui) e giudichi il popolo ottuso per la decisione che ha preso (o gli hanno fatto prendere) in un senso o nell'altro. Nessuno dei presenti probabilmente ma molti di quelli che sto ascoltando nei vari programmi di approfondimento in questi giorni.

Quoto, sante parole. Il popolo ha deciso e votato in massa proprio perché siamo al livello di non fidarci più di nessuno. Dove sono gli esperti veramente illuminati e non corrotti? Se ci fossero stati, magari le cose avrebbero preso una piega diversa. Mi vengono in mente solo i nomi di Rubbia e Montalcini (nel senso generale, non riferendomi solo alla questione nucleare), ma poi chi altri?...
Boh... speriamo che cambi il vento...

Si, concordo.
Tanto, troppo populismo...
Far prendere decisioni così importanti ad un popolo terrorizzato è un grave errore.
Se tutte le decisioni importanti venissero prese a suon di referendum saremmo definitivamente spacciati (non che i politici sappiano quello che fanno, o che lo facciano senza interessi e ritorni personali) ma bene o male intervengono nel tema e nel dibattito numeri ed esperti di settore.
Ho letto tante belle parole sulle energie alternative, tante belle parole sui "contro" riguardanti l'energia nucleare, ma ancora NESSUN piano alternativo che possa risolvere la nostra completa dipendenza dalle fonti fossili (e dagli stati che le vendono) e sul reale rischio che la nostra economia venga sempre più soffocata dai costi eccessivi che queste comportano.
Nessun piano, se non il NULLA, condito da sogni e favolette...

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si, concordo.
Tanto, troppo populismo...
Far prendere decisioni così importanti ad un popolo terrorizzato è un grave errore.
Se tutte le decisioni importanti venissero prese a suon di referendum saremmo definitivamente spacciati (non che i politici sappiano quello che fanno, o che lo facciano senza interessi e ritorni personali) ma bene o male intervengono nel tema e nel dibattito numeri ed esperti di settore.
Ho letto tante belle parole sulle energie alternative, tante belle parole sui "contro" riguardanti l'energia nucleare, ma ancora NESSUN piano alternativo che possa risolvere la nostra completa dipendenza dalle fonti fossili (e dagli stati che le vendono) e sul reale rischio che la nostra economia venga sempre più soffocata dai costi eccessivi che queste comportano.
Nessun piano, se non il NULLA, condito da sogni e favolette...

Sempre più convinto: Marvel 1° ministro!!!!

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si, concordo.
Tanto, troppo populismo...
Far prendere decisioni così importanti ad un popolo terrorizzato è un grave errore.
Se tutte le decisioni importanti venissero prese a suon di referendum saremmo definitivamente spacciati (non che i politici sappiano quello che fanno, o che lo facciano senza interessi e ritorni personali) ma bene o male intervengono nel tema e nel dibattito numeri ed esperti di settore.
Ho letto tante belle parole sulle energie alternative, tante belle parole sui "contro" riguardanti l'energia nucleare, ma ancora NESSUN piano alternativo che possa risolvere la nostra completa dipendenza dalle fonti fossili (e dagli stati che le vendono) e sul reale rischio che la nostra economia venga sempre più soffocata dai costi eccessivi che queste comportano.
Nessun piano, se non il NULLA, condito da sogni e favolette...

Perché, scusa, il piano nucleare ti sembrava un piano coordinato e lungimirante?
Finora ho scherzato perché ne ho parlato talmente tanto in questi giorni che mi godo la vittoria, ma ci potremmo mettere a fare due conti.

Avete voglia a dire che non si può chiedere al popolo di prendere una decisione su un tema simile. Non è vero. Non bisogna essere laureati in fisica nucleare per avere un'opinione in tal senso.
Esistono innumerevoli fonti tramite le quali chiunque può farsi un'idea sui rischi e sui tempi di rientro dell'investimento.

E non parlo di Repubblica o del Manifesto, ma di riveste economiche o tecnico-scientifiche divulgative.

Sappiamo tutti benissimo che se ci mettessimo a fare i conti sui costi reali di una centrale nucleare, quindi includendo il suo smantellamento, la gestione delle scorie (che viene valutata zero, sia chiaro), non risulterebbe una fonte conveniente.

