http://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=1&t=16634
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burjan
Ven 12 Lug, 2019 11:08

Affidabilità modelli - questa sconosciuta
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Spero che questo intervento non sia scambiato per il consueto lamento sulle mancate precipitazioni a casa mia (visti gli esiti altrove, magari un pò di secco è anche meglio). 

Penso però che la meteorologia italiana debba fare un passo indietro e riconsiderare bene lo stato delle proprie conoscenze. 

Sono ormai innumerevoli i siti e le App che propongono previsioni dettagliatissime, con meteogrammi e grafici che si spingono fino a 35 giorni per sapere che tempo farà su Roccacannuccia di Sotto. Correttamente, indicano anche le probabilità delle loro previsioni. 

La mia esperienza mi dice che queste pretese e queste percentuali continuano a situarsi a metà strada fra l'inaffidabile ed il ridicolo. 

Un esempio per tutti: stamattina, IN TEMPO REALE, il LAM Moloch, quello a base Reading utilizzato dall'Aeronautica, piazza una strisciata di acquazzoni sull'Umbria centrale fra le 8 e le 11 del mattino di OGGI. Nulla di ciò, naturalmente, si sta verificando. 

La più recente fase di instabilità, quella accesasi fra domenica e mercoledì scorso, ha visto performances al limite del ridicolo, almeno per la nostra regione ma non credo che altrove, salvo le zone di irruzione della linea del fronte, sia andata meglio. Domenica e lunedì sembrava di vedere il festival dello sbaglio, con acquazzoni dove non avrebbero dovuto esserci e viceversa. E, si badi bene, non sto parlando di siti a pagamento. Semplicemente disastrose, per esempio, le performance di Meteoblue, sito e app della Università di Basilea. 

Mi si risponderà che l'atmosfera è un sistema caotico. Lo so bene. Allora, per piacere, se determinati prodotti non sono affidabili, si abbia la decenza e la modestia di riprenderli, rimetterli in laboratorio e non diffonderli. Credo che stiamo davvero pretendendo e millantando troppo. Chi ci perde è la reputazione della scienza, in tempi in cui l'antiscientismo dilaga fin troppo rapidamente. 

La semplice verità è che siamo fermi a 20 anni fa. Per una previsione seria occorre una approfondita analisi specialistica, dettagliata, mirata su un unico luogo cui si aggiunge pure un bel pò di fortuna. Il resto è un gigantesco circo.


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jony87
Ven 12 Lug, 2019 11:21

Re: Affidabilità Modelli - Questa Sconosciuta
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Sono riflessioni interessanti, anche se abbastanza dure nel complesso, in effetti: sono comunque dell'avviso che spesso i prodotti probabilistici, per quanto possano aumentare in risoluzione o "passo di griglia", per esempio, non riescano magari sempre a cogliere, per l'appunto, l'aspetto "caotico" dell'atmosfera, per quanto dei passi da giganti siano stati compiuti rispetto agli scorsi decenni, non v'è dubbio!

Perciò, il problema è assolutamente molto articolato e complesso e non so se mai verrà risolto adeguatamente :bye:


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andrea75
Ven 12 Lug, 2019 11:52

