http://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=1&t=3036
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tifernate
Lun 18 Dic, 2006 13:57

Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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...da non confondersi con quello mostrato dal classico run GFS.

Questo è quanto mostra il classico run GFS:

[img]http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn3602.png[/img]

Queste, ad esempio, sono le ENS di Trento:

[img]http://85.214.49.20/wz/pics/MS_1146_ens.png[/img]

Questo invece è il run di controllo che fa riferimento al cluster blu dell ENS:

[img]http://91.121.0.76/modeles/gens/run/gens-0-1-360.png[/img]

[img]http://91.121.0.76/modeles/gens/run/gens-0-0-360.png[/img]

[img]http://91.121.0.76/modeles/gens/run/gens-0-1-384.png[/img]

[img]http://91.121.0.76/modeles/gens/run/gens-0-0-384.png[/img]


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Francesco
Lun 18 Dic, 2006 14:15

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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Insomma in parole povere... questo fatidico run di controllo... a che serve??

Che controlla??  :roll:


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tifernate
Lun 18 Dic, 2006 14:33

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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[quote user="Francesco" post="27410"]Insomma in parole povere... questo fatidico run di controllo... a che serve??

Che controlla??  :roll:[/quote]

è semplicemente il cluster ufficiale senza perturbazioni. :)
Il thread l'ho aperte perchè qualcuno me lo chiese nei giorni scorsi.  :bye:


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andrea75
Lun 18 Dic, 2006 14:34

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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[quote user="Francesco" post="27410"]Insomma in parole povere... questo fatidico run di controllo... a che serve??

Che controlla??  :roll:[/quote]

Credo, e dico CREDO, visto che ormai sta diventando peggio di una leggenda metropolitana 'sto run di controllo (e se ne sentono davvero di tutti i colori), che sia la primissima emissione che fa poi da controllo per le successive. Ed è forse per questo che spesso si discosta in modo anche evidente dalle altre. 
Non so, è solo una ipotesi, però il nome "run di controllo" mi fa pensare a questo.  :|


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zerogradi
Lun 18 Dic, 2006 15:41

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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[quote user="tifernate" post="27412"][quote user="Francesco" post="27410"]Insomma in parole povere... questo fatidico run di controllo... a che serve??

Che controlla??  :roll:[/quote]

è semplicemente il cluster ufficiale senza perturbazioni. :)
Il thread l'ho aperte perchè qualcuno me lo chiese nei giorni scorsi.  :bye:[/quote]

No, il cluster ufficiale senza perturbazione, com è ovvio, è quello che appare nel run che tutti noi vediamo in maniera grafica. Per intenderci, le 4 emissioni, Z00, Z06, Z12, Z18.
Il run di controllo appartiene alle ENS, che ora tra l'altro hanno preso il nome di Z-ENS, che sono 14, più appunto il run di controllo.......
Ora, cosa sia sto benedetto run di controllo non lo so....... :lol:


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zerogradi
Lun 18 Dic, 2006 16:39

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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Abbiamo fatto ricerche.......a breve la spiegazione di Marvel... 8))


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andrea75
Lun 18 Dic, 2006 16:45

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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[quote user="zerogradi" post="27416"]Abbiamo fatto ricerche.......a breve la spiegazione di Marvel... 8))[/quote]

 :inchino:  :inchino:  :applauso:  :applauso:


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tifernate
Lun 18 Dic, 2006 17:03

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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[quote user="zerogradi" post="27414"][quote user="tifernate" post="27412"][quote user="Francesco" post="27410"]Insomma in parole povere... questo fatidico run di controllo... a che serve??

Che controlla??  :roll:[/quote]

è semplicemente il cluster ufficiale senza perturbazioni. :)
Il thread l'ho aperte perchè qualcuno me lo chiese nei giorni scorsi.  :bye:[/quote]

No, il cluster ufficiale senza perturbazione, com è ovvio, è quello che appare nel run che tutti noi vediamo in maniera grafica. Per intenderci, le 4 emissioni, Z00, Z06, Z12, Z18.
Il run di controllo appartiene alle ENS, che ora tra l'altro hanno preso il nome di Z-ENS, che sono 14, più appunto il run di controllo.......
Ora, cosa sia sto benedetto run di controllo non lo so....... :lol:[/quote]

Calma, forse non ci siamo capiti.
quello blu, il run di controllo è lineare in base ai dati immessi senza nessuna variabile aggiunta, mentre quello ufficiale è quello che noi vediamo fatto in base a delle medie che cerca di tener conto delle variabili senza che influiscano troppo portando il cluster agli estremi (in parole semplici, sperando di essermi spiegato meglio).


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zerogradi
Lun 18 Dic, 2006 17:14

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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Abbiamo fatto ricerche................