Piper Jaffray, il più grande istituto di analisi economiche degli Stati Uniti (noto covo di comunisti) sostiene da tempo che il nucleare, attualmente, è una delle fonti di produzione di energia elettrica più costosa che ci sia.

Infine c'è l'effetto Fukushima, ok. La gente ha paura? Una paura irrazionale? E per questo ha detto "no" alle centrali? E' un suo sacrosanto diritto. La terra è la nostra, le tasse le paghiamo e io chiedo al Governo di non avere paura.

Il Governo deve, rispettando i cittadini, trovare LUI le soluzioni. Sono pagati per questo.

Il piano energetico semplicemente non c'è. Il nucleare non era parte di un piano energetico, era un business. Altrimenti non me lo spiego.


P.S.: Lo sapete che i consumi energetici dell'Italia e dell'intera Europa sono in deciso calo? Che il discorso secondo il quale avremo sempre più bisogno di energia è una baggianata?

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La mia paura è che non esiste NESSUN progetto serio alternativo che non sia allo stato attuale un'utopia o demagogia inapplicabile.

Vorrei sbagliarmi e spero sia così.......

Paura fondatissima caro Fede, non c'è nessun progetto serio.
Il nucleare non era parte di un progetto lungimirante, ma probabilmente figlio di un po' di speculazioni (altrimenti, numeri in mano, non me lo spiego).

E parallelamente non possiamo fare tutto con le rinnovabili, ovvio.

C'è da investire nella smart grid (e lo stiamo facendo a pezzi e bocconi), ci sono ricerche ferme nei cassetti da anni sulla geotermia (l'Italia fu leader nel mondo ai tempi di Larderello), un premio Nobel di nome Rubbia, titolare di un brevetto su un reattore nucleare di 5° generazione (Rubbiatron), luminare a livello mondiale sui reattori al Torio, luminare a livello mondiale sul solare termodinamico è stato cacciato nel 2005 da Presidente dell'ENEA per volere di Scajola, c'è da investire sul risparmio energetico, sui carichi termici degli edifici, limitare il condizionamento sconsiderato ...

Vedi, se uno Scajola mi caccia un Rubbia, io mi preoccupo. Perché vorrei Rubbia, e non Scajola, al tavolo dove si decide la politica energetica del mio Paese.

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vedi, se uno Scajola mi caccia un Rubbia, io mi preoccupo. Perché vorrei Rubbia, e non Scajola, al tavolo dove si decide la politica energetica del mio Paese.

Su questo sono decisamente d'accordo, ma che il nucleare non sia economicamente conveniente non sono d'accordo, esistono calcoli fatti da entrambi gli schieramenti, e si smentiscono a vicenda senza soluzione di continuità.
Io dico solo che quando una centrale nucleare viene progettata è già possibile sapere quanto ti costerà di consumi, non a caso i paesi che le hanno, hanno fatto scorte di uranio a sufficienza per mandarle avanti per tutto il loro ciclo di vita.
Non si ha a che fare con le fluttuazioni del mercato (come professato da molti antinuclearisti), come invece per le fonti fossili, se non addirittura per guadagnarci... sapendo giocarsele bene, le proprie scorte possono anche aumentare di valore, e vendendone parte e comprando al momento giusto ci si guadagna persino.

Attualmente come nazione siamo in balia delle onde, non abbiamo uno straccio di materia prima, dipendiamo completamente dall'estero.
Una fonte energetica continuativa e stabile su cui poter contare con certezza è il minimo che un paese serio dovrebbe avere, e noi non ce l'abbiamo.

Non c'è bisogno di esseree dei maghi o dei geni per capire che siamo i più vulnerabili a qualsiasi crisi.
Quando si parla di energia bisogna tener conto, non solo dei costi attuali, ma anche delle situazioni che potrebbero aversi in futuro.
Dovremmo differenziare, al pertolio e al gas, oltre all'idroelettrico e alle rinnovabili solare ed eolica, dovremmo affiancare una fonte stabile per fronteggiare eventuali crisi internazionali.
Se scoppiasse una guerra in medio oriente (vedi Iran, Siria, Israele...), non solo i prezzi di petrolio e gas schizzerebbero alle stelle, ma sarebbe anche difficile riuscire ad approvvigionarsene.
Le "scorte italiane" possono fare fronte ad un massimo di 3 mesi (e non ci credo nemmeno)... poi che facciamo?
Torniamo al medioevo?

