http://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=1&t=7558
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marvel
Dom 31 Gen, 2010 20:20

Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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Forse siamo tra le poche persone al mondo che passano più tempo a guardare i modelli meteorologici, quelle strane mappe tutte colorate della cui esistenza la maggior parte della gente non ne conosce nemmeno l'esistenza e non gli ineressa nemmeno saperne di più, piuttosto che a guardare la TV.
Forse siamo tra quei pochi capaci di emozionarsi, arrabbiarsi, commuoversi, e qualche volta, troppo spesso, restare delusi, sentirsi traditi e presi in giro.... e altrettanto capaci di ricascarci, per rifarsi puntualmente "del male" come vittime del canto di una bellissima ed impossibile sirena che dagli scogli ci ubriaca ed irretisce in men che non si dica.

Ma niente ci vieta di giudicarli! :twisted: 

Su, votate e dite la vostra!  :censored:

Naturalmente potete scrivere dando anche i voti ai vari modelli!

Inizio io: 
GFS             2
ECMWF        3
DWD (GME)  4
UKMO          4
NOGAPS      1 

Meteogrammi (Spaghi GFS) 0! (spaccato!)


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Frasnow
Dom 31 Gen, 2010 20:24

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Davvero penosi... :vomito:  :vomito: 

Inizio io: 
GFS             3
ECMWF        1
DWD (GME)  2
UKMO          3
NOGAPS      0.5


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DragonIce
Dom 31 Gen, 2010 20:25

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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abbiamo semplicemente perso una settimana a guardare carta straccia..


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snow4ever
Dom 31 Gen, 2010 20:26

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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ottima iniziativa massi! dunque ho votato la penultima perché ritengo che si i modelli ce l'hanno fatta annusare e tutto, ma se doveva andare così poco potevano migliorare...resta cmq il fatto che neanche a 6h ci hanno preso e quindi i miei voti sono i seguenti:

GFS 1,5
ECMWF 2
GME (DWD) 3
UKMO 5
NOGAPS 1

SPAGHI GFS-----------> NON PERVENUTI (-1 è il mio voto, sono buono via)
 :bye:  :bye:


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Poranese457
Dom 31 Gen, 2010 20:42

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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Mi verrebbe da dire "milioni di euro gettati al vento", però magari è utile fare una piccola riflessione:

E' palese come negli ultimi anni i modelli non siano migliorati granchè ed è normale che ci si chieda "ma quali cavolo di ricerche fa sta gente per migliorare i propri prodotti??"

Ebbene, magari facciamo il ragionamento sbagliato: cercare di capire i grandi movimenti dell'atmosfera è sicuramente uno dei compiti più ardui che si possono affidare ad un calcolatore e se tutti gli anni cambiano le variabili in gioco questo compito è ancora più difficile. VP forte, VP splittato, VPS in forma, VPS anonimo, El Nino, La Nina, Ronaldinho, Paperinho e la neve la vedi col ca... casinho!  :|  :| 
Quando avremo due o tre anni con configurazioni simili probabilmente i modelli faranno meno fatica ad inquadrarle perchè avranno "imparato" dagli anni precedenti, o almeno lo spero!
Credo che finchè la natura mostrerà la sua dinamicità variando le sue idee di inverno in inverno non potremo pretendere una precisione notevole da parte dei modelli matematici... e, da una parte, meglio anche così! Mi darebbe noia avere tutto per previsto e sapere con ragionevole precisione che tempo fa da qui a 4-5 giorni!

E' vero, da rabbia vedere a 48h (QUARANTOTTO, NON QUARANTOTTOMILA) vedere episodi favorevoli andare in fumo ma quante volte è successo il contrario?? E tutte le volte ce ne passiamo con un "clamorosa toppata modellistica, ma meglio così"
Ecco, allora l'analisi andrebbe fatta sempre e comunque... sti modelli sono un qualcosa di imperfetto, io capisco voi che ci dovete lavorare ma tutte le volte noi ci ripetiamo quella regoletta delle "96h" che poi puntualmente non applichiamo.
Diciamocelo: sono pochi gli svarioni clamorosi a 96h, il verso lo si intuisce sempre, stavolta purtroppo non è stato così ma è stato UN CASO... tutte le altre volte si riescono a formulare previsioni abbastanza precise!


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Icestorm
Dom 31 Gen, 2010 20:44

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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GFS voto 4 _ l'unica cosa che mi soddisfa sono le precipitazioni per oggi, previste scarse da 3 giorni a questa parte come in realtà è stato.

