http://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=1&t=18777
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Francesco
Ven 16 Set, 2022 11:01

Nubifragi ed allerte meteo non emesse
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Penso che sia doveroso aprire e dedicare un topic a quello che è accaduto ieri. Un situazione eccezionale che purtroppo ha causato morti e danni incalcolabili. 
Ieri noi tutti abbiamo seguito l'evolversi della situazione che diveniva sempre più preoccupante in precise zone.
L'utilizzo del radar in  combinata con la rete di lineameteo rappresentano uno strumento eccezionale per monitorare situazioni di questo genere. Un evento eccezionale.

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/3/alluvione.jpg[/img] 

2 considerazioni:
1) Ormai il termine [b]"bomba d'acqua"[/b] (per colpa di chi sappiamo noi) è un termine che utilizzano TUTTI i media nazionali. Dobbiamo solo rassegnarsi, è una battaglia, anzi una guerra decisamente persa !

2) Sentendo sindaci ed assessori delle zone colpite tutti hanno detto di non aver ricevuto allerte meteo. 
Beh noi nel forum ne parlavamo da giorni di questa situazione. Reading in particolare continuava a vedere una situazione di pericolo anche in modo abbastanza preciso a livello geografico. Quindi... si poteva fare qualcosa oppure con quel quantitativo d'acqua caduto era tutti inutile?

Mi piacerebbe di sapere cosa ne pensate al riguardo.

p.s. Il post è poco dettagliato e scritto velocemente (vista la mia cronica mancanza di tempo causa il mio maledetto lavoro). Arricchitelo come volete.


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jony87
Ven 16 Set, 2022 11:15

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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Considerazioni molto interessanti, direi, alle quali risponderei così:

1) purtroppo, sta cosa equivale a lottare contro i famosi "mulini a vento" di Don Chisciotte, quindi, come hai detto te, ci si può fare pochissimo ormai;

2) sul fatto che assessori e sindaci delle zone colpite non siano stati avvisati, in realtà, penso che ci siano precise responsabilità da parte degli stessi che se ne sono fregati degli avvisi emessi dall'AM o dal Centro Funzionale Regionale che già avevano messo in guardia circa la possibilità di fenomeni di una certa intensità in quelle zone (idem dicasi per le mappe di Reading che già un paio di giorni prima avevano fiutato la faccenda, come avete detto).

Per il resto, null'altro da aggiungere  :ok:  :bye:


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Poranese457
Ven 16 Set, 2022 11:22

Re: Nubifragi ed allerte meteo non emesse
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Terribile veramente quanto accaduto

Devo dire però che stavolta, a parte l'uso improprio del termine "bomba d'acqua", mi sembra che i media stiano trattando l'evento con uno spirito abbastanza corretto

Almeno in queste prime ore si sta ponendo la questione sotto il giusto punto di vista: quello cioè di percepire l'evento appena passato come la conseguenza più del cambiamento climatico che di una mala gestione della manutenzione del territorio
Che poi anche quest'ultima c'entri è fuori dubbio ma come scriveva giustamente Menca dilà, quando ti cadono 400mm in 6 ore c'è davvero poco che l'uomo possa fare a livello infrastrutturale

Una corretta intervista di Curcio, rilanciata in questi minuti da Sky, sta ponendo proprio l'accento su come ci attenda un autunno ed un inverno piuttosto pericoloso dal punto di vista meteorologico proprio a causa dell'enorme calore accumulato nei mesi scorsi


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MilanoMagik
Ven 16 Set, 2022 11:50

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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Da semplice appassionato del tutto non esperto penso che sull'allerta meteo non si sarebbe potuto fare chissà cosa (se non ad evento in corso ovviamente). I LAM vedevano il clou sul versante umbro e lì giustamente è stata emessa un'allerta arancione. Si sarebbe potuta estendere questa allerta anche al versante marchigiano essendo contigua? forse sì ma con il senno di poi sono bravi tutti. Purtroppo i temporali autorigeneranti stazionari sono praticamente impossibili da prevedere nelle precise tempistiche e localizzazioni quindi non so quante responsabilità ci siano. Poi c'è da dire che nel nostro paese le allerte meteo vengono quasi sempre del tutto ignorate. 

