Adriatic92 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Adriatic92 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quella è aria artico-continentale come ti scrivevo oggi Fili. L'aria polare fredda continentale come vedi viene allegramente dalla Russia centromeridionale e dagli Urali. E spesso (il buran vero e proprio è quello) è anche più fredda di quella artico continentale. a marzo scorso tipo, parlando di questo argomento qua sul forum mi ricordo scrivesti che non avevi mai sentito parlare della definizione polare continentale, beh eccola qua, 1° febbraio 2012, guarda da dove viene quell'allegra lingua gelida... esiste, avoglia che esiste.

Quella del Febbraio 2012 era aria continentale pura, fredda pellicolare a tutte le quote, ricordo di valori ampiamente <0° di giorno al suolo anche sulla costa, l'unica massa d'aria fredda di alta qualità dopo il '96... la differenza tra quella artica continentale e quella polare continentale è che la prima porta il freddo specialmente in quota, raffredda principalmente gli strati più alti, mentre con la seconda si ha un "raffreddamento pellicolare", l'aria gelida scorre anche negli strati più bassi

Io sta storia la sapevo differente sinceramente:

tutte le masse d'aria che passano sul "continente" vengono, appunto, "continentalizzate" assumendo la caratteristica della pellic... pellicol.... pellicoll.... insomma divengono pellicolari!  


Io ritengo che se tiri un secchio di acqua fredda su una strada fredda essa avrà molta più possibilità di arrivare a fine strada fredda piuttosto che se tiri lo stesso secchio d'acqua su una strada calda: voi dite che lo stato della strada non c'entra nulla? Ne dubito fortemente  

Bisogna vedere il punto di origine della massa d'aria, quella ARTICA-continentale ad esempio già prende estrazione in minima parte dai mari attorno alla Nuova Zemlja, l'aria fredda attraversa gli strati superiori e le quote più alte principalmente come dicevo, ci vuole un pò più di tempo affinchè il freddo si rovesci e attecchisca meglio al suolo, questo ovviamente lo fa con le precipitazioni, viceversa con l'aria continentale pura, la massa d'aria è diversa, proviene direttamente dai territori continentali, quindi è più stabile, pesante e fredda, essendo presente anche alle basse quote atmosferiche

Guarda che io sono abbastanza d'accordo con te Leonardo, anche sulla tua eterna polemica con Fili. E' ovvio che con l'aria polare continentale, che attecchisce al suolo in maniera più pesante e stabile come dice giustamente Adriatic, se una zona si è già precedentemente freddata in tale modo, ogni refolo che verrà da essa sarà molto freddo anche alle basse quote. Nell'altro post citavo per l'appunto il caso di Berlino nel periodo 3-6 gennaio scorso che con una -5/-6 ad 850hpa stette tra -11 di minima e -6 di massima per svariati giorni proprio perchè l'aria era polare continentale e nei giorni precedenti e concomitanti le città subito a est, da dove proveniva l'aria gelida per intenderci, erano scese per più giorni rispettivamente a -16 a Varsavia, -21 a Kiev e addirittura -25 a Minsk! Con l'aria artico-continentale invece l'aria fredda si rovescia più dall'alto ed è meno importante la temperatura al suolo preesistente nei luoghi di passaggio.

As_Needed ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non credo si possa fare un paragone con la strada sulle masse d aria e a parte che per l effetto mpemba sarebbe il contrario

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_Mpemba

Ovviamente è per scherzare l effetto mpemba, sono anch'esse due cose diverse dallo buttare acqua su una strada È ovvio però che se prendi solo l acqua come punto di riferimento, gela prima quella calda. Mi ricorda l'effetto curioso, del fatto che la neve attacca più sul bagnato

E' talmente OVVIO che l'ha scoperto per puro caso un tanzaniano nel 1969 che, mi chiedo, chi cavolo ce l'aveva un freezer in Tanzania nel 1969 ponendo che avessero l'energia elettrica per accendere il freezer, e che avessero il  bicchiere da riempire con l'acqua  

Comunque se vogliamo continuare a non capirci mi sta bene, però sono due argomenti e processi assolutamente diversi: io avevo solo fatto un esempio  

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Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

As_Needed ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non credo si possa fare un paragone con la strada sulle masse d aria e a parte che per l effetto mpemba sarebbe il contrario

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_Mpemba

Ovviamente è per scherzare l effetto mpemba, sono anch'esse due cose diverse dallo buttare acqua su una strada È ovvio però che se prendi solo l acqua come punto di riferimento, gela prima quella calda. Mi ricorda l'effetto curioso, del fatto che la neve attacca più sul bagnato

E' talmente OVVIO che l'ha scoperto per puro caso un tanzaniano nel 1969 che, mi chiedo, chi cavolo ce l'aveva un freezer in Tanzania nel 1969 ponendo che avessero l'energia elettrica per accendere il freezer, e che avessero il  bicchiere da riempire con l'acqua  

Comunque se vogliamo continuare a non capirci mi sta bene, però sono due argomenti e processi assolutamente diversi: io avevo solo fatto un esempio  