ECMWF voto 3 _ si accorge 50 ore dopo gfs che il corridoio da burjan non ci sarà, per questa fase sostanzialmente stessa performance di gfs

DWD voto 4 _ vedi gfs

UKMO voto 3.5 _ una mezza via tra GFS e ECMWF

Infine...

SPAGHI ENSEMBLE: voto 0 _ da sopprimere. Inutili.


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Cyborg
Dom 31 Gen, 2010 21:07

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Perchè non diamo una limatina alle Alpi, non so fin verso i 2000m?
Le industrie carbonifere degli Apalachi sono esperte nello spianare le montagne, potremmo chiamare loro! 
A parte gli scherzi, penso che forse siamo noi che al giorno d'oggi vogliamo avere troppo, anche cose che non sono alla nostra portata, pensare di prevedere il tempo con precisione è una cosa che ancora è ben lungi dalle nostre possibilità. Come tutti sapete i modelli sono composti da tante variabili, che spero vengano sempre più aggiornate, ma la realtà è che in natura ce ne sono infinite, quindi ci sarà sempre quel qualcosa che non viene considerato che può mandare a rotoli tutto il calcolo.
Non per questo non ci possiamo incavolare, perchè quello che è successo in questi giorni è eccessivo e denota grosse lacune che vanno colmate.
Speriamo in un futuro migliore per i modelli, anche se penso che qualche volta faremmo bene a staccarci da questi maledetti schermi e osservare più quello che ci circonda a occhi nudi.


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andrea75
Dom 31 Gen, 2010 21:13

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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Ottima visione caro [b]Cyborg[/b]. Mi sento di condividere tutto ciò che hai detto! Distaccandoci un po' dai modelli inizieremmo a riassaporare meglio gli eventi.
Certo, bisogna anche considerare che qualcuno qui dentro con la meteo e con i modelli ci lavora... e qui son davvero dolori! :? 

Detto ciò, per me, modelli stavolta gravemente insufficienti!


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marvel
Dom 31 Gen, 2010 21:22

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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A proposito di modelli... non credete a quella fregnaccia che ci propinano ogni volta che si parla di modelli climatici, cioè che siano più attendibili di quelli meteorologici... in realtà è una bufala bella e buone!
Il parallelo tra modelli meteo e climatici è quanto mai veritiero ed evidente, come un modello meteorologico sbaglia di fronte alle numerose variabili, soprattutto in mancanza di conferme (zonale atlantico), così un modello climatico perde senso se viene a mancare lo scopo per cui è stato concepito (tendenza al riscaldamento).
Entrambi non sanno interpretare variabili inconsuete, situazioni o influenze di cui, fino a poco prima, hanno ignorato del tutto o sottovalitato l'importanza.
Come un modello meteo non è attendibile sopra alle 120 ore, così uno stagionale non è attendibile oltre i 20 giorni e un climatico oltre i 5 anni (hanno completamente ignorato l'attuale stallo delle temperature)!
Molto c'è da fare con questi modelli... fatevelo dire da uno che con i modelli c'ha litigato già sll'università!
Sono trappole fin troppo influenzate dagli errori umani, che si tratti di parametri di correzione, di dati in input imprecisi o algoritmi fin troppo semplificati.
 :bye:


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michele PGmeteo
Dom 31 Gen, 2010 21:36

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Condivido pienamente ciò che dice Marvel, nel senso che, molto spesso, quando andiamo a commentare un run dei modelli, spesso già la mappa della situazione prevista in quel momento, presenta così tante differenze dalla sinottica e dal nowcasting che, poi, inevitabilmente, tali differenze non vanno altro che ad aumentare il gap nelle variabili man mano che la previsione si allontanta dal punto di partenza. Quindi, inutile arrabbiarci su situazioni che non si verificano, io dire piuttosto di soffermarci sul fatto che, di solito, le carte sovrastimano le temperature a 850hp, e questo succede sia in inverno che in estate, questo lo dico soprattutto perchè in una previsione poi ci fanno sbilanciare troppo verso fenomeni che poi risultano essere molto meno intensi.
 