In ogni caso come diceva Mecna nel topic delle segnalazioni, allerta o non allerta, 400 mm in 6-7 ore sono ingestibili.


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menca92
Ven 16 Set, 2022 12:02

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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Copio e incollo le considerazioni scritte sull'altro topic.

"Evento eccezionale. Punto. Non c'è niente di umanamente possibile per arginare 400mm di pioggia in 6 ore. Non è facile da accettare. Ma così è.
In Italia possiamo correre ai ripari preventivi fino ad eventi con tempi di ritorno di 50 anni (mediamente, per legge). Questo in particolare (come quello del 2012 ad esempio) ha tempi di ritorno di 500 anni o più. Assolutamente al di fuori di ogni possibile programma di prevenzione.

"Ripulire i greti" è un operazione efficace finchè si parla di tronchi abbattuti e discariche abusive. Fine. I detriti fluviali vanno assolutamente lasciati in posto perchè necessari alla dinamica del fiume. Asportandoli si va a intaccare la suddetta dinamica. Immaginiamo il fiume come un organismo. Se vado a togliere un pezzo dell'organismo (es. detriti sabbiosi o ghiaiosi), la reazione sarà quella di andarseli a riprendere per rimetterli esattamente in quel punto.
Esempio semplice: se asporto 10 mc di "materiale fluviale" in un punto B, il fiume si prende 10mc in un punto a monte (punto A) erodendo le pareti dell'alveo, per rimetterli esattamente nel punto B. Quindi ora avrai erosione innescata a monte nel punto A (dove magari vai a creare nuove situazioni di rischio) e la stessa identica situazione nel punto B.
Senza contare tutto quello che comporta l'asportazione meccanica di detrito fluviale alla foce del fiume (subsidenza della foce, ingressione acqua salmastra nel fiume e nelle falde costiere, arretramento linea di costa).

Non ce l'ho con te, ne ho preso solo spunto, ma da laureato magistrale in Idrogeologia ogni volta che accadono cose di questo tipo, leggendo giornali e social, mi viene un prurito alle mani che la metà basta.

Soluzioni? mi vengono in mente solo cose drastiche, ma non è oggi il giorno giusto per parlarne."
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"Esatto, può essere una delle soluzioni. E' il processo chiamato "laminazione delle piene" che si effettua con casse di espansione e dighe. Il Tevere è un ottimo esempio infatti. Chiaramente l'importanza del fiume e la tipologia del corso d'acqua ha reso necessaria nei secoli una seria opera di prevenzione.  Ma si ragiona sempre su opere preventive adeguate a un certo tempo di ritorno. Con piene eccezionali (la storia del Tevere ne è piena) che sicuramente si verificheranno in futuro, non ci sarà niente che potremo fare se non evacuare in tempo utile il maggior numero di persone."

Qua ci sono le mie considerazioni buttate giù velocemente ma con cognizione di causa.


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Danimeteo
Ven 16 Set, 2022 12:22

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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La situazione in questione era ed è abbastanza complessa, cioè: 
Le zone che hanno avuto le maggiori precipitazioni, Cantiano su tutte, avevano un allerta gialla, ma non bisogna dimenticare che a pochi chilometri da lì era arancione, e quindi era pensabile che i fenomeni precipitativi, essendo temporali, potessero andare anche oltre il crinale Appenninico, anche se nessuno si sarebbe immaginato un quantitativo di pioggia come quello di ieri. Rimane però sempre il problema che già avete detto, cioè il prevedere con precisione dove questi fenomeni temporaleschi potrebbero colpire.
C’è poi il problema della gestione del territorio, con la troppa cementificazione, che ha reso il terreno impermeabile e i fiumi spesso non ripuliti e sistemati per cercare di evitare esondazioni. Bisogna poi aggiungere che veniamo da un periodo estremamente siccitoso e anche questo ha influito nell’alluvione, poiché i terreni erano secchi e hanno assorbito poca acqua.
Ultimo punto è il problema della popolazione, che anche se viene diramata l’allerta meteo non assume comportamenti e atteggiamenti idonei e responsabili.