Beh in realtà quel fenomeno in particolare era stato osservato molto prima, ma mai considerato seriamente

"Quest'effetto è conosciuto come "Effetto Mpemba", in onore ad uno studente della Tanzania che ha notato per primo come il gelato caldo ghiaccia prima del gelato freddo. A dire il vero, lui è stato quello che ha riportato la cosa nella discussione contemporanea, ma l'effetto fu osservata già da Aristotele, poi da Francis Bacon e René Descartes.
Ed è oggi che entra in scena Xi Zhang, ed i suoi colleghi della Nanyang Technological University di Singapore. Insieme hanno trovato prove che suggeriscono che i legami chimici che tengono l'acqua insieme sono alla base di questo strano effetto."

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Ritornando al discorso "serbatoi freddi", sono d'accordo anch'io con Fili, come ho già detto più volte anche negli anni passati.
Partiamo da quello che per me è un punto fermo: in Europa non esistono serbatoi freddi. Se in Germania, Polonia o Romania fa freddo è perchè c'è un'ondata di freddo in corso! Il freddo "base" da cui possiamo attingere potrà essere al massimo in Scandinavia e Russia Europea quando va bene, altrimenti più lontano. Quello che serve a noi sono le configurazioni giuste. Con quelle il freddo arriva anche se fino a due giorni prima tutta l'Europa era spazzata dallo zonale.
Discorso diverso invece con situazioni discount... se entra un cavetto che richiama aria da Nord o Nord/Est è ovvio che se questo avviene dopo un'ondata di freddo, la situazione sarà molto diversa.
Un'altra cosa sul freddo pellicolare. Se a Kiev ci sono -15°C da inversione con la -1°C ad 850 hPa e per caso si crea una configurazione che spinge aria dall'Ucraina all'Italia, col cavolo che arriva anche una minima porzione di quel freddo! Uno strato d'aria poco spesso e pesante non si muove! Effetti si possono avere solo nelle zone limitrofe se non ci sono sbarramenti orografici.

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Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io ritengo che se tiri un secchio di acqua fredda su una strada fredda essa avrà molta più possibilità di arrivare a fine strada fredda piuttosto che se tiri lo stesso secchio d'acqua su una strada calda: voi dite che lo stato della strada non c'entra nulla? Ne dubito fortemente  

su questo siamo d'accordo, ma quanto potrà mai influire? mezzo grado?   andiamo a vedere DA DOVE proviene la massa d'aria. E quanto è fredda lassù. Poi il resto sono dettagli.

Il discorso di Cyborg ovviamente lo condivido in pieno   Il freddo (o il caldo, più spesso...purtroppo per noi) quando viene....se ne sbatte di quello che trova  

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Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Un'altra cosa sul freddo pellicolare. Se a Kiev ci sono -15°C da inversione con la -1°C ad 850 hPa e per caso si crea una configurazione che spinge aria dall'Ucraina all'Italia, col cavolo che arriva anche una minima porzione di quel freddo! Uno strato d'aria poco spesso e pesante non si muove! Effetti si possono avere solo nelle zone limitrofe se non ci sono sbarramenti orografici.

Invece arriva in caso di retrogressione di aria polare continentale fredda, cioè in parole povere il buran, arrivò nel 1956, nel 1996, nel 1991, nel 2012, solo per fare qualche esempio. E a Berlino gli è arrivata anche a gennaio come scrivevo sopra... non si tratta di freddo da inversione di tipo "padano", si tratta di un afflusso gelido dalle zone russo-siberiane freddo sia in quota che al suolo, ma spesso ancora più freddo al suolo. Come fai a dire che non arriva? Arriva arriva, arriva assai meglio dell'aria fredda artica!

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Un'altra cosa sul freddo pellicolare. Se a Kiev ci sono -15°C da inversione con la -1°C ad 850 hPa e per caso si crea una configurazione che spinge aria dall'Ucraina all'Italia, col cavolo che arriva anche una minima porzione di quel freddo! Uno strato d'aria poco spesso e pesante non si muove! Effetti si possono avere solo nelle zone limitrofe se non ci sono sbarramenti orografici.

Invece arriva in caso di retrogressione di aria polare continentale fredda, cioè in parole povere il buran, arrivò nel 1956, nel 1996, nel 1991, nel 2012, solo per fare qualche esempio. E a Berlino gli è arrivata anche a gennaio come scrivevo sopra... non si tratta di freddo da inversione di tipo "padano", si tratta di un afflusso gelido dalle zone russo-siberiane freddo sia in quota che al suolo, ma spesso ancora più freddo al suolo. Come fai a dire che non arriva? Arriva arriva, arriva assai meglio dell'aria fredda artica!

Parlavamo di cose diverse... comunque il buran che arriva da noi è freddo anche a quote più alte, non a caso sulle mappe si vede la -10/-15 a 1500m...
Il freddo pellicolare vero e proprio, quello che si trova al suolo, pensi che riesca a valicare le Alpi Dinariche e passare sopra l'Adriatico arrivando indenne? Da noi arriva l'aria "più alta", nelle pianure del Centro Europa può invece arrivare in alcuni casi anche quello gelido dei primi 100m dal suolo.

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E qui il serbatoio freddo? C'è una +8 in Germania e una -20 a est

 

E guarda caso poi l'aria in Germania si raffredda con l'arrivo di una massa di aria fredda dalla Groenlandia
 

Tanto freddo a est, ma noi abbiamo HP con una +8

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As_Needed ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E qui il serbatoio freddo? C'è una +8 in Germania e una -20 a est



E guarda caso poi l'aria in Germania si raffredda con l'arrivo di una massa di aria fredda dalla Groenlandia

Tanto freddo a est, ma noi abbiamo HP con una +8

Ah di certo se le correnti spirano dalla direzione opposta è difficile che quel freddo venga dalla nostra parte, serbatoio o no!    
E stiamo parlando tra l'altro di cose diverse, quelle delle tue mappe sono isoterme a 850hpa, la Germania si raffredderà anche , ma mai come in caso di isoterme anche uguali a quelle ma con aria proveniente da est.  Parlavamo di freddo pellicolare negli strati più bassi, anche nelle prime centinaia di metri. Non a caso come diceva Cyborg si avranno anche -15 o anche -20 ad 850hpa in casi di retrogressioni di aria fredda polare continentale, ma al suolo si arriva anche a -25/-20, cioè c'è omotermia se non addirittura aria ancora più fredda al suolo che in quota, fatto impossibile in caso di aria di provenienza diversa.

Va beh sì, era per dire che in Germania non è che fa più freddo perché a est hanno la -20
Comunque io veramente non credo che un'aria pellicolare possa penetrare così a lungo, specie su di noi che abbiamo le Alpi. E' un discorso magari che interessa una particolare zona, in cui ad esempio c'è una -10 e al suolo ci possono essere -15, ma non credo questo effetto si ripercuoti su tutte le zone.

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Se l'aria in origine è di ottima "fattura", le termiche in quota a 850 hpa sono riduttive, per fare anche un esempio, possiamo prendere il febbraio 2012, si oscillava tra una -4° e una -6° a 850 hpa, la -8° sfiorava i settori più a nord del Centro,  parlando di una località costiera come Ancona, in quel giorno registrò tra -1°/-2° durante le ore centrali e di notte fra -4° e -5°, come potete notare al suolo poi il divario termico non era poi così marcato, a parità di gradiente la differenza era minima, se invece al posto dell'aria continentale pellicolare subentrava l'aria artica, la differenza si vedeva eccome, lo scarto era abnorme, poteva entrare anche una -10° o -12° a 850hpa, ma con risultati  assai ben diversi, il vero freddo rimaneva "concentrato" in quota

Prendiamo invece la discesa di fine Dicembre 2014, come potete vedere l'aria in partenza era di origine ARTICA con contributo parzialmente continentale in seguito, la giornata di Capodanno fu quella più rigida con valori in quota a 850hpa fra -10 e -12°, ebbene Ancona registrò il giorno 30 estremi a +1/+4 e il giorno 31 -1/+4°  

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

As_Needed ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E qui il serbatoio freddo? C'è una +8 in Germania e una -20 a est

E guarda caso poi l'aria in Germania si raffredda con l'arrivo di una massa di aria fredda dalla Groenlandia

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Ah di certo se le correnti spirano dalla direzione opposta è difficile che quel freddo venga dalla nostra parte, serbatoio o no!    

   

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Ottimo l'esempio di Adriatic. In pianura poi la differenza è ancora più evidente che qua in collina dove l'effetto dell'aria artica si sente un po' di più. Da me ad esempio il valore più basso in assoluto (sto in collina, niente minimone) è stato registrato nel 1996, dopo la nevicata da mezzo metro del 28-29 dicembre 1996, con -9 il 30 dicembre, aria polare continentale ed effetto albedo. Un altro -8 ci fu a inizio 1993 con un'altra irruzione polare continentale. Nel 2012 scesi diverse volte intorno a -7/-7,5 ma la mancanza di notti senza vento e serene mi impedì di raggiungere valori ancora più bassi, anche se nelle valli intorno si andò ben sotto i -10. Ma ci sono anche casi non proprio delineati "ibridi" tra aria continentale artica e polare, dove cioè si sommano valori molto bassi in quota dall'artico ad aria fredda continentalizzata anche nei bassi strati. Due esempi di questo, sempre con valori minimi intorno a -8 qua da me sono questi due, 31 gennaio 1999 e il 1° marzo 2005:

 

 

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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E qui il serbatoio freddo? C'è una +8 in Germania e una -20 a est

E guarda caso poi l'aria in Germania si raffredda con l'arrivo di una massa di aria fredda dalla Groenlandia

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Ah di certo se le correnti spirano dalla direzione opposta è difficile che quel freddo venga dalla nostra parte, serbatoio o no!    

   

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