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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#31  Frasnow Mer 09 Gen, 2019 21:13

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Frasnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Che dirti Green, tanto di cappello per la passione, costanza e voglia di fare    
PS: che schermo mi consigli a buon prezzo per la mia PCE? Grazie!  


Grazie Francesco, gentilissimo  
in merito alla tua domanda, ho timore che il sensore pce non entri in un davis 7714, ti avrei certamente consigliato quello ma le dimensioni del sensore sono proibitive.
Ci sono però diverse guide che ti permetteranno di autocostruirlo con una modica spesa, unica raccomandazione, segui alla lettera le guide e non lesinare sulla qualità dei materiali  

Mauro

Grazie per la risposta. Ti ho fatto questa domanda poichè ho già tentato ben 2 volte di autocostruirmelo ma senza successo, quindi avrei preferito anche spendere X€ piuttosto che farmelo da me. Vedrò allora di riprovarci, magari se hai una buona guida da passarmi te ne sarei molto grato.    
 




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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#32  green63 Mer 09 Gen, 2019 21:25

Frasnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]
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Frasnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Che dirti Green, tanto di cappello per la passione, costanza e voglia di fare    
PS: che schermo mi consigli a buon prezzo per la mia PCE? Grazie!  


Grazie Francesco, gentilissimo  
in merito alla tua domanda, ho timore che il sensore pce non entri in un davis 7714, ti avrei certamente consigliato quello ma le dimensioni del sensore sono proibitive.
Ci sono però diverse guide che ti permetteranno di autocostruirlo con una modica spesa, unica raccomandazione, segui alla lettera le guide e non lesinare sulla qualità dei materiali  

Mauro

Grazie per la risposta. Ti ho fatto questa domanda poichè ho già tentato ben 2 volte di autocostruirmelo ma senza successo, quindi avrei preferito anche spendere X€ piuttosto che farmelo da me. Vedrò allora di riprovarci, magari se hai una buona guida da passarmi te ne sarei molto grato.    


eh, immagino  
so che il progetto Ora era un buon progetto, prova a dare un'occhiata qui
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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#33  Frasnow Gio 10 Gen, 2019 15:17

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
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Grazie Francesco, gentilissimo  
in merito alla tua domanda, ho timore che il sensore pce non entri in un davis 7714, ti avrei certamente consigliato quello ma le dimensioni del sensore sono proibitive.
Ci sono però diverse guide che ti permetteranno di autocostruirlo con una modica spesa, unica raccomandazione, segui alla lettera le guide e non lesinare sulla qualità dei materiali  

Mauro

Grazie per la risposta. Ti ho fatto questa domanda poichè ho già tentato ben 2 volte di autocostruirmelo ma senza successo, quindi avrei preferito anche spendere X€ piuttosto che farmelo da me. Vedrò allora di riprovarci, magari se hai una buona guida da passarmi te ne sarei molto grato.    


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Grazie Mauro!  
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#34  green63 Gio 10 Gen, 2019 15:32

Intanto oggi giornata di nessuna utilità per valutare il "mostro" passivo  
vento impetuoso e improvvise coperture nuvolose tendono ad uniformare i dati e tutti i sistemi di rilevamento viaggiano appaiati con differenze minime
dati attuali

vp2  7,7
il "Mostro" 7,6
maxfars con ventola disattivata 7,6
meteohelix pro 7,65

"quadretto" di famiglia di oggi dallla mezzanotte alle 12

 schermata_del_2019_01_10_16_21_11

 
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#35  green63 Ven 11 Gen, 2019 14:21

No, non ci siamo, probabilmente dovrò "giocare" un poco con le altezze, al momento un po di sole ha fatto rialzare le temperature e la radiazione solare a 350w/mq
vp2  7,7
maxfars ventilato 7,2
il "mostro" 14 piatti 8,2

probabilmente il sensore vuole lavorare a stretto ridosso del primo piatto chiuso superiore, e stasera conto di farlo, vp2 che si conferma strepitosa, maxfars ovviamente imbattibile probabilmente fino all'arrivo dell'apogee  

 
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#36  green63 Ven 08 Feb, 2019 13:21

Siamo nella fase in cui, seppur ancora molto lontani dalla primavera, gli schermi in gioco iniziano timidamente a risentire di un lieve cambio della situazione, cambio dettato da un maggior durata del periodo di luce, da un aumento, lento ma costante, della radiazione solare, mentre fino a pochi giorni fa le prestazioni erano talmente allineate da rendere quasi noioso qualunque test di raffronto, le cose iniziamo man mano a cambiare.