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Boba Fett
Ven 16 Set, 2022 12:46

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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[quote user="Francesco" post="585016"]
 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/3/alluvione.jpg[/img] 
[/quote]

scusa ma non mi tornano gli accumuli, a pg avrebbe fatto 40/50 mm dalla mappa  :blink:


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and1966
Ven 16 Set, 2022 12:59

Re: Nubifragi ed allerte meteo non emesse
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C' è un aspetto ormai negletto, in questi rutilanti ed ipertecnologici tempi moderni:

La [u]memoria storica locale[/u].

Per chi conosce Cantiano e la sua morfologia, non è difficile capire che un evento di quel tipo avrebbe, con quella tipologia di correnti e caratteristiche della massa d' aria, produrre quantitativi imponenti.


Ed infatti il sindaco, in barba alle mancate allerte, ha fatto 2+2 ed ha prontamente diramato, dopo poche decine di minuti dall' inizio dell' evento, un avviso in cui invitava si alla calma, ma anche ad evitare comportamenti avventati ed a mettersi al sicuro sui piani/luoghi alti.

Infatti, nonostante le prp eccezionali ed il Burano che ha rabbiosamente scavalcato le mura, Cantiano ha al momento (tocchiamo ferro) un bilancio lusinghiero in termini di vite umane.

La memoria storica è vitale, guardate il Ponte Grosso Luceoli (epoca romana) fra Cantiano e Cagli: è una struttura imponente, in rapporto a come normalmente scorre quel fiume, segno che in passato si sono avuti eventi forti.

Inoltre, il giusto mix di investimenti (rete previsionale/rilevazione + radar + figure con esperienza di morfologia della zona, o che comunque ne studiassero a fondo le caratteristiche), sarebbe un toccasana.

Tornando alla geomorfologia di Cantiano (massiccio Catria / Acutoad Est, valle della Tenetra che fa confluire l' acqua del versante ovest del suddetto Massiccio sulla città,  Burano che ha un bacino imbrifero a monte largamente colpito ieri dalle prp peggiori, eccetera), sfruttare giovani figure del posto per attività di studio, prevenzione ed informazione, sarebbe una buona idea. Anzi, visti i risultati, credo che in un certo senso già lo si faccia.

Poi, come dice Menca, è chiaro che i 400 mm in 5 ore sono ingestibili per i danni materiali, ma almeno per le vite umane, è già un buon punto di partenza.

Come Francesco, vorrei avere più tempo per sviluppare questi discorsi .... :mah: . Mi spiace.


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enniometeo
Ven 16 Set, 2022 13:02

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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Il fiume Misa, esondato a Senigallia, è passato da un’altezza di 21 centimetri alle 22 a 5,31 metri alle 23.45.


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Adriatic92
Ven 16 Set, 2022 13:26

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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[quote user="Boba Fett" post="585026"][quote user="Francesco" post="585016"]
 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/3/alluvione.jpg[/img] 
[/quote]

scusa ma non mi tornano gli accumuli, a pg avrebbe fatto 40/50 mm dalla mappa  :blink:[/quote]

È la cumulata mensile totale di Settembre ad oggi ;)


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enniometeo
Ven 16 Set, 2022 15:27

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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Immagine satellitare delle Marche
 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1754/img_20220916_152639.jpg[/img]


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Porano444
Ven 16 Set, 2022 15:42

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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Impressioni mie:
1. I lam " puzzavano" di evento da 2/3 giorni. Poi è ovvio: ci vuole il meteorologo per leggere la situazione;
2. Non esiste un sistema di allerta aggiornato. Ossia un sistema che legga i lam, ma anche che riesca a diramare allerte sul precipitato in fase di nowcasting. (Per esempio: Se le stazioni meteo del fiume paglia fanno 150 mm in un' ora io diramo allerta su tutto il bacino idrografico).
3. Usare le App istituzionali per allerte siffatte.
Se si verifica l' esempio di cui sopra a tutti i geolocalizzati in quell'area faccio notifica su App Io. Ovviamente usare anche metodi più diretti
4. Il problema più grande è che la meteorologia main stream è affidata a non professionisti. Oggi su la stampa, su corriere della sera, su messaggero si chiedeva a non professionisti cosa fossero gli autorigeneranti.
Non all'AM o ad altri centri ufficiali.....
Ecco che non ci siamo
È indubbio


