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zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma perchè in Italia arriviamo 30 anni dopo ogni altro paese?? Quando gli altri dismettono...noi iniziamo a progettare... mah...

Come dicevamo prima, se si volesse tanto seguire la strada dell'energia atomica o nucleare, che dir si voglia, che si punti su sistemi completamente diversi, come quelli al Torio. Cina, India e Usa stanno cercando di giungere a quei sistemi di generazione elettrica, molto più sicuri, efficienti e rispettosi dell'ambiente.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

Io non ci trovo proprio nulla da ridere. Chernobyl è stata la prima? Beh, questa è la seconda e direi che basta e avanza.
E poi che c'entra la paura? La paura può esserci quando si attende che possano accadere certi eventi, ma qui parliamo di cose che sono successe!
Un rischio dell'1% E' GIA' TROPPO ELEVATO per bestie simili. L'incontemplabile esiste sempre. Qui evidentemente non si era contemplato il rischio tsunami.
E poi mica devono esplodere da sole... come la metti ad esempio con il pericolo terrorismo, come dice anche Zerogradi?

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

Sono estremamente pericolose, anche per eventuali attentati...
Una centrale può essere costruita bene finchè ti pare, ma se due aerei ci cadono sopra perchè dirottati cosa succederebbe?? Forse nulla forse una tragedia che ci porterebbe fuori dal nostro paese per millenni.
Il rischio vale il gioco??? Secondo me no, viste anche le nuove risorse. ragazzi, potenze mondiali come la Germania e gli USA hanno programmi di fuoriuscita dall'atomico entro il 2020...sono pazzi secondo voi???

Io invece mi sento di quotare te, in quanto abbiamo e stiamo agendo contro corrente. Abbiamo abbandonato il nucleare 25 anni fa sull'onda emotiva (giustificata e comprensibile) di quanto accaduto in Ucraina, sobbarcandoci un danno economico dovuto al dover importare la maggior parte dell'energia elettrica dai paesi confinanti (l'unica alternativa "pulita" erano l'idroelettrico ed in minima parte l'eolico) ma al contempo non garantendoci una salvaguardia da possibili contaminazioni radioattive proprio per la presenza di centrali vicine ai nostri confini.

Oggi che le alternative pulite si moltiplicano, e che potenze come gli USA si stanno denuclearizzando, noi percorriamo la strada opposta, cercando di reimpiantare centrali nucleari, quando invece potremmo potenziare ed incentivare il fotovoltaico..... (infatti il nostro caro governo si sta rimangiando gli incentivi ratificati proprio per reindirizzare la produzione elettrica dove una ristretta cerchia di figuri hanno maggior convenienza €€€€ ).

Io ero contrario al nucleare prima e lo sono ora ancor di più!

le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche.

...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui.

...ma che discorsi so?

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma perchè in Italia arriviamo 30 anni dopo ogni altro paese?? Quando gli altri dismettono...noi iniziamo a progettare... mah...

Questo è il mio commento di ieri su Facebook!


E' semplice, probabilmente 30 anni fa non avevano dato un rigore a qualcuno e il popolo italiano era impegnato a pensare a quello!


EDIT: invito Fili a moderare un attimo i toni e ad aver maggior rispetto per quanto dicono gli altri... queste discussioni vanno avanti ormai da giorni senza alcuno scontro e adesso che sei arrivato tu si è subito alzato un pò di nervosismo. Piano, facciamo piano....

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

Sono estremamente pericolose, anche per eventuali attentati...
Una centrale può essere costruita bene finchè ti pare, ma se due aerei ci cadono sopra perchè dirottati cosa succederebbe?? Forse nulla forse una tragedia che ci porterebbe fuori dal nostro paese per millenni.
Il rischio vale il gioco??? Secondo me no, viste anche le nuove risorse. ragazzi, potenze mondiali come la Germania e gli USA hanno programmi di fuoriuscita dall'atomico entro il 2020...sono pazzi secondo voi???

Io invece mi sento di quotare te, in quanto abbiamo e stiamo agendo contro corrente. Abbiamo abbandonato il nucleare 25 anni fa sull'onda emotiva (giustificata e comprensibile) di quanto accaduto in Ucraina, sobbarcandoci un danno economico dovuto al dover importare la maggior parte dell'energia elettrica dai paesi confinanti (l'unica alternativa "pulita" erano l'idroelettrico ed in minima parte l'eolico) ma al contempo non garantendoci una salvaguardia da possibili contaminazioni radioattive proprio per la presenza di centrali vicine ai nostri confini.