La vp2, come sempre, difende a denti stretti le sue performances e riesce, anche in una giornata come oggi, con ventilazione medio/debole e con radiazione solare che ha sfiorato i 500w/mq, a rimanere incollata al meteoshield standard con appena un +0,1° inizia però a prendere man mano distanza dal meteoshield pro con distacchi anche di +03/04° e conseguentemente dalla meteohelix pro che vanta medesime prestazioni del meteoshield pro

dati attuali
vp2 9,2
meteohelix 8,9
meteoshield pro 8,9
meteoshield standard 9,1

sono i primi segni di un cedimento che piano piano si concretizzerà in misura sempre maggiore, prima di arrivare a quel punto affiancherò ai sistemi attuali il met-one 076b e credo ci sarà di cui discutere

Mauro
 




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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#37  Fili Ven 08 Feb, 2019 14:48

ho paura di questo topic  
 




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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#38  il versiliese Ven 08 Feb, 2019 17:52

Non vedo l'ora che il gioco si faccia duro,solo allora i duri cominciano a giocare!
Nel frattempo posto le mie medie di gennaio:

Al tetto  (10 m.)  Vantage Pro 2 schermo standard con sensore sth 31  6,9
                             Stazione meteo aggiuntiva Davis  in schermo 7714      6,8

Al suolo  (2 metri)  Meteoshield Pro con sensor push  6,4
 



 
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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#39  green63 Ven 08 Feb, 2019 21:57

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ho paura di questo topic  


     sei un mito Filippo  
non aver paura, credo non abbiamo nulla da temere, tanto si tratta di uno di quei casi in cui la "risposta esatta" non esiste, la misurazione della reale temperatura dell'aria in ambiente esterno è pura utopia, l'ho detto svariate volte e lo ripeto.
Prendiamo una camera climatica di alta qualità, ficchiamoci un termometro ad alta precisione e dopo alcuni test su un range abbastanza ampio sapremo quanto quel sensore sia accurato con una approsssimazione molto contenuta dettata dall'accuratezza del sistema di sensori utilizzato nella camera climatica di riferimento
prendiamo lo stesso sensore e portiamolo all'esterno, fine dei giochi, nessun riferimento, nessun elemento di raffronto se non un altro sensore e mille mila problematiche che possono allontanarci dal dato reale che, contrariamente alla camera climatica, nessuno potrà dirci quale sia realmente  

Vige la regola, come mi ripeto, che con radiazione solare di una certa entità e assoluta calma di vento, lo schermo passivo che restituisce il valore di temperatura più basso è quello che più si avvicina alla temperatura reale dell'aria, se parliamo di ventilati preferisco toccarmi  

in questo caso le problematiche sono ben maggiori e,in determinate condizioni, lo schermo ventilato potrebbe far registrare una temperatura inferiore a quella reale, si ho scritto bene, pare assurdo ma è così, in molte sedi scientifiche si stanno rivedendo i risultati di molte schermature a ventilazione forzata dalle prestazioni entusiasmanti proprio perchè ne vengono messi in dubbio  i risultati troppo lusinghieri e tendenti al "ribasso"

Il sovraraffreddamento della parte sensibile del sensore in determinate condizioni di contenuto di vapore acqueo nell'aria può portare a errori di risposta, tutt'altro che lievi

 
 




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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#40  Gab78 Ven 08 Feb, 2019 22:49

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
in determinate condizioni, lo schermo ventilato potrebbe far registrare una temperatura inferiore a quella reale,


   Non avrei mai creduto...
 




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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#41  green63 Ven 08 Feb, 2019 23:00

Gab78 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
in determinate condizioni, lo schermo ventilato potrebbe far registrare una temperatura inferiore a quella reale,


   Non avrei mai creduto...


Infatti Gabriele, all'inizio di questo mio percorso di avvicinamento al settore professionale neanche io, ho sempre pensato il contrario ma mi sono dovuto ricredere, in gergo, seppur impropriamente, tale problema viene chiamato "effetto wet bulb" e può verificarsi in diverse situazioni, nebbia, formazione di rugiada, subito dopo il termine di una pioggia etc, sono tutti casi in cui il problema può presentarsi, può essere passeggero e durare per pochi minuti ma sufficienti a registrare un dato "anomalo"

negli schermi a ventilazione forzata professionale di altissimo livello, i cui progettisti sono consci di tale aspetto, si utilizzano appositamente ventole a controllo pwm che, se abbinate a sistemi di datalogging molto evoluti e programmabili, possono gestire accensione, spegnimento e velocità della ventola proprio in funzione dei parametri ricevuti dai vari sensori, in certi casi, uno schermo ventilato dovrebbe avere la ventola totalmente non funzionante per dare un dato corretto  

La stessa cosa si verifica in determinate condizioni di variazioni di irraggiamento, lo schermo ventilato "pesca" aria da un'altezza e da una massa d'aria differente a quella che circola all'interno di uno schermo passivo, aria con caratteristiche differenti, proveniente da un'altezza differente, con una temperatura differente etc etc, mi fermo qui per non tediarvi ulteriormente  
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#42  green63 Sab 09 Feb, 2019 14:15

Da alcuni giorni mi sto sentendo via mail con due ricercatori, uno belga di origini italiane, l'altro finlandese, che, assieme ad una miriade di altri ricercatori e con l'appoggio di importanti istituti di meteorologia, stanno svolgendo studi di comparazione per conto di un istituto metrologico, alcuni dei loro test sono volti a trovare conferme a studi precedentemente realizzati e che erano in attesa di conferme ufficiali.