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Frasnow
Ven 16 Set, 2022 21:39

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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[quote user="Porano444" post="585069"]Impressioni mie:
1. I lam " puzzavano" di evento da 2/3 giorni. Poi è ovvio: ci vuole il meteorologo per leggere la situazione;
2. Non esiste un sistema di allerta aggiornato. Ossia un sistema che legga i lam, ma anche che riesca a diramare allerte sul precipitato in fase di nowcasting. (Per esempio: Se le stazioni meteo del fiume paglia fanno 150 mm in un' ora io diramo allerta su tutto il bacino idrografico).
3. Usare le App istituzionali per allerte siffatte.
Se si verifica l' esempio di cui sopra a tutti i geolocalizzati in quell'area faccio notifica su App Io. Ovviamente usare anche metodi più diretti
4. Il problema più grande è che la meteorologia main stream è affidata a non professionisti. Oggi su la stampa, su corriere della sera, su messaggero si chiedeva a non professionisti cosa fossero gli autorigeneranti.
Non all'AM o ad altri centri ufficiali.....
Ecco che non ci siamo
È indubbio[/quote]
Non fa una piega.


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Gab78
Ven 16 Set, 2022 22:44

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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[quote user="Francesco" post="585016"][b][color=black]Beh noi nel forum ne parlavamo da giorni di questa situazione[/color][/b]. Reading in particolare continuava a vedere una situazione di pericolo anche in modo abbastanza preciso a livello geografico. Quindi... si poteva fare qualcosa oppure con quel quantitativo d'acqua caduto era tutti inutile?
[/quote]
La butto lì... 

Il nostro sito potrebbe assumere in qualche modo una rilevanza in un certo senso "istituzionale" per poter diramare eventuali allerte meteo? Che so, magari, coordinandosi con altri "enti" ?

 :bye:


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giantod
Ven 16 Set, 2022 22:55

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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Manca una base di conoscenza della popolazione in genere degli eventi meteo estremi e della loro pericolosità. Le allerte servono a prestare attenzione, l’evento estremo è sempre possibile e non ponderabile, anche se erano due/tre giorni che i modelli vedevano sinistri accumuli nella fascia centrale tra Arezzo e Perugia fino alle Marche.
Purtroppo la facilità e frequenza con cui accadono questi eventi estremi indica la necessità di conoscere gli eventi meteo e le possibili conseguenze.
Si dovrebbero insegnare a scuola, non vedo alternativa. 
Internet, app, social tutto bello e molto utile ovviamente, ma durante questi eventi spesso manca corrente, comunicazioni e la conoscenza è la sola via per evitare feriti e morti.


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Porano444
Ven 16 Set, 2022 23:00

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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La coscienza la crei con gli allarmi giusti indicando alla popolazione cosa guardare.
Certo che se tutti i giorni parli di ,tempeste, lucifero, il burian, cambia tutto, grandine alla fine la gente normale ( non noi che siamo appassionati) non distingue la boiata dall'allarme vero.
Su certe cose ci vuole il controllo e l'istituzione che fa' informazione....

Ma non mi pare il verso


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stefc
Sab 17 Set, 2022 14:26

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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[quote user="Gab78" post="585096"][quote user="Francesco" post="585016"][b][color=black]Beh noi nel forum ne parlavamo da giorni di questa situazione[/color][/b]. Reading in particolare continuava a vedere una situazione di pericolo anche in modo abbastanza preciso a livello geografico. Quindi... si poteva fare qualcosa oppure con quel quantitativo d'acqua caduto era tutti inutile?
[/quote]
La butto lì... 