Si, è così...più o meno......  :P  :P  :P


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marvel
Lun 18 Dic, 2006 17:25

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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Mi sono documentato per cercare di capire se le mie idee nell'interpretazione delle ensamble erano confermate o smentite dalla nuova generazione di ensamble.
Allora, in poche, semlici parole:
come sappiamo tutti il run di controllo è il run che esce senza nessuna perturbazione.
Le perturbazioni non sono altro che errori aggiunti ai dati iniziali nel tentativo di compensare le incertezze dei dati stessi, raccolti dalla rete meteorologica mondiale, che per forza di cose, vedi difetti strumentali  (non sono perfetti e non sono ancora perfettibili) e interferenze locali, scarsa densità dei punti di raccolta (soprattutto nelle zone desertiche e sui mari), e altre variabili imprescindibili, vengono acquisiti insieme al dato.
Quindi vengono introdotti questi errori che, man mano, si fanno più impotanti, fino a produrre una serie di run che si discostano più o meno evidentemente da quello di controllo.
Ma non è sempre detto che errori più importanti possano portare a discostamenti più sensibili dal run di controllo... magari lo stesso errore (mettiamo termico) in una certa direzione può produrre un forte discostamento dal run di controllo, mentre nella direzione opposta può non essere altrettanto influente.
Ecco che allora la deviazione standard (variazione, indotta dall'errore, rispetto al run di controllo) può essere più o meno importante in un caso piuttosto che nell'altro.
Magari, ad esempio, si può produrre un discostamento maggiore con un difetto piccolo negativo che con un difetto grande positivo. 
E' logico, allora, che per dare una previsione attendibile, bisogna tenere conto, in modo differente, sia dell'errore immesso inizialmente, che dell'errore prodotto più avanti nei processi di calcolo.
Ecco che, allora, viene prodotto, oltre all'uscita con la media delle Ensamble, anche un "run ufficiale" che viene estrapolato tenendo conto di tutti i clusters prodotti con l'errore, sia per importanza dell'errore immesso per ogni singolo cluster, sia della deviazione standard (discostamento dal run di controllo) dell'uscita (cluster in output) rispetto al run di controllo (cluster di controllo)... quindi, diciamo, che è una specie di "normalizzazione" (media pesata) che però tiene conto dell'importanza dei singoli clusters in base alle loro caratteristiche di input e di output rispetto al run di controllo.
La necessità di tale output grafico, proprio come fosse un altro cluster effettivo, è dovuta al fatto che, in effetti, fare le previsioni da una media probabilistica e basta (Ens) non sarebbe nè semplice nè pratico, ed ecco, così, come sono riusciti a produrre delle mappe "ufficiali" di previsione leggibili, da loro ritenute le più attendibili.
In pratica il run ufficiale è proprio il run, risultato da mediazioni ecc... ritenuto al momento il più probabile (più probabile dello stesso cluster di controllo) ...anche se, a volte, di poco (e non pensiate che sia il più artificioso, visto che tutti i clusters vengono prodotti da correzioni ed approssimazioni...compreso quello di controllo...che spesso subisce negli input scostamenti dalla realtà superiori agli errori immessi).
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
 :bye:


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marvel
Lun 18 Dic, 2006 17:27

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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[quote user="tifernate" post="27420"]

Calma, forse non ci siamo capiti.
quello blu, il run di controllo è lineare in base ai dati immessi senza nessuna variabile aggiunta, mentre quello ufficiale è quello che noi vediamo fatto in base a delle medie che cerca di tener conto delle variabili senza che influiscano troppo portando il cluster agli estremi (in parole semplici, sperando di essermi spiegato meglio).[/quote]

E' più o meno così Fabio ;)  :ok:


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zerogradi
Lun 18 Dic, 2006 17:43