Ebbene, sono felicissimo di questo, anche se ho dovuto studiare, e ho ancora da studiare una folta quantita' di materiale, rigorosamente in inglese, ma da un lato devo ammettere la mia totale ignoranza in merito alla validita' delle schermature a ventilazione forzata, la mia sola scusante e' che negli anni passati tutto il mio impegno era rivolto alle schermature passive ed e' da poco che mi sono affacciato al settore professionale degli schermi attivi.

Da tali studi emerge principalmente un concetto fondamentale:

- uno schermo a ventilazione forzata e' in grado di restituire un dato molto piu' vicino a quello reale rispetto a qualunque schermatura passiva in condizioni di forte radiazione solare diretta e /o radiazione riflessa ma, e qui crolla il mio mondo di certezze, solo in determinate condizioni

I distinguo che impediscono alle schermature attive di poter competere con schermature passive, purche' di elevato livello, sono molte:

- la ventilazione naturale deve essere inferiore a 10 m/s
- la superiorita e' evidente durante le ore diurne tanto quanto e' evidente l'inferiorita' e la SOVRASTIMA nelle ore notturne
- in condizioni di aria satura, con nebbia, rugiada e tassi di umidita' molto elevati il sensore in schermo a ventilazione forzata SOTTOSTIMA il valore reale di temperatura in maniera apprezzabile
- in condizioni di pioggia lo schermo a ventilazione forzata SOTTOSTIMA il valore reale di temperatura in maniera apprezzabile

se andiamo ad analizzare un grafico tipo di una qualunque giornata estiva in cui vengono raffrontati:
una capannina di stevenson
uno schermo solare passivo professionale
uno schermo solare attivo professionale rm-young

avremo gia' un'idea di cio' che ho evidenziato
 sun_error
la linea viola è relativa allo schermo a ventilazione attiva

in condizioni di pioggia la situazione diventa ancor piu' drammatica, e lo sottostime vanno di pari passo con il rain rate

 rain_error

A tutto ciò dobbiamo aggiungere un'ulteriore fonte di dubbio relativa all'attendibilità dei dati rilevati in schermi a ventilazione forzata causata, ma questo è ancora fonte di studi e approfondimenti, dal frazionamento degli strati d'aria causato dall'azione della ventilazione in ingresso all'inlet dello scherrmo, alle alte velocità il flusso che si genera "rimescola" e "pesca" aria che non corrisponde alle caratteristiche dell'aria che avremmo a 2 mt, questo sopratutto in condizioni di assenza di ventilazione naturale, casi in cui la normale stratificazione termica è in equilibrio, la forza generata dai moderni sistemi di aspirazione, spesso utilizzanti effetti forzanti, come il tubo di Venturi, può accentuare le difformità


YouTube Link


questo e' solo un piccolo sunto iniziale, ma che serve a confermare la necessità di una gestione intelligente della ventilazione forzata non legata solo a determinati orari ma ad una miriade di altri parametri da tenere in considerazione, cosa fattibile solo con costosi e complessi sistemi di datalogging, questa e' l'unica via percorribile per far in modo che un sensore in schermo a ventilazione attiva possa restituire dati vicini alla realta', in caso contrario credo che gli errori indotti, sommati ai maggiori costi di acquisto, alla minor affidabilita' possano escludere la scelta di uno schermo solare a ventilazione attiva, perlomeno in installazioni correttamente a norma.

E' per questo che gli schermi a ventilazione attiva NON hanno e NON prenderanno mai il posto degli schermi passivi in installazioni ufficiali o professionali, potranno essere presenti ma SEMPRE affiancati da una schermatura tradizionale che fungera' da riferimento.

Mauro
 




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#43  Gab78 Sab 09 Feb, 2019 15:35

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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#44  il versiliese Sab 09 Feb, 2019 17:53

Complimenti Green per l'ottimo,esauriente ed argomentato post ,che in pratica avvalla la mia scelta di abbandonare il day time ventilato davis e tornare allo schermo standard 5 piatti .
Verso aprile penso di trasformare il 5 piatti in 9 piatti,ma senza la ventola
 



 
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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#45  stefc Sab 09 Feb, 2019 18:25

.....aggiungerei anche l’aspetto inerziale del termometro a sensore, pressoché inesistente rispetto ad un termometro classico usato nei decenni scorsi: i vecchi termometri sono più “pigri” e sentono la variazione solo se questa persiste per almeno un paio di minuti, mentre alla termocoppia bastano solo pochi secondi.....ecco che, per esempio, d’estate basta una vampatina improvvisa quanto fugace per rilevare in pochi secondi anche di un grado di aumento, mente il vecchio termometro manco se ne accorge....
Alla fine della giornata l’elettronico avrà rilevato quindi una massima più alta dell’altro. Siccome una volta tutti i termometri erano più “pigri” e le rilevazioni medie erano le classiche min+max/2, ecco che fare confronti col passato diventa molto difficile, pur calcolando forzatamente la media min+max/2 anche con le rilevazioni del sensore che in realtà sappiamo che per default sono ponderate nell’arco delle 24h......
 



 
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