Oggi che le alternative pulite si moltiplicano, e che potenze come gli USA si stanno denuclearizzando, noi percorriamo la strada opposta, cercando di reimpiantare centrali nucleari, quando invece potremmo potenziare ed incentivare il fotovoltaico..... (infatti il nostro caro governo si sta rimangiando gli incentivi ratificati proprio per reindirizzare la produzione elettrica dove una ristretta cerchia di figuri hanno maggior convenienza €€€€ ).

Io ero contrario al nucleare prima e lo sono ora ancor di più!

Si, peccato che il fotovoltaico non possa bastarci, nemmeno insieme all'idroelettrico e all'eolico, fatichiamo anche con il termoelettrico (combustibili fossili) ed importiamo nucleare.
Dovremmo diminuire il termoelettrico ed aumentare le rinnovabili ma molto ddifficilmente potremo fare a meno di una terza fonte... anche perché le rinnovabili sono troppo discontinue.
Ad esempio è impossibile mandare avanti l'industria con il fotovoltaico.
Quali alternative?
Cerchiamole..., investiamoci, ma attualmente purtroppo esistono poche alternative.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche.

...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui.

...ma che discorsi so?

C'è una bella differenza se salta un ponte o una centrale, non mi pare troppo difficile da capire...

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche.

...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui.

...ma che discorsi so?

Basterebbe un numero ridotto di campi solari di grandi dimensioni per coprire il 30-40% del fabbisogno energetico italiano...! Con quali costi?? Gli stessi del nucleare...
Ci sono gli studi, ci sono i progetti...solo che non si vuole fare!

Il Giappone dal nucleare riceve il 40% del fabbisogno energetico, non certo il 100%.

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche.

...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui.

...ma che discorsi so?

C'è una bella differenza se salta un ponte o una centrale, non mi pare troppo difficile da capire...

è il concetto che conta! Non possiamo evitare di costruire perchè abbiamo paura del terrorismo! E' un discorso talmente senza senso che mi sembra assurdo solo vederlo scritto, scusatemi.

Parliamo di costi economici, di impatto ambientale. Discutiamone. Io piuttosto di vedere i crinali appenninici coperti di orribili pale eoliche preferisco 1000mila volte 10 centrali nucleari.

Rubbia lo spiega molto bene:

L’unica alternativa resta il solare. Per produrre l’energia che producono 15 centrali nucleari basterebbe installare pannelli per un’area equivalente al raccordo di Roma. Questa basterebbe per un terzo di tutta quella italiana.
Per ovviare ai momenti in cui non c’è il sole, si è inventato un sistema di “ingabbiamento” dell’energia solare chiamato “impianto solare termodinamico”, che distribuisce l’energia solo quando serve.
L’unico problema è che siccome da questa energia nessuno ci guadagna, difficilmente si investirà in essa.

E' molto chiaro.........

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche.

...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui.

...ma che discorsi so?

C'è una bella differenza se salta un ponte o una centrale, non mi pare troppo difficile da capire...

è il concetto che conta! Non possiamo evitare di costruire perchè abbiamo paura del terrorismo! E' un discorso talmente senza senso che mi sembra assurdo solo vederlo scritto, scusatemi.

Parliamo di costi economici, di impatto ambientale. Discutiamone. Io piuttosto di vedere i crinali appenninici coperti di orribili pale eoliche preferisco 1000mila volte 10 centrali nucleari.

Non abbiamo paura del terrorismo, abbiamo paura del nucleare!!!!!!Di morire di tumore, di leucemia, di vedere spazzata via la nostra cara terra, tutti gli esseri viventi che la popolano!!Abbiamo paura di non poter rimettereci più piede, di non poter raccogliere un benedetto fungo per 3000 anni! Di non potere rimettere piede nei luoghi che amiamo per sempre, altro che pale eoliche!!
Ma cosa siamo diventati?????

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non abbiamo paura del terrorismo, abbiamo paura del nucleare!!!!!!Di morire di tumore, di leucemia, di vedere spazzata via la nostra cara terra, tutti gli esseri viventi che la popolano!!Abbiamo paura di non poter rimettereci più piede, di non poter raccogliere un benedetto fungo per 3000 anni! Di non potere rimettere piede nei luoghi che amiamo per sempre, altro che pale eoliche!!
Ma cosa siamo diventati?????