Un saluto

 Michele


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Pigimeteo
Dom 31 Gen, 2010 21:47

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Le colpe non sono solo di chi produce e fa girare i modelli, ma anche degli errori inevitabili nell'alimentazione dei dati. Però, non si può e non si deve accettare che neppure a 12 ore ci sia attendibilità nelle temperature, specie alle quote medio-basse, nell'individuazione delle figure bariche e delle precipitazioni. Il meteorologo ha il compito di interpretare e correggere, è vero; ma un conto è correggere, un conto è emendare da capo. E, sinceramente, come quest'anno penso che non sia mai sucesso così sistematicamente.
Tre anni fa i modelli non erano così fallosi. Che cos'è successo nel frattempo?
 :confuso:


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Fili
Dom 31 Gen, 2010 22:53

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Diciamo anche una cosa... che tutti ora diciamo "inutile guardare i modelli" "Inutile affidarsi agli spahi" e poi tra 10 ore staremo tutti a spulciare le carte oltre 180 ore ed a postare gli spaghi qualora lo riterremo necessario.

E' così, non ci si può fare niente...  :wink: 

Abbiamo voluto la bicicletta? Adesso pedaliamo  8))


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nubes
Dom 31 Gen, 2010 23:04

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="Fili" post="155664"]Diciamo anche una cosa... che tutti ora diciamo "inutile guardare i modelli" "Inutile affidarsi agli spahi" e poi tra 10 ore staremo tutti a spulciare le carte oltre 180 ore ed a postare gli spaghi qualora lo riterremo necessario.

E' così, non ci si può fare niente...  :wink: 

Abbiamo voluto la bicicletta? Adesso pedaliamo  8))[/quote]

NO NO dopo questa sola ci vorranno almeno 26/28 ore per tornare a Guardare: modelli ( quasi tutti), spaghi, indici, satelliti, radar ecc. ecc. sicuramente non prima e per di più ri-abboccare al prossimo spiraglio...
siamo proprio una massa di Coglioni... perdonate la volgarità ma oggi ci sta
 :mrgreen:  :mrgreen: ( meglio la faccina verde che ride... senno ce metto la foto mia mentre " scrognolo")
 :bye:  :bye:


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and1966
Dom 31 Gen, 2010 23:08

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="Fili" post="155664"]Diciamo anche una cosa... che tutti ora diciamo "inutile guardare i modelli" "Inutile affidarsi agli spahi" [u][b]e poi tra 10 ore [/b][/u]staremo tutti a spulciare le carte oltre 180 ore ed a postare gli spaghi qualora lo riterremo necessario.

E' così, non ci si può fare niente...  :wink: 

Abbiamo voluto la bicicletta? Adesso pedaliamo  8))[/quote]

Seeeh,con quel nocciolo che si vede dal sat fra Danimarca e Belgio, sai quanti già stanno guardando dal buco della serratura ?  :|  :bye:


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Poranese457
Dom 31 Gen, 2010 23:08

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="Pigimeteo" post="155633"]Le colpe non sono solo di chi produce e fa girare i modelli, ma anche degli errori inevitabili nell'alimentazione dei dati. Però, non si può e non si deve accettare che neppure a 12 ore ci sia attendibilità nelle temperature, specie alle quote medio-basse, nell'individuazione delle figure bariche e delle precipitazioni. Il meteorologo ha il compito di interpretare e correggere, è vero; ma un conto è correggere, un conto è emendare da capo. E, sinceramente, come quest'anno penso che non sia mai sucesso così sistematicamente.
Tre anni fa i modelli non erano così fallosi. Che cos'è successo nel frattempo?
 :confuso:[/quote]

Tra l'altro c'è una tale carenza di radiosondaggi in giro da far pena... il centro Italia praticamente è affidato a Pratica di Mare!  :|  :| 

Prima si parlava di affidarsi al nowcasting e chi segue il forum anche in estate sa bene quanto io sia legato proprio ai radiosondaggi.. è vero, sono uno strumento preziosissimo ed in prima persona sto cercando di impararne ogni dettaglio.
Però un conto è in estate dove puoi estrapolare vari dati importanti sulle genesi temporalesche giornaliere, un conto è in inverno dove magari ti trovi a dover vedere una nevicata a 3 giorni... col radiosondaggio ci fai poco in quel modo. 
Al massimo puoi notare se un fronte freddo è in anticipo o in ritardo ma si parla sempre di previsioni a POCHE ORE e non ad alcuni giorni..