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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[quote user="marvel" post="27426"]Mi sono documentato per cercare di capire se le mie idee nell'interpretazione delle ensamble erano confermate o smentite dalla nuova generazione di ensamble.
Allora, in poche, semlici parole:
[color=#ff0026]come sappiamo tutti il run di controllo è il run che esce senza nessuna perturbazione[/color].
Le perturbazioni non sono altro che errori aggiunti ai dati iniziali nel tentativo di compensare le incertezze dei dati stessi, raccolti dalla rete meteorologica mondiale, che per forza di cose, vedi difetti strumentali  (non sono perfetti e non sono ancora perfettibili) e interferenze locali, scarsa densità dei punti di raccolta (soprattutto nelle zone desertiche e sui mari), e altre variabili imprescindibili, vengono acquisiti insieme al dato.
Quindi vengono introdotti questi errori che, man mano, si fanno più impotanti, fino a produrre una serie di run che si discostano più o meno evidentemente da quello di controllo.
Ma non è sempre detto che errori più importanti possano portare a discostamenti più sensibili dal run di controllo... magari lo stesso errore (mettiamo termico) in una certa direzione può produrre un forte discostamento dal run di controllo, mentre nella direzione opposta può non essere altrettanto influente.
Ecco che allora la deviazione standard (variazione indotta dall'errore rispetto al run di controllo) può essere più importante in un caso piuttosto che nell'altro.
Magari si può produrre un discostamento maggiore con un difetto piccolo negativo che con un difetto grande positivo. E' logico, allora, che per dare una previsione attendibile, bisogna tenere conto, in modo differente, sia dell'errore immesso inizialmente, che dell'errore prodotto piùavanti nei processi di calcolo.
Ecco che, allora, viene prodotto, oltre che all'uscita con la media delle Ensamble, anche un "run ufficiale" che viene estrapolato tenendo conto di tutti i clusters prodotti con l'errore, sia per importanza di errore che ha prodotto ogni singolo cluster, sia della deviazione standard (discostamento dal run di controllo) dell'uscita (output) rispetto al run di controllo... quindi, diciamo, che è una specie di "normalizzazione" (media pesata) che però tiene conto dell'importanza dei singoli clusters in base alle loro caratteristiche di imput e di output rispetto al run di controllo.
E in effetti, fare le previsioni da una media probabilistica e basta (Ens) non sarebbe semplice e pratico, di qui la necessità di offrire delle mappe ufficiali di previsione leggibili.
In pratica il run ufficiale è proprio il run, risultato da mediazioni ecc... ritenuto al momento il più plausibile...anche se avolte, amche di poco (e non pensiate che più artificioso, visto che tutti i clusters vengono prodotti da correzioni ed approssimazioni...compreso quello di controllo...che spesso subisce negli imput scostamenti dalla realtà superiori agli errori immessi).
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
 :bye:[/quote]

No, non lo sapevo. Io credevo che fosse l'ufficiale quello senza perturbazioni. Da oggi so una cosa in più. Ho sempre cercato di documentarmi sulle ens, ma non ho mai trovato un riferiumento sul run mostrato ufficialmente nelle 4 emissioni giornaliere. Da oggi so almeno come viene estrapolato.  :ok: 
Il bello è che te stò a risponde sul forum, quando sei a scrivere nella stanza accanto alla mia.......  :roftl:  :roftl:  :roftl:  :roftl:  :roftl:


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marvel
Lun 18 Dic, 2006 17:52

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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[quote user="zerogradi" post="27428"]

No, non lo sapevo. Io credevo che fosse l'ufficiale quello senza perturbazioni. Da oggi so una cosa in più. Ho sempre cercato di documentarmi sulle ens, ma non ho mai trovato un riferiumento sul run mostrato ufficialmente nelle 4 emissioni giornaliere. Da oggi so almeno come viene estrapolato.  :ok: 
Il bello è che te stò a risponde sul forum, quando sei a scrivere nella stanza accanto alla mia.......  :roftl:  :roftl:  :roftl:  :roftl:  :roftl:[/quote]

Diciamo pure che è roba talmente complessa che solo a documentarmi mi è venuto il mal di stomaco...

comunue io ho avuto a che fare con i modelli termochimici, termodinamici e anche fluidodinamici, all'università...in parte li ho studiati e ci ho fatto a cazzotti anche per la mia tesi di laurea... modelli di verifica delle reazioni chimiche...
roba da incrociarsi gli occhi... non complessa...complessissima... c'è da tenere conto di una miriade di variabili che influenzano una miriade di formule, se poi teniamo conto della miriade di dati in input e delle procedure di controllo sia sugli input che sugli output... mamma mia...

grazie al cielo a noi danno il prodotto finito ... e il bello inizia proprio nell'interpretare e mediare, a nostra volta, le mappe in output con la nostra esperienza, conoscendo i difetti tipici del modello stesso e confrontandoci tra di noi, ....in pratica facciamo le nostre medie pesate sugli output dei modelli!!!
 :caldo:


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zerogradi
Lun 18 Dic, 2006 18:38

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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Infatti l'importante poi è mediare il prodotto finito e soprattutto adattarlo all'orografia della zona. Niente conta più dell'esperienza in una previsione. :wink:


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Francesco
Lun 18 Dic, 2006 18:47

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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Complimenti a tutti! La situazione è molto più chiara!
Prennderò come riferimento il run di controllo solo se sarà freddofilo!!!  :lol:  :lol:


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andrea75
Lun 18 Dic, 2006 18:48

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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Ottima documentazione, che sarà utile a molti. Grazie Massimiliano! ;)  :inchino:


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Icestorm
Lun 18 Dic, 2006 19:23

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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in una parola Preziosi..  :ok:


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zerogradi
Lun 18 Dic, 2006 19:58

Re: Il legame run ufficiale e cluster blu delle ENS.......
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Cercheremo di valutare, nei prossimi giorni, se le numerazioni dei singoli cluster (1-14) abbiano delle particolari inizializzazioni (e semmai quali) o se comunque la singola evoluzione abbia una sua caratteristica peculiare.