Il nostro sito potrebbe assumere in qualche modo una rilevanza in un certo senso "istituzionale" per poter diramare eventuali allerte meteo? Che so, magari, coordinandosi con altri "enti" ?

 :bye:[/quote]

....Potrebbe essere una cosa interessante, burocrazia e cavilli legali permettendo....
....Certo è che fino a che non ci sarà la consapevolezza totale da parte della gente che il rischio zero non esiste, le allerte o non allerte serviranno solo per essere strumentalizzate a favore di chi subisce danni in ogni caso (allerte diramate senza che poi succeda nulla, allerte diramate lievi o non diramate seguite da eventi distruttivi)...........

 :bye:  :bye:


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and1966
Sab 17 Set, 2022 14:48

Re: Nubifragi ed allerte meteo non emesse
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Un OT: sto guardando i tanti video in rete, ad esempio quelli di Cantiano e del F. Burano: una delle cose che mi impressiona, è che il fiume sia tornato subito a livelli piuttosto bassi, come se di quell' acqua caduta non ne sia stata trattenuta che una parte trascurabile.
Quindi, oltre al danno, pure la beffa che la siccità...... perdura, in queste condizioni. :mah:


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menca92
Sab 17 Set, 2022 14:52

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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[quote user="and1966" post="585152"]Un OT: sto guardando i tanti video in rete, ad esempio quelli di Cantiano e del F. Burano: una delle cose che mi impressiona, è che il fiume sia tornato subito a livelli piuttosto bassi, come se di quell' acqua caduta non ne sia stata trattenuta che una parte trascurabile.
Quindi, oltre al danno, pure la beffa che la siccità...... perdura, in queste condizioni. :mah:[/quote]

Hai scoperto l'acqua calda :D

Infatti una soluzione potrebbe essere la creazione sistematica di bacini di raccolta diffusi in grado di raccogliere acqua anche dai nubifragi (oltre che laminare le piene).


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and1966
Sab 17 Set, 2022 15:55

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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[quote user="menca92" post="585153"][quote user="and1966" post="585152"]Un OT: sto guardando i tanti video in rete, ad esempio quelli di Cantiano e del F. Burano: una delle cose che mi impressiona, è che il fiume sia tornato subito a livelli piuttosto bassi, come se di quell' acqua caduta non ne sia stata trattenuta che una parte trascurabile.
Quindi, oltre al danno, pure la beffa che la siccità...... perdura, in queste condizioni. :mah:[/quote]

Hai scoperto l'acqua calda :D

Infatti una soluzione potrebbe essere la creazione sistematica di bacini di raccolta diffusi in grado di raccogliere acqua anche dai nubifragi (oltre che laminare le piene).[/quote]

Di fatto in molti punti della città vi sono sacche di questo tipo (vedo escavatori taglia 20 t a spasso che rimuovono dighe posticce createsi).

Il fatto è che creare bacini di quel tipo a monte di Cantiano significa fare sbarramenti tipo diga ad arco sulla Tenetra, perché slarghi consistenti non ve ne sono ..... :mah:

P.s.: chissà che pattume sarà al Furlo. 

Pps: chissà il ponte romano (Ponte grosso) fra Cantiano e Cagli, che fine avrà fatto .....


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CESTER
Sab 17 Set, 2022 16:01

Re: Nubifragi Ed Allerte Meteo Non Emesse
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È tipico dei nostri fiumi a regime torrentizio si gonfiano immediatamente e si sgonfiano subito, poi cantiano ha solo un po' di terra lungo la valle di chiaserna che può trattenere la pioggia il resto solo pietra con effetti simili alle vallate della Liguria quando piove va immediatamente nel letto del fiume


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and1966
Dom 18 Set, 2022 15:54

Re: Nubifragi ed allerte meteo non emesse
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Ancora un OT, ma per riportare questa testimonianza 

https://video.repubblica.it/mondo/marche-il-ponte-romano-ha-2000-anni-ma-resiste-all-alluvione-le-immagini-dal-drone/426191/427144?ref=RHTP-BH-I365694626-P3-S3-F&videorepmobile=1