Re: Affidabilità modelli - questa sconosciuta
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Luis credo che il problema sia più nostro, culturale, che dei modelli o dei prodotti che vengono distribuiti. 
Non credo che siamo rimasti fermi a 20 anni fa. Dei progressi sono stati fatti, e sono evidenti. Ma sappiamo bene, noi, che abbiamo una cultura meteorologica abbastanza avanzata rispetto all'utente medio che cerca solo numeri ed icone, che ci sono dei limiti che non saranno mai colmabili, e che certe situazioni come quelle da te descritte sono imprevedibili oggi come lo erano ieri, e lo saranno domani. Quindi? Dov'è il problema? E' quello che dicevo all'inizio per me. E' un problema culturale, del fatto che vogliamo sempre tutto e subito e che pretendiamo che la tecnologia avanzi con la stessa velocità in tutti i campi, cosa che purtroppo così non è. 
Io credo che oggi nessuno accetterebbe che "i signori del meteo" di punto in bianco ci dicessero: "da domani niente più app, niente più modelli a scala locale, niente previsioni nei nostri siti, perché non siamo in grado di fornirvi una precisione accettabile, compatibile con le nostre e le vostre necessità. Rimarranno le carte del tempo, i bollettini stile anni 80, ma scordatevi le mappe, le previsioni città per città, e per di più comune per comune". Lo accetteremmo? No. Se decidesse di farlo un singolo sito o un singolo ente, chiuderebbe dopo 1 mese, se decidesse di farlo la comunità scientifica, nascerebbero siti alternativi o si rafforzerebbero quelli già esistenti che della comunità scientifica non ne fanno già parte. Questo perché tutti (noi comuni mortali, enti, società, aziende) vorrebbero comunque continuare ad usufruirne, fregandosene della precisione e dell'affidabilità, perché ormai usare un'app che preveda il tempo (male o bene) fa parte del costume di ogni individuo. Tornare indietro è impossibile. Non si può tornare all'età della pietra, non è giusto. Vanno accettate le condizioni che può avere un prodotto di questo tipo, che è giusto che vadano ben specificate ed evidenziate. Su questo sì, è giusto che ci si lavori, e che venga inculcata nella mente delle persone un certo tipo di mentalità di fronte ad un corretto uso della meteorologia. 
Ma non tornare indietro. Questo mai. Perché lo ripeto, progressi ne sono stati fatti. Magari non al passo di altri settori, dove però non c'è la natura di mezzo ad "ostacolare" il progresso. E questo va accettato, da tutti. Ma se cercavamo i modelli su Internet 20 anni fa, è giusto farlo anche oggi, perché è solo con questi strumenti, uniti a quelli che sono nati nel frattempo, che si può realizzare quello che tu dici, ovvero stilare una previsione esperta e precisa, basata sull'esperienza e non su numeri ed icone. 
Chi frequenta forum come il nostro, e non Facebook ed Instagram, già ne conosce la differenza e continuerà ad apprezzarla. Chi usa esclusivamente i social o le app per conoscere il tempo che fa nel suo orto di casa, beh... è giusto che si arrangi con quel che trova, ed è giusto che continui a sfogare lì le proprie insoddisfazioni. Ma qui no, qui sappiamo fare di meglio, ma il progresso ci serve, non se ne può fare a meno. :)


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Fili
Ven 12 Lug, 2019 13:41

Re: Affidabilità Modelli - Questa Sconosciuta
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è anche vero che le stesse app possono avere un'affidabilità elevata (parlando di breve termine) su situazioni classiche (perturbazioni, anticicloni, ecc). Chiaramente in caso di temporali, tale affidabilità cala a livelli prossimi allo zero.

Per farla breve, le app automatiche sono funzionali (per chi le usa, io no), 8 mesi su 12. Nei mesi estivi i temporali sono e rimarranno assolutamente imprevedibili  :wink: 

C'è poi da tenere conto che l'Italia, con i suoi milioni di microclimi, è particolarmente ostica per questo tipo di previsione. Un utente tedesco o francese penso sia in grado di apprezzare molto di più la funzionalità di queste app...  :wink:


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Francesco
Ven 12 Lug, 2019 14:51

Re: Affidabilità modelli - questa sconosciuta
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Il problema è che ci dobbiamo affidare a modelli "mondiali" e non locali.
Come dice Fili l'Italia è complicata, l'orografia mette in gioco un milione di variabili in più rispetto ad altri paesi.
Con l'estremizzazione del clima poi diventa ancora più complicato, proprio perchè mancano precedenti confrontabili. 
Lo vediamo noi sstessi che a distanza di pochi Km può sucecdere di tutto. Se parlassimo invece di perturbazioni organizzate il riscontro sarebbe più semplice.

Mi  metto nei panni di chi gestisce i dati, di chi decide come utilizzarli, ecc. Compito assolutamente difficile. Ci sono di mezzo algoritmi incredibili. E certo è che il rischio è quello di "toppare" per cercare un dettaglio ancora migliore.

Di certo è che in nazioni come gli Usa si sono invece fatti grandi passi avanti con una affidabilità e precisione aumentati.

Discorso social e app.... ci sono. Non ci si può far niente.