Alessà, ti dai la zappa sui piedi... prima ti chiedi com'è che noi siamo rimasti indietro di 30 anni, poi ragioni da "terrorizzato" dello sviluppo per paura del terrorismo.

Ma dov'è tutto questo TERRORE NUCLEARE?? Io continuo a non vederlo. Qui sembra che le centrali nucleari esplodano come petardi! Ma dove?? Dove???

Boh.....

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

Sono estremamente pericolose, anche per eventuali attentati...
Una centrale può essere costruita bene finchè ti pare, ma se due aerei ci cadono sopra perchè dirottati cosa succederebbe?? Forse nulla forse una tragedia che ci porterebbe fuori dal nostro paese per millenni.
Il rischio vale il gioco??? Secondo me no, viste anche le nuove risorse. ragazzi, potenze mondiali come la Germania e gli USA hanno programmi di fuoriuscita dall'atomico entro il 2020...sono pazzi secondo voi???

Non si può non quotare Zerogradi, non c'è nulla di conveniente nell'investire sul nucleare.
Non è solo un problema di pericoli derivanti da guasti di varia natura e origine.
Anche volendo tralasciare i rischi di contaminazione da incidenti, sarebbe una scelta economica sbagliatissima. Non c'è proprio alcun motivo valido per investire sul nucleare,
in un paese che poi non riesce a gestire nemmeno i normali rifiuti, figuriamoci cosa potrebbe avvenire con le scorie nucleari, roba da far rabbrividire.
L'unica via plausibile sarebbe il torio, che comunque porterebbe dei svantaggi rispetto
ad altre risorse rinnovabili come il fotovoltaico e che comunque non mi sembra essere valutata come alternativa.
Gli unici vantaggi li ricaverebbero i soliti noti, ed è solo per questo che il governo spinge in
questa assurda direzione.
E' uno schifo, come è uno schifo tutto il nuovo programma energia, invece di fare ricerca e passi avanti si continuano a buttare risorse inutilmente, senza curarsi dell'avvenire del paese.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche.

...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui.

...ma che discorsi so?

C'è una bella differenza se salta un ponte o una centrale, non mi pare troppo difficile da capire...

è il concetto che conta! Non possiamo evitare di costruire perchè abbiamo paura del terrorismo! E' un discorso talmente senza senso che mi sembra assurdo solo vederlo scritto, scusatemi.

Parliamo di costi economici, di impatto ambientale. Discutiamone. Io piuttosto di vedere i crinali appenninici coperti di orribili pale eoliche preferisco 1000mila volte 10 centrali nucleari.

Dissento. Io non sono un teorico e dei concetti nun me ne po' fregà de meno, specie in situazioni come questa. Io parlo di effetti, e se gli effetti sono le contaminazioni sul territorio per secoli se non per millenni, sai che me ne faccio dei concetti? Ecco:


Me so' spiegato? Operazioni di pulizia

Le alternative ci sarebbero ma non ci si vuole investire, tra l'altro in Italia avremmo pure il geotermico...
Per l'eolico, meglio un boschetto fitto di piccole pale a basso impatto ambientale che quei mostri di tre/quattro pale giganti come li vediamo ora...

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche.

...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui.

...ma che discorsi so?

Basterebbe un numero ridotto di campi solari di grandi dimensioni per coprire il 30-40% del fabbisogno energetico italiano...! Con quali costi?? Gli stessi del nucleare...
Ci sono gli studi, ci sono i progetti...solo che non si vuole fare!

Il Giappone dal nucleare riceve il 40% del fabbisogno energetico, non certo il 100%.