Per quelle, mi dispiace, ci sono solo i modelli  :bye:  :bye:


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Poranese457
Dom 31 Gen, 2010 23:08

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="Pigimeteo" post="155633"]Le colpe non sono solo di chi produce e fa girare i modelli, ma anche degli errori inevitabili nell'alimentazione dei dati. Però, non si può e non si deve accettare che neppure a 12 ore ci sia attendibilità nelle temperature, specie alle quote medio-basse, nell'individuazione delle figure bariche e delle precipitazioni. Il meteorologo ha il compito di interpretare e correggere, è vero; ma un conto è correggere, un conto è emendare da capo. E, sinceramente, come quest'anno penso che non sia mai sucesso così sistematicamente.
Tre anni fa i modelli non erano così fallosi. Che cos'è successo nel frattempo?
 :confuso:[/quote]

Tra l'altro c'è una tale carenza di radiosondaggi in giro da far pena... il centro Italia praticamente è affidato a Pratica di Mare!  :|  :| 

Prima si parlava di affidarsi al nowcasting e chi segue il forum anche in estate sa bene quanto io sia legato proprio ai radiosondaggi.. è vero, sono uno strumento preziosissimo ed in prima persona sto cercando di impararne ogni dettaglio.
Però un conto è in estate dove puoi estrapolare vari dati importanti sulle genesi temporalesche giornaliere, un conto è in inverno dove magari ti trovi a dover vedere una nevicata a 3 giorni... col radiosondaggio ci fai poco in quel modo. 
Al massimo puoi notare se un fronte freddo è in anticipo o in ritardo ma si parla sempre di previsioni a POCHE ORE e non ad alcuni giorni..

Per quelle, mi dispiace, ci sono solo i modelli  :bye:  :bye:


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nubes
Dom 31 Gen, 2010 23:22

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Leo solo una cortesia ti chiedo... togli quell'orso... ti prego... è peggio di Mad...ali e del barone uniti come gemelli siamesi...
 :P  :P  :P


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prometeo
Lun 01 Feb, 2010 08:51

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Ho seguito questa discussione con un certo interesse e ho sentito delle tematiche tutte valide... detto questo sono anche dell'idea che in un inverno come questo, potenzialmente esplosovo(per noi purtroppo molto poco :cry: ) dove prevalgono i moti anti zonali gli stessi modelli inquadrano male la sitazione, in quanto non sono abituati a leggere frequentemente tali situazioni, conseguentemente non hanno potuto correggere le loro armoniche.
 In seconda analisi, con stupore e rabbia diciamo con il caldo e l'atlantico ci prendono sempre :mah: , è vero! quante stazioni di rilevamento sono ubicate in europa e in nord america? Quante navi ed aerei attraversano in ogni ora l'atlatico? DI converso quante stazioni ci sono in russia, in kazakistan o sul mare di Barents??? Anche questo secondo me è un aspetto da non sottovalutare :bye:


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Poranese457
Lun 01 Feb, 2010 08:54

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="nubes" post="155706"]Leo solo una cortesia ti chiedo... togli quell'orso... ti prego... è peggio di Mad...ali e del barone uniti come gemelli siamesi...
 :P  :P  :P[/quote]

L'orso dorme, come dorme nella realtà.... non porta male lui purtroppo  :cry:  :cry:  :cry:


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and1966
Lun 01 Feb, 2010 08:59

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Posso aggiungere un item? e votarlo, ovviamente!)

" Penosissimi: NON sparate sulla Croce Rossa".  :D 

Scherzi a parte, personalmente resto basito dal fatto che, ad esempio, nel 2005, ma anche nel 2007, configurazioni non troppo discoste da queste, sono state ben lette. E' dalla famosa sòla del "Tutto a ramengo" nel 2006 che stiamo prendendo legnate  :mazza: sonore.  :mah:  :confuso:  :bye:


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marvel
Lun 01 Feb, 2010 09:26