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Boba Fett
Sab 13 Lug, 2019 04:07

Re: Affidabilità Modelli - Questa Sconosciuta
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Il male assoluto per me rimangono i lam, le previsioni meno sono dettagliate più sono attendibili. Inutile cercare di prevedere le strisciate localizzate (che fa anche rima) se poi ci prendi una volta su 10


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bix
Sab 13 Lug, 2019 09:37

Re: Affidabilità Modelli - Questa Sconosciuta
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[quote user="Boba Fett" post="495623"]Il male assoluto per me rimangono i lam, le previsioni meno sono dettagliate più sono attendibili. Inutile cercare di prevedere le strisciate localizzate (che fa anche rima) se poi ci prendi una volta su 10[/quote]

Hai ragione più si scende nel dettaglio e più si rischia la toppata.
Il fatto è che sopravvalutimo i modelli ,che indicano probabilità di pioggia o neve in determinate zone, non quantità.
Così è e sarà a lungo mi sa tanto.
Sbagliano anche meteorologi professionisti e addetti ai lavori a non far comprendere questo.
Dandosi la zappa sui piedi ,dopo eventi eccessivi o sole,ricevono le solite accuse ma erano stati previsti tot mm invece ne ha fatti il doppio.... Abbiamo chiuso le scuole e non è nevicato....


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burjan
Lun 15 Lug, 2019 18:54

Re: Affidabilità modelli - questa sconosciuta
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Riesumo il topic per dar ragione agli ultimi due interventi e per dar conto dellì'ennesima spaventosa toppata dei LAM - tutti. 

Tutti i modelli, LAM o GM che fossero, hanno messo pioggia per la mia città. Non parliamo di  app, parliamo dei nostri strumenti di lavoro.  
Non si è vista una goccia. 
Io continuo a chiedermi che senso abbia tutto questo. 

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/5/meteogram_multisimple.png[/img]


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bix
Lun 15 Lug, 2019 19:33

Re: Affidabilità Modelli - Questa Sconosciuta
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Sinceramente dopo gli ultimi aggiornamenti ero fiducioso, la nostra regione sembrava essere interessata da piogge in maniera decente invece poco o nulla.  :x 
Questa si un bella toppata. il fatto che sia stato  coperto per tutto il tempo credo abbia influito a ridurre i contrasti.
Fino a stasera tardi credo ci sia speranza ma la vedo buia.


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Adriatic92
Lun 23 Set, 2019 18:55

Re: Affidabilità Modelli - Questa Sconosciuta
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Rispolvero questo topic per considerare la toppata modellistica di ieri e in particolare le performance dei LAMMA ad alta risoluzione..

vi faccio notare alcuni confronti:

Aggiornamento 00z, domenica 22, griglia GFS 12km

[img cache=false]https://i.imgur.com/hpKicrG.png[/img]

Aggiornamento 00z, domenica 22, griglia LAMMA GFS 3KM e ecmwf 3km

[img cache=false]https://i.imgur.com/US8giEA.png[/img]

[img cache=false]https://i.imgur.com/fbYkIe7.png[/img]

Ora passiamo all'aggiornamento serale GFS 12z, griglia 12km

[img cache=false]https://i.imgur.com/BHIPEE5.png[/img]

Ora, al di la di tutto, comprendo la difficile lettura nel collocare la posizione esatta di questa linea auto-rigenerante , ma a distanza di poche ore dall'evento, l'errore è a dir poco grossolano. Addirittura il 12z ricalcava lo 00z, la linea era sempre lì, tale e quale nella medesima direttrice / posizione a nord (Toscana-Umbria-Marche). Ecco invece il quadro reale, con una linea di confluenza precipitativa ben più bassa, tra Alto Lazio, Umbria meridionale (ternano) e interno Abruzzo . La toppata clamorosa riguarda più che altro il versante marchigiano, dove molte zone sono rimaste all'asciutto o quasi, nei lamma (stesso giorno) erano comunque previsti accumuli importanti, non poi così trascurabili  ;) 

[img cache=false]https://i.imgur.com/ywMIuch.png[/img]

Tutto ciò , a dimostrarne l'inaffidabilità, neanche a 12-24h scarse , si ha un'inquadratura non dico chirurgica al millesimo, ma quantomeno "rispecchiabile"