Di paure ce ne sono tante, quelle più immediate e scenografiche, o quelle meno evidenti e più distanti, ma magari più probabili... la popolazione è suscettibile alle prime, proprio come per chi ha paura di salire su un aereo e non teme di salire in macchina, o peggio su moto e motorino. (mi fanno ridere quei genitori che lasciano andare in motorino i figli e poi tremano al mandarli in aereo... o temono per loro perché potrebbe sorgere una centrale nucleare a qualche decina o centinaio di km di distanza... )
La percezione del pericolo è del tutto irrazionale e non dovrebbe essere utilizzata per questioni del genere.
Da che mondo è mondo paure irrazionali hanno spinto popoli interi a scelte sbagliate.

A me non piace il nucleare e, come a chiunque altro, non mi piacerebbe avercelo nelle vicinanze di casa mia, ma non vedendo alternative all'orizzonte, credo non sia stato così saggio eliminarlo a prescindere, a causa di una Fukushima progettata negli anni '60 e costruita dissennatamente in quella posizione!

Poi sul fatto che i consumi europei siano diminuiti.... insomma...
Fai tu che inizino a prendere piede le auto elettriche (non vedo l'ora), vedrai quanto aumenteranno i consumi elettrici!

PS(secondo me, un paese come il nostro avrebbe bisogno di un po' di tutte le fonti energetiche per poter funzionare: combustibili fossili (in misura molto minore all'attuale), biofuel e biomasse (mi auspico in minima percentuale, soprattutto per i primi), idroelettrico, nucleare, fotovoltaico ed eolico e, perché no, importazione di elettricità dall'estero. Perché avere diverse fonti a cui attingere è una garanzia, e perché alcune fonti servono a risparmiare, altre servono come zoccolo duro, come base certa e fonte di potenza.
Certo, io potrei puntare su FV ed eolico, ma come posso puntare sulla mia bicicletta per i piccoli spostamenti, senza pesi o passeggeri. Però prova ad usare la bicicletta per andare a milano in tempi rapidi o per trasportare grossi carichi.... così prova ad usare il fotovoltaico per le industrie, per i treni, per le metropolitane, o le metropoli!
Senza considerare il fatto che per fattori naturali, il fotovoltaico viene a mancare o quasi, proprio nei mesi invernali, quando la richiesta energetica è più importante e comunque indispensabile.
Servono anche altre fonti con altre caratteristiche di risposta e di potenza importanti, nonché di costanza 365 giorni all'anno.

Sulla base di queste considerazioni però, che condivido punto per punto, il nucleare pare essere al momento l'unica possibilità concreta per la produzione energetica in un paese come il nostro per i prossimi 50 anni. Anche se le scorte di uranio non sono infinite per quello che mi è parso di capire ed hanno un countdown innescato (70 anni?) come lo ha il petrolio. Senza contare che noi (tanto per cambiare) non abbiamo uranio nè abbiamo colonizzato paesi che ce l'hanno. Il piano prevedeva la produzione di appena il 5% del fabbisogno nazionale, non l'80% come in Francia. Il fotovoltaico non arriva attualmente all'1% (il 2% in Germania dove è diffusissimo) senza contare che gli impianti fotovoltaici attualmente in uso costano a tutti i cittadini in termini di tassazione per far fronte agli incentivi. Grossolanamente diciamo che per ora hanno fatto del bene agli imprenditori che li hanno installati ma a spese di tutta la popolazione.

In attesa di evoluzioni auspicabili (VHTR? Fusione? Fusione a freddo?) qualunque centrale concepita oggi sarebbe però poco diversa tecnologicamente da quelle costruite negli anni 70 e fatta eccezione per pochi siti anche in Italia saremmo più o meno ovunque a rischio sismico ed idrogeologico. Saremmo comunque insomma in condizioni simili a quelle di Fukushima....c'è poi il problema delle scorie: quelle poche stoccate da Latina, Trino e Caorso 40 anni fa, se hanno ragione i detrattori del nucleare, sono attualmente in condizioni di altissimo rischio con silos che perdono, costruiti a ridosso di un fiume che esonda più volte a stagione. Un affluente del Po.

Razionalmente dovremmo costruire delle centrali nucleari sicure per quanto la tecnologia al momento consente, in siti sicuri, con stoccaggio sicuro delle scorie prodotte. E' solo che non mi fido più di chi dovrebbe gestire tutto questo. La cosa triste è proprio questa: molti italiani non hanno tanto paura del nucleare quanto di chi ci amministra. Nessuno escluso. E non è come la paura dell'aereo: è come aver paura di avere un incidente in motorino. Ci può stare!

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Senza considerare il fatto che per fattori naturali, il fotovoltaico viene a mancare o quasi, proprio nei mesi invernali, quando la richiesta energetica è più importante e comunque indispensabile.

Condivido buona parte delle tue osservazioni, tranne l'ultima. I carichi energetici maggiori li abbiamo in estate e nelle ore centrali.

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E' solo che non mi fido più di chi dovrebbe gestire tutto questo.

Attento che adesso ti danno del disfattista!

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Senza considerare il fatto che per fattori naturali, il fotovoltaico viene a mancare o quasi, proprio nei mesi invernali, quando la richiesta energetica è più importante e comunque indispensabile.

Condivido buona parte delle tue osservazioni, tranne l'ultima. I carichi energetici maggiori li abbiamo in estate e nelle ore centrali.

Infatti avevo aggiunto quel "indispensabile", proprio per dire che in inverno non se ne può fare proprio a meno, non si tratta di accendere i condizionatori per sentire meno caldo come in estate, ma spesso si tratta di riscaldarsi per non morire di freddo o di vederci. Insomma, una base constinua e sicura è indispensabile.

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Perché, scusa, il piano nucleare ti sembrava un piano coordinato e lungimirante?
Finora ho scherzato perché ne ho parlato talmente tanto in questi giorni che mi godo la vittoria, ma ci potremmo mettere a fare due conti.

Avete voglia a dire che non si può chiedere al popolo di prendere una decisione su un tema simile. Non è vero. Non bisogna essere laureati in fisica nucleare per avere un'opinione in tal senso.
Esistono innumerevoli fonti tramite le quali chiunque può farsi un'idea sui rischi e sui tempi di rientro dell'investimento.

E non parlo di Repubblica o del Manifesto, ma di riveste economiche o tecnico-scientifiche divulgative.

Sappiamo tutti benissimo che se ci mettessimo a fare i conti sui costi reali di una centrale nucleare, quindi includendo il suo smantellamento, la gestione delle scorie (che viene valutata zero, sia chiaro), non risulterebbe una fonte conveniente.

Piper Jaffray, il più grande istituto di analisi economiche degli Stati Uniti (noto covo di comunisti) sostiene da tempo che il nucleare, attualmente, è una delle fonti di produzione di energia elettrica più costosa che ci sia.

Infine c'è l'effetto Fukushima, ok. La gente ha paura? Una paura irrazionale? E per questo ha detto "no" alle centrali? E' un suo sacrosanto diritto. La terra è la nostra, le tasse le paghiamo e io chiedo al Governo di non avere paura.

Il Governo deve, rispettando i cittadini, trovare LUI le soluzioni. Sono pagati per questo.

Il piano energetico semplicemente non c'è. Il nucleare non era parte di un piano energetico, era un business. Altrimenti non me lo spiego.


P.S.: Lo sapete che i consumi energetici dell'Italia e dell'intera Europa sono in deciso calo? Che il discorso secondo il quale avremo sempre più bisogno di energia è una baggianata?

Come non condividere.....Aparte il fatto che preferisco pagare un pò più tasse per avere energia pulita che non per finanziare la costruzione selvaggia di case ed opere in utili da parte di costrutturi amici degli appaltatori dei soldi pubblici, e ignorando il fatto che le centrali nucleari Italiane le avrebbero costruite i Francesi come "compenso" per aver acquistato una bella parte del nostro debito pubblico (quindi a chi dice che vanno fatte perchè compriamo l'energia nucleare dalla francia dico che se fin'ora l'abbiamo comprata a "rate" lasciando lo sporco oltre confine facendo il nucleare l'avremmo comprata tutta insieme prendendoci anche i rischi della sua prodzione), io sono sempre più convinto che la strada non è il nucleare ma una integrazione tra energie rinnovabili ed una forte riduzione dei consumi limitando gli sprechi.

Ricopriamo di pannelli tutti i tetti dei capannoni industriali, potenziamo la produzione di energia idroelettrica (negli anni 50 a Sansepolcro la Buitoni andava grazie ad una minuscola centrale elettrica nel tevere e regalava l'energia in esubero al comune, ora che con il Montedoglio non siano riusciti a produrre niente mi sembra ridicolo, gli ingegneri di oggi dovrebbero essere più avanti di quelli di ieri no??) potenziamo la produzione di acqua colda con i pannelli termici e riduciamo i consumi. In Italia utiliziamo ancora elettrodomestici vecchi ed inquinanti che in molti paesi d'europa non si potrebbero nemmeno vendere più, utiliziamo macchinari industriali obsoleti che consumano molta più energia del necessario (nell'azienda dove lavoro che è piuttosto all'avanguardia in questo senso le macchine dopo 2 min di inattività si fermano in automatico per non sprecare energia) abbiamo un illuminazione stradale fatta con lampade da 250Watt, accendiamo i condizonatori con 25°C e poi magari apriamo la finestra perchè fà freddo, in inverno al contrario si tengono i termostati a oltre 20°C e poi si aprono le finestre perchè fà troppo caldo.....
non credo proprio che l'unica soluzione sia il nucleare...se non per quelli che ci volevano speculare sopra.

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

non credo proprio che l'unica soluzione sia il nucleare...se non per quelli che ci volevano speculare sopra.

Anche questa mi pare eccessiva. E come se dicessi che il fotovoltaico fa bene solo a chi lo vende e lo monta. Sono eccessi.

Qui non si parla di risicare lo zerovirgola sul fabbisogno o risparmiare (forse) i 100€/anno sulla bolletta. Qui si parla di produrre (col nucleare) autonomamente come fa la Francia l'80% del fabbisogno nazionale h24 e 365giorni/anno (vendendo l'esubero ad altri paesi).
Il nucleare non sarà l'unica soluzione ma sarebbe stata probabilmente la più concreta. Resta valido poi tutto il resto del discorso che non sto a ripetere e quindi almeno per me è andata bene come è andata.

Aspetto ora solo un piano energetico alternativo concreto e per quello serve gente competente e non chi parla per sentito dire o perchè come me ha raccolto informazioni qua e là sulla rete. In tutta onestà non credo esistano al momento alternative percorribili per ottenere risultati tangibili. Non per disfattismo ma credo proprio che continueremo per decenni a produrre come abbiamo fatto fino ad ora e ad acquistare energia dai paesi confinanti.

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Aspetto ora solo un piano energetico alternativo

Se dotassero almeno le cyclette di tutte le palestre del mondo di un generatore, così da poter tenere accesa la luce dello sgabuzzino.

Ci ritroveremo tra dieci anni a costruire centrali nucleari in fretta e in furia.

Vorrei spendere due parole sul tema dell'acqua, che può essere giustamente data in concessione a privati se il pubblico non la gestisse in modo corretto ,
La legge abrogata costringeva ad una cessione senza se senza ma. che assomigliava più ad una svendita per far guadagnare sempre i soliti.
Poi sinceramente non vedo tutta questa mala-gestione , da anni non acquisto più la minerale non ho avuto mai distacchi del servizio , ed il costo lo reputo più che ragionevole , quindi..

Vogliamo parlare di politica?
Non facciamolo qui, ma almeno permettetemi di linkare un articolo, è di Mughini... con il quale per la prima volta concordo su ogni punto!

Se si dovesse votare domani annullerei la mia scheda o non andrei proprio a votare.

http://notizie.tiscali.it/opinioni/...a-in-pezzi.html

bix ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poi sinceramente non vedo tutta questa mala-gestione , da anni non acquisto più la minerale non ho avuto mai distacchi del servizio , ed il costo lo reputo più che ragionevole , quindi..

Probabilmente siamo fortunati. Credo che i problemi siano altrove dove le interruzioni sono quotidiane, dove i controlli di qualità sono sporadici e dove c'è una dispersione lungo la rete di oltre il 50%....

Condivido l'articolo di Mughini. Un pizzico qualunquistico forse ma lo condivido riga per riga. Il fatto è che individuare lo stato delle cose non è difficilissimo. Il problema grosso è intravedere o suggerire delle soluzioni e, benchè juventino, questo nemmeno Mughini riesce a farlo......