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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Intanto noi siamo dovuti tornare, volenti o nolenti, a guardare i modelli ... (naturalmente non possiamo ignorarli o farne a meno) e, come ci aspettavamo, gli spaghi hanno ricominciato a fare le montagne russe.
La  questione, come da molti giustamente chiesto, è:
perché quest'anno c'è un'assoluta incongruenza a distanza di 6 ore tra un run e l'altro, spaghi che si impennano tutti più o meno uniti, e nel run successivo calma piatta o impennata opposta?
Pigi fa notare che 3 anni fa non vi erano variazioni così importanti e non così a ridosso dell'evento.
Effettivamente nell'ultimo periodo c'è stato un peggioramento notevole della qualità delle previsioni ma questo naturalmente non è ascrivibile ad un peggioramento degli algoritmi dei modelli ma in qualche modo ha a che fare con il tentativo di aumentare la definizione delle previsioni, con il risultato di avere previsioni un po' più precise in situazioni di facile individuazione ed errori madornali in situazioni difficili, dove gli errori, vuoi dovuti all'imprecisione dei dati in ingresso, vuoi per i problemi di approssimazione orografica o per semplificazione algoritmica, l'errore va amplificandosi a dismisure.
Ma nel caso appena trascorso, e in tutto quest'inverno così particolare, la tipologia di errore è facilmente individuabile.
Raramente e per brevi periodi abbiamo visto spaghi molto aperti (nel breve e medio), eppure le variazioni di run in run del fascio di spaghi erano notevoli. Questo è sintomo chiaro che il male che affligge i modelli attualmente non è tanto dovuto alle imprecisioni dei dati rilevati ed inseriti, altrimenti avremmo avuto spaghi molto aperti, piuttosto ad errori insiti nell'algoritmo di base, forse cresciuto in periodi di circolazione "standard" e quindi troppo abituato (come da molti ipotizzato) a funzionare bene con zonale, HP e situazioni poco votate alla meridianità e all'antizonalità.
Non è un caso che i modelli si siano sviluppati e siano cresciuti proprio negli ultimi 2 decenni, e non è certo un caso che noi ci lamentiamo della mancanza dei bei vecchi inverni da almeno 20 anni.

Quest'anno abbiamo avuto un VP che non ha mai preso vigore, è mancata completamente la zonalità, sono rispuntate figure bariche che latitavano da diverso tempo (HP russo) e abbiamo una stratosfera in QBO-, con VPS debole e reattivo, che è stato capace di produrre un enorme split con un riscaldamento di tipo Minor!
Insomma, una circolazione particolarmente imprevedibile.

Inoltre l'antizonalità sembra voler essere il leit-motiv del prossimo futuro, e questo non renderà certo la vita facile ai modelli.  8))


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Ricca Gubbio
Lun 01 Feb, 2010 10:07

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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C' è poco da essere spietati, anche questa volta i modelli hanno dimostrato che quando c'è una perturbazione fredda vanno in completa confusione. Carte stravolte nel giro di 12 ore, io parlo di Giovedì 28 Gennaio dove ci facevano sognare [b]tutti i modelli[/b], freddo e neve per una settimana. Oramai non è che uno crede a tutto quello che mettono le carte, però che una previsione a 36h non abbia nessun riscontro fa in....zare come una bestia :censored: .
Inoltre mappe delle precipitazioni scandalose e dico scandalose non so più che cosa guardare per questo tipo di evento... nessuno e dico nessuno è riuscito ad individuare le pp. Meteogrammi bolan, lam tutto un disasastro. Io la mia bella figuraccia l' ho fatta con gli amici, in Tv etcc... ma non è questo che mi importa il fatto è che anche questa volta un episodio di neve e freddo sicuri è stato completamente stravolto in una nottata di emissioni modellistiche.
Me rode mbel pò!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11 :twisted:  :evil:  :vomito:  :wall:  :x   :fuyou: ai modelli!!! :bye:


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giantod
Lun 01 Feb, 2010 10:17

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Modelli pessimi, non ricordo sinceramente così tanti cambi di previsione a breve (sotto le 48h) in precedenza. Ci sta l'errore, ma così è approfittarsene  :lol: 
Che serva da lezione, spero  :ok:
Quindi periodo gennaio 2010, modelli nel :cesso: 
Se poi sbagliano anche per questa notte... :frustata:


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Fili
Lun 01 Feb, 2010 12:08

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="Mat" post="155888"]Se poi sbagliano anche per questa notte... :frustata:[/quote]

...ma perchè...che vi aspettate per stanotte?  :mah:


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DragonIce
Lun 01 Feb, 2010 12:24

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="Fili" post="155923"][quote user="Mat" post="155888"]Se poi sbagliano anche per questa notte... :frustata:[/quote]

...ma perchè...che vi aspettate per stanotte?  :mah:[/quote]

infatti si.. non capisco, leggo in giro stanotte fiocca qui stanotte fiocca la su toscana ed umbria ma sinceramente.. :oops:


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andrea75
Lun 01 Feb, 2010 13:37