Non ne sono assolutamente certo, non si può guardare solo all'ammontare quantitativo, ma anche a quello "qualitativo".
Un conto è la potenza e continuità che può dare una fonte di energia come quelle a combustibili fossili o nucleare, un conto quella derivante dal vento e dal sole. Basse potenze, molto localizzate e discontinue (non utilizzabili per la maggior parte delle attività produttive). Mandaci avanti un treno, un'acciaieria, una città come Roma a fotovoltaico ed eolico.
Non ha senso nemmeno costruire molte centrali a turbogas che possano supplire i deficit delle rinnovabili a richiesta, perché, come dicevo prima, devono funzionare comunque ad un certo livello con continuità... e ci sarebbero comunque un surplus di consumi e costi di manutenzione.
Il problema è complesso, sono d'accordo che il nucleare vada valutato molto attentamente e possibilmente evitato, ma le soluzioni definitive attualmente non ci sono, se non le solite (gas, petrolio, carbone) ma che ci costano troppo e ci rendono troppo vulnerabili rispetto ai fornitori e poco competitivi sui mercati.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non ne sono assolutamente certo, non si può guardare solo all'ammontare quantitativo, ma anche a quello "qualitativo".
Un conto è la potenza e continuità che può dare una fonte di energia come quelle a combustibili fossili o nucleare, un conto quella derivante dal vento e dal sole. Basse potenze, molto localizzate e discontinue (non utilizzabili per la maggior parte delle attività produttive). Mandaci avanti un treno, un'acciaieria, una città come Roma a fotovoltaico ed eolico.
Non ha senso nemmeno costruire molte centrali a turbogas che possano supplire i deficit delle rinnovabili a richiesta, perché, come dicevo prima, devono funzionare comunque ad un certo livello con continuità... e ci sarebbero comunque un surplus di consumi e costi di manutenzione.
Il problema è complesso, sono d'accordo che il nucleare vada valutato molto attentamente e possibilmente evitato, ma le soluzioni definitive attualmente non ci sono, se non le solite (gas, petrolio, carbone) ma che ci costano troppo e ci rendono troppo vulnerabili rispetto ai fornitori e poco competitivi sui mercati.

Bè però già un netto incremento degli investimenti per il fotovoltaico e altre risorse rinnovabili
ed eco-compatibili, ridurrebbe i costi sia per lo stato che per noi cittadini e migliorerebbe la nostra efficenza sui mercati, oltre che creare molti posti di lavoro.
Gli ostacoli in questa direzione vengono messi solo per convenienza dei governanti, multinazionali ecc..
E' naturale che pensare ad un indipendenza totale dai combustibili fossili per ora è utopica,
ma questo non significa che tale dipendenza non possa essere nettamente diminuita in percentuale e sarebbe già un gran passo avanti.
Nel frattempo la ricerca và avanti e di soluzioni definitive prima o poi se ne troverebbero,
a patto che ci siano continui investimenti nella ricerca, che è veramente l'unica via per
un evoluzione socio-economica e civile-intellettuale.

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Basta andare a vedere ,quanto è il consumo medio italiano annuale ,per rendersi conto che Solare eolico e idroelettrico non
basteranno in ogni caso.

Allora: o ci mettiamo in testa di ridurre i consumi , sprechi e crescita o ci adeguiamo ad usare le fonti che la tecnologia ci mette a disposizione tra le quali pericoloso o no c'è anche il nucleare.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Questo è vero, ma anche per arrivare al nucleare ci sarebbe bisogno di anni ed anni...

@ Il fosso: non so se mi sono spiegato... le rinnovabili non danno garanzie di continuità o potenze sufficienti per mandare avanti certe utenze e situazioni.
Non puoi accumulare e conservare le rinnovabili... se non l'idroelettrico, ma quello non lo possiamo aumentare.

Certo che a vedere questa mappa...ci si rende conto del grosso errore (secondo me) che ha fatto l'Italia tempo fa!



...ora la scelta sarà ben piu difficile, e sinceramente io ancora non ho preso una posizione!

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Questo lo dici tu.
La ricerca crea ricchezza e ottimizzazione di tutte le risorse.
Senza di questa il sistema è destinato al collasso,
ne stiamo già avendo un assaggio.
E' ora passata di finirla con le egemonie socio-economiche.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

completamente d'accordo.. se si tratta di un discorso economico ( cosa di cui non ne ho la più pallida idea) è un discorso, ma se parliamo di eventuali danni post-incidenti fa ride..ce l'abbiamo sulla porta di casa e ci paghiamo sopra..

L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba.

Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba.

Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba.

Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

Assolutamente d'accordo con voi.il nucleare fosse per me manco dovrebbe esistere per i danni che arreca e, soprattutto, perché con un miliardo di investimenti si produrrebbe soltanto il 4% di energia effettiva (che ne dicano i nostri "benemeriti" politicanti che evidentemente ragionano per sé stessi in barba ai comuni mortali), il che mi sembra veramente una bestalità..non so se mi sono spiegato!!

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

Appunto, il fotovoltaico è antieconomico, senza incentivi non ha senso di esistere, meglio trasferire gli investimenti sulle rinnovabili più remunerative come l'eolico.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Questo lo dici tu.
La ricerca crea ricchezza e ottimizzazione di tutte le risorse.
Senza di questa il sistema è destinato al collasso,
ne stiamo già avendo un assaggio.
E' ora passata di finirla con le egemonie socio-economiche.

Altro commento de Il Fosso (alias Paolo, se la memoria non mi inganna) che quoto eccome..non c'è che dire!!

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

Appunto, il fotovoltaico è antieconomico, senza incentivi non ha senso di esistere, meglio trasferire gli investimenti sulle rinnovabili più remunerative come l'eolico.

E' vero, ma la responsabilità di tutto ciò è di chi ci governa (destra o sinistra possa essere, sia chiaro)..citasi ad esempio Svezia e Danimarca che ascoltando seriamente il popolo negli ultimi 10 anni ha promosso, per l'appunto, leggi popolari volte all'incentivo continuativo e serio delle rinnovabile, il che a mio avviso dovrebbe far riflettere eccome circa la nostra "arretratezza" (voluta o meno) nei confronti dei succitati paesi in merito a tale problematica così rilevante attualmente...

Lo so anch'io che con le tecnologie attuali di sole alternative non potremmo vivere (anzi.... non potremmo mantenere il tenore di consumi attuale). Allora spiego meglio quello che intendevo dire: sono 25 anni che compriamo energia da Svizzera e Francia (cito solo le 2 fonti principali), pagandola quello che la paghiamo, e rischiando comunque perché al di la delle Alpi siamo circondati da centrali nucleari; questo è lo stato attuale delle cose. Volendo abbassare i costi SENZA AUMENTARE i rischi, incrementiamo le pale eoliche e gli impianti fotovoltaici (non mi interessa se occorre "rovinare" la vista di qualche crinale o riempire di pannelli qualche collina - senza considerare che sai quanti tetti di case, palazzi e capannoni ci sarebbero da ricoprire...-), aumentiamo quanto più possibile l'energia "pulita" che possiamo produrre in Italia, SENZA aumentare il rischio nucleare (che a sentire i pro nucleare praticamente non esiste..... finché non ti càpita sotto casa la prossima Chernobil o Fukushima.. dopo lo vedi se esiste o no il rischio ), diminuendo i costi da importazione.

Costruire nuove centrali nucleari in Italia, ammesso e non concesso che porti ad un risparmio maggiore rispetto alla "soluzione" che ho descritto sopra, tale risparmio sono più che sicuro che non si riperquoterebbe nelle tasche degli utenti finali, ma riempirebbe esclusivamente o quasi quelle dei soliti noti.

Ripeto che non sono favorevole a priori al nucleare, ma so che l'Italia potrà andare avanti con il sistema attuale ancora per poco... ci stiamo impoverendo e mettendo a rischio il nostro sistema produttivo anche a causa di questo handicap.

Ma pensare di poter mandare avanti la nazione soprattutto con il fotovoltaico e l'eolico è pura demagogia.
Ben vengano gli impianti fotovoltaici, capaci di contribuire in una % a fornire elettricità durante il giorno e soprattutto in estate, ben venga l'eolico, capace di farci risparmiare un po' di gas e idrocarburi, ma non sono quelle le fonti energetiche su cui un paese industrializzato può contare.
L'eolico e il fotovoltaico sono discontinui, estemporanei, stagionali, imprevedibili, non accumulabili e non si possono avere su richiesta.
Meglio per l'idroelettrico, seppur con dei limiti.
Le centrali termoelettriche (a combustibile fossile), il geotermico e il nucleare sono gli unici che possano garantire continuità e rispondere a necessità di picchi (vedi inverno ed estate, sia di notte che di giorno).
Inoltre termoelettrico nucleare e possono produrre elevate potenze, trasferibili su grandi distanze, per far fronte alla richiesta degli impianti industriali (le industrie che hanno i pannelli sul tetto non vanno avanti con la produzione grazie all'energia che producono, questo è scontato), alla richiesta delle città e delle metropoli, dei sistemi di trasporto ferroviario, e a qualsiasi picco dovuto ad eventi particolari, ecc. (e non sempre, ricordiamoci il black-out del 2003)

Le rinnovabili possono farci risparmiare sulla "bolletta nazionale", ma non rappresentano un sostitutivo ai combustibili fossili.
Se la richiesta massima giornaliera nazionale di energia elettrica è 10, dobbiamo avere centrali termoelettriche, idroelettriche, geotermiche (e/o nucleari), capaci di rispondere a questa richiesta istantanea per fare fronte ad almeno 9! Il resto, in caso di necessità, lo importiamo dalle nazioni limitrofe (Svizzera e Francia... che lo producono con il nucleare).

Questo significa che, al di là degli impianti di energia rinnovabili che possiamo avere e che potremo sviluppare, e che possono farci risparmiare, le infrastrutture complessive in centrali elettriche "tradizionali" devono comunque coprire il totale di 9, tutti i giorni, vento o non vento, giorno e notte, sole o nuvole!

Se anche avessimo il 100% di energia rinnovabile, dovremmo comunque avere tante infrastrutture termoelettriche da dover mantenere accese, 24h su 24, per poter far fronte comunque al 100% - l'idroelettrico!


In inverno avremmo comunque consumi molto, molto elevati di gas, di notte gli stessi che abbiamo adesso, nei giorni di nuvolosità e/o scarsa ventosità idem... senza contare che avremmo investito molto (il doppio) per poi dover avere 2 sistemi di produzione paralleli, entrambi da dover mantenere... alla fine dei conti non credo che il risparmio sarebbe così elevato...

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.

le centrali si possono costruire in luoghi isolati, poco abitati, vallate anche brutte.

Le pale eoliche no, i pannelli solari nemmeno...

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.

le centrali si possono costruire in luoghi isolati, poco abitati, vallate anche brutte.

Le pale eoliche no, i pannelli solari nemmeno...

Si, ma se dovessi scegliere tra estetica e pericolo radioattivo, seppur basso, non avrei dubbi sulla prima opzione... anche perché i canoni di bellezza sono variabili e relativi (se consideri che il ponte di spoleto venne considerato per secoli orribile). A me le pale eoliche e i campi fotovoltaici non disturbano affatto... peccato che non siano una soluzione, ma solo un aiuto a risparmiare combustibili fossili.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.

le centrali si possono costruire in luoghi isolati, poco abitati, vallate anche brutte.

Le pale eoliche no, i pannelli solari nemmeno...

Si, ma se dovessi scegliere tra estetica e pericolo radioattivo, seppur basso, non avrei dubbi sulla prima opzione... anche perché i canoni di bellezza sono variabili e relativi (se consideri che il ponte di spoleto venne considerato per secoli orribile). A me le pale eoliche e i campi fotovoltaici non disturbano affatto... peccato che non siano una soluzione, ma solo un aiuto a risparmiare combustibili fossili.

Anche a me paiono tanto belli! A Porano stanno costruendo un'intera collina di pannelli fotovoltaici che renderanno il nostro comune quasi indipendente dal punto di vista energetico. E' bellissimo

Parlando sempre di estetica le centrali sono decisamente più brutte, ma a Montalto ci siete stati mai??

Comunque se siamo ridotti a parlare di impatto visivo vuol dire che proprio non abbiamo capito quanto sia importante una certa indipendenza energetica.

Obama, il primo presidente dal '79 a spingere sul nucleare, conferma la sua posizione di sviluppo e costruzione di nuove centrali nucleari:
"L'America è determinata a mantenere e potenziare il nucleare civile, che riteniamo indispensabile."

Contemporaneamente lo affiancherà con solare e eolico (soprattutto il primo).
D'altronde queste rinnovabili non sono sostitutive o risolutive, ma servono a risparmiare.

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Non si tratta di gente di dx o di sx, ma solo di individui più o meno capaci di maturare idee criticamente e saperle anche mettere in discussione.
D'altronde io mi preoccupo quando sento qualcuno che è schierato in tutto e per tutto... prendere una parte "per partito preso" è superficiale e spesso è sintomo di una certa immaturità ed insicurezza.

In questo caso è innegabile che ci siano vantaggi e svantaggi nell'una o nell'altra cosa e che la soluzione non è così semplice... e non ci sono le condizioni sufficienti per poter esprimere un giudizio definitivo e risolutivo.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Questo è del tutto fuori luogo: le idee su argomenti sensibili come il nucleare credo che vadano ben oltre le "credenze" politiche.

Almeno secondo me

Qui la lista di nuovi reattori proposti negli USA, a partire dal 2007, quando fu ripresentata la prima richiesta dopo quasi trent'anni di moratoria in seguito all'incidente di three miles island.

http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclea...reactorcom.html

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

Fili, questo è il tuo punto di vista, il mio è diametralmente opposto!

Posso concordare con Massimiliano per il fatto che con le sole alternative un paese industrializzato come l'Italia OGGI non può soddisfare il 100% del proprio fabbisogno, ma visto che importiamo da un 10% ad un massimo del 25% dell'energia elettrica, magari cercando di diversificare le fonti di approvvigionamento estere per creare concorrenza ed abbassare i costi, incrementando al massimo le fonti alternative, magari il costo totale lo abbattiamo di qualche punto percentuale, senza considerare che i soldi investiti per incentivare ad esempio il fotovoltaico resterebbero in Italia, creando posti di lavoro.

Ho letto (fonte Wikipedia) che una sola centrale nucleare può costare anche 5 miliardi di €, cifra che verrebbe spartita tra pochi (progettisti, costruttori, fornitori dei materiali occorrenti...), con un risparmio sul costo di produzione dell'energia (una volta ammortizzato il costo della centrale, cosa non credo fattibile in breve tempo) che a mio avviso permetterebbe solo un aumento di guadagni di chi poi produce e distribuisce l'energia, senza un effettivo risparmio per i consumatori.

Riassumendo: economicamente non so quanto il gioco valga la candela a livello di bilancio energetico e se vale lo fa per pochi soggetti. Non mi piace.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Senza offesa è.... ma questa è un'emerita cazzata!

Passo e chiudo.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Commento assolutamente fuori luogo e rovina-discussioni
A parte che se utilizzi termini in maiuscolo come VOGLIO beh, francamente tutta 'sta tolleranza... mah!

E poi io personalmente NON sono di sx ma sono contro il nucleare.
Perché, non se po fà?
E perché buttarla sempre in politica? Qui non c'entrano le fazioni, si parla di un problema che interessa non solo le tasche ma anche la salute di tutti, figli, parenti, amici, conoscenti, a cui, se mi permetti, penso prima che a tutto il resto.

perchè vi siete offesi? Non ho nominato nessuno. E' solo che dal tono di certi interventi si ha questa sensazione. Lieto di sbagliarmi.

Per quanto riguarda le energie rinnovabili, io sono favorevole alla ricerca ed all'integrazione con quelle tradizionali, ci mancherebbe.

Ma come dice Marvel, non penso proprio che ad oggi sia possibile tirare avanti con pale eoliche e fotovoltaico. Serve energia, continua e abbondante. Di GAS paghiamo milioni di euro alla GAZPROM, il petrolio sappiamo quanto costa...

Perchè non investire nel nucleare, costruendo centrali moderne ed all'avanguardia? Non vedo assolutamente dove sia lo scandalo cui molti di voi vanno urlando.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

perchè vi siete offesi? Non ho nominato nessuno. E' solo che dal tono di certi interventi si ha questa sensazione. Lieto di sbagliarmi.

Perchè, obiettivamente, hai scritto una boiata colossale nemmeno degna della tua intelligenza.


Comunque ripeto: abbassiamo i toni, sin'ora abbiamo avuto due discussioni molto ricche intellettualmente e soprattutto prive di polemiche. Non cominciamo proprio ora

ma perchè scusate... i ricavi derivanti da centrali fotovoltaiche... a chi andrebbero? Sempre a chi le costruisce, progetta, amministra... anche se "verde", sempre speculazione rimane...

Condivido pienamente con ciò che dice Fili. Cioè che le centrali nucleari fino a quando le fonti alternative non migliorino come rendimento energetico rimangono la migliore soluzione.

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Passo e chiudo.

Anch'io.

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Ma di che parli?
Vuoi fermare le industrie per caso?
Vuoi fermare i treni?

Città, treni ed industria non li mandi certo con eolico e fotovoltaico.

Spegni TV, PC, luce, riscaldamento, scaldabagno, luci esterne, luci delle scale, ascensori, frigoriferi, lavatrici, forni, e poi buona notte... bentornato del 1800!