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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[quote user="Fili" post="155923"][quote user="Mat" post="155888"]Se poi sbagliano anche per questa notte... :frustata:[/quote]

...ma perchè...che vi aspettate per stanotte?  :mah:[/quote]

Tu non aspettarti nulla... o meglio, molto meno di noi occidentali, che invece con un po' di fortuna potremmo di nuovo sperare in un'altra spolverata. ;)


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Boba Fett
Lun 01 Feb, 2010 14:31

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Io nonostante tutto dico dignitosi. Sugli accumuli relativi a questo evento c'hanno rpeso (parlo dei GM, non del LAMMA, ovviamente). Le T le hanno aumentate gradualmente, infatti se vi andate a rileggere i post di metà settimana già allora nessuno si aspettava neve in pianura per sabato. 

Il giudizio è troppo condizionato dal desiderio della neve.


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marvel
Lun 01 Feb, 2010 17:34

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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NON GUARDATE GFS12!!!  :eek: 
Ennesimo capovolgimento!
AntiZonalità a palla... cvd!  :lol:


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cptnemo
Lun 01 Feb, 2010 17:40

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="marvel" post="156027"]NON GUARDATE GFS12!!!  :eek: 
Ennesimo capovolgimento!
AntiZonalità a palla... cvd!  :lol:[/quote]

ecco quando uno non voleva vederle...  :roll:


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cptnemo
Lun 01 Feb, 2010 17:51

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
-----------------------------------
Sono al lavoro su un modello previsionale che unisca i dati ricavati dall'osservazione del mio gatto, dal mio ginocchio, dai dolori di mia nonna e da una vecchia cicatrice, per adesso è più affidabile dei GM, però voglio verificarlo meglio.

Vi terrò aggiornati  :D


-----------------------------------
Fili
Lun 01 Feb, 2010 21:54

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="Fili" post="155664"]Diciamo anche una cosa... che tutti ora diciamo "inutile guardare i modelli" "Inutile affidarsi agli spahi" e poi [b]tra 10 ore staremo tutti a spulciare le carte oltre 180 ore ed a postare gli spaghi qualora lo riterremo necessario.
[/b]
E' così, non ci si può fare niente...  :wink: 

Abbiamo voluto la bicicletta? Adesso pedaliamo  8))[/quote]

so passate 10 ore?  :lol:  :lol:  :lol:


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marvel
Lun 01 Feb, 2010 23:22

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="cptnemo" post="156042"]Sono al lavoro su un modello previsionale che unisca i dati ricavati dall'osservazione del mio gatto, dal mio ginocchio, dai dolori di mia nonna e da una vecchia cicatrice, per adesso è più affidabile dei GM, però voglio verificarlo meglio.

Vi terrò aggiornati  :D[/quote]

Se il tuo modello è buono adotto il tuo gatto (quale gatto?), ti frego il ginocchio, chismo tus nonna e ti viviseziono la cicatrice!  8))


-----------------------------------
zerogradi
Mar 02 Feb, 2010 07:52

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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Pessimi, negli ultimi giorni cambiano totalmente da una emissione all'altra, vedi oggi.


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marvel
Mar 02 Feb, 2010 08:14

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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[quote user="zerogradi" post="156286"]Pessimi, negli ultimi giorni cambiano totalmente da una emissione all'altra, vedi oggi.[/quote]

Avrei dovuto mettere "osceni" al posto di "senza parole"  :|


-----------------------------------
Fili
Mar 02 Feb, 2010 09:22

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="Fili" post="155923"][quote user="Mat" post="155888"]Se poi sbagliano anche per questa notte... :frustata:[/quote]

...ma perchè...che vi aspettate per stanotte?  :mah:[/quote]

....appunto!!  :mrgreen:


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twuister73
Mar 02 Feb, 2010 10:34

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Io ho dato la sufficienza (a quanto pare sono l'unico fino ad ora) per il seguente motivo:
I modelli hanno raggiunto a mio avviso una buona affidabilità fino ai 3 giorni, mi riferisco in particolare al Run GFS ufficiale, che ritengo quello migliore ed anche il più seguito.
E' vero che in caso di movimenti anti-zonali o gocce fredde entra in crisi, ma poi corregge quasi sempre il tiro e nei tre giorni è affidabile, o almeno lo è più di altri.
Non dobbiamo neppure crearci troppe aspettative oltre i 3 giorni, anzi sarebbe bene non guardarli nemmeno i modelli oltre tale soglia temporale, perchè dopo si passa dalla previsione alla linea di tendenza, che come tale vede probabilità di realizzo molto ridotte.
Per quanto riguarda le precipitazioni, se non ricordo male, non esiste in realtà un modello previsionale delle precipitazioni, ma solo di determinate grandezze fisiche quali il vapor d'acqua o la convettività.
Salutissimi


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marvel
Mar 02 Feb, 2010 12:02

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="twuister73" post="156334"]Io ho dato la sufficienza (a quanto pare sono l'unico fino ad ora) per il seguente motivo:
I modelli hanno raggiunto a mio avviso una buona affidabilità fino ai 3 giorni, mi riferisco in particolare al Run GFS ufficiale, che ritengo quello migliore ed anche il più seguito.
E' vero che in caso di movimenti anti-zonali o gocce fredde entra in crisi, ma poi corregge quasi sempre il tiro e nei tre giorni è affidabile, o almeno lo è più di altri.
Non dobbiamo neppure crearci troppe aspettative oltre i 3 giorni, anzi sarebbe bene non guardarli nemmeno i modelli oltre tale soglia temporale, perchè dopo si passa dalla previsione alla linea di tendenza, che come tale vede probabilità di realizzo molto ridotte.
Per quanto riguarda le precipitazioni, se non ricordo male, non esiste in realtà un modello previsionale delle precipitazioni, ma solo di determinate grandezze fisiche quali il vapor d'acqua o la convettività.
Salutissimi[/quote]

Si ma per fare una previsione a 3 giorni... onestamente non c'è bisogno di tutti sti modelli... il metodo Bernacchiano può bastare e magari farti fare meno figuracce.
Noi di UM nelle previsioni (soprattutto quelle che "contano") normalmente non ci affidiamo ad un solo modello e soprattutto filtriamo con l'esperienza ed il buon senso quanto proposto dai modelli, ma il rischio è che uno si faccia prendere la mano e gli dia troppa retta (come fanno la maggior parte dei meteorologi moderni).
Sul lungo mi capita persino di prenderci di più dei modelli stessi semplicemente andando ad esperienza.
Sul breve e sul medio mi trovo spesso in disaccordo con i modelli, ma non è facile boicottarli a 48-72h... qualcuno ti potrebbe prendere per matto o darti del megalomane... ma credo che correrò il rischio, anche perché  non credo sia affatto vero che a 3 giorni siano "perfetti"... anzi.  :bye:


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twuister73
Mar 02 Feb, 2010 12:28

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="marvel" post="156362"]

Si ma per fare una previsione a 3 giorni... onestamente non c'è bisogno di tutti sti modelli... il metodo Bernacchiano può bastare e magari farti fare meno figuracce.
Noi di UM nelle previsioni (soprattutto quelle che "contano") normalmente non ci affidiamo ad un solo modello e soprattutto filtriamo con l'esperienza ed il buon senso quanto proposto dai modelli, ma il rischio è che uno si faccia prendere la mano e gli dia troppa retta (come fanno la maggior parte dei meteorologi moderni).
Sul lungo mi capita persino di prenderci di più dei modelli stessi semplicemente andando ad esperienza.
Sul breve e sul medio mi trovo spesso in disaccordo con i modelli, ma non è facile boicottarli a 48-72h... qualcuno ti potrebbe prendere per matto o darti del megalomane... ma credo che correrò il rischio, anche perché  non credo sia affatto vero che a 3 giorni siano "perfetti"... anzi.  :bye:[/quote]

Concordo, il metodo Bernacchiano era/è/resterà sempre il migliore, l'esperienza del meteorologo come sempre può far la differenza, non a caso Caroselli, che ritengo uno dei pochi alla vecchia maniera, spesso va in controtendenza da quanto proposto da Gfs, lui sicuramente è contrario al ritmo frenetico modellistico che ci propone la rete. Comunque non ho detto che a tre giorni siano perfetti, ma affidabili quanto basta per prendere la sufficienza, è il mio voto finale  ;)


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marvel
Mar 02 Feb, 2010 13:14

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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[quote user="twuister73" post="156366"]

Concordo, il metodo Bernacchiano era/è/resterà sempre il migliore, l'esperienza del meteorologo come sempre può far la differenza, non a caso Caroselli, che ritengo uno dei pochi alla vecchia maniera, spesso va in controtendenza da quanto proposto da Gfs, lui sicuramente è contrario al ritmo frenetico modellistico che ci propone la rete. Comunque non ho detto che a tre giorni siano perfetti, ma affidabili quanto basta per prendere la sufficienza, è il mio voto finale  ;)[/quote]

Su Caroselli... beh, hem, lui segue con altrettanta isteria le NoGaps... che è tutto dire...  :oops:


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marvel
Mar 02 Feb, 2010 15:57

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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Ieri, parlando con un ricercatore dell'Univ. di PG a proposito di modelli di diffusione degli inquinanti e di modelli meteorologici, mi ha confermato quanto sapevo, cioè che questi ultimi sono fortemente parametrizzati, il che significa che il fattore di influenza umano introdotto mano a mano nel correggere (aggiustare) l'algoritmo teorico (le leggi fisiche, ecc) e per far si che il risultato previsionale (output) si avvicini ai dati, poi realmente osservati, migliora in taluni casi (quelli più ricorrenti) le prestazioni, peggiorandole invece in occasione di situazioni più rare.
Mettiamo che io abbia a disposizione una macchina di cui devo tarare uno "sterzo elettronico" durante uno dei miei classici percorsi quotidiani... utilizzandola al 99% a marcia avanti, di cui un buon 70% in rettilineo (zonale), apporterò le giuste modifiche, ottenendo ottimi risultati in questa situazione già dopo pochi minuti. 
Idem nelle curve ampie, sempre a marcia avanti (Rossby poco pronunciate), che rappresenteranno la maggior parte delle curve che normalmente potrò incontrare sulla mia strada durante questo "setting".
Invece le curve a gomito saranno meno numerose (scambi meridiani pronunciati), ed avrò poche occasioni per testare lo sterzo in queste situazioni. 
Ma quante retromarce mi capiterà di fare? (gocce retrograde, irruzioni continentali, antizonale)
Decisamente poche.
E quante retromarce farò sterzando?

A parte il fatto che normalmente le strade che percorro quotidianamente sono piuttosto tortuose :D , ma l'esempio vuole farvi capire che nei modelli l'algoritmo torico è fortemente parametrizzato, questi parametri possono essere aumentati o diminuiti mano a mano proprio per cercare di raggiungere una sempre migliore corrispondenza tra output teorico e realtà. 
Ma per farlo ci vuole innanzi tutto l'esperienza, le occasioni di verifica, e se mancano quelle (e ne servono moltissime), non è possibile farlo, ottenendo pessime prestazioni (durante le curve a gomito o le retromarce il modello rischierà di sbagliare completamente traiettoria).  E questo viene fatto per ogni zona del pianeta!  :eek: 

Tra 500-600 anni l'esperienza maturata sugli scambi meridiani e continentali, forse potrà uguagliare quella raggiunta ora sullo zonale!  :lol:  :lol:  :lol: 

PS(il modello di flussi di fluidi e reazioni di cura del composto viscoso utilizzato nella mia tesi di laurea, alla fine di una lunghissima serie di esperimenti era altamente parametrizzato, e senza quelle massicce correzioni ai parametri sarei ancora lì a fare esperimenti per cercare di raggiungere la curva teorica in vano!  :lol:  )


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riccardodoc80
Mar 02 Feb, 2010 16:09

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Hai reso bene l'idea Marvel!  :wink: 
Tra 500/600 anni i meteoappassionati non sapranno di cosa parlare.....e sicuramente saranno meno incaxxati!   :lol:


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twuister73
Mar 02 Feb, 2010 16:50

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="marvel" post="156415"]Ieri, parlando con un ricercatore dell'Univ. di PG a proposito di modelli di diffusione degli inquinanti e di modelli meteorologici, mi ha confermato quanto sapevo, cioè che questi ultimi sono fortemente parametrizzati, il che significa che il fattore di influenza umano introdotto mano a mano nel correggere (aggiustare) l'algoritmo teorico (le leggi fisiche, ecc) e per far si che il risultato previsionale (output) si avvicini ai dati, poi realmente osservati, migliora in taluni casi (quelli più ricorrenti) le prestazioni, peggiorandole invece in occasione di situazioni più rare.
Mettiamo che io abbia a disposizione una macchina di cui devo tarare uno "sterzo elettronico" durante uno dei miei classici percorsi quotidiani... utilizzandola al 99% a marcia avanti, di cui un buon 70% in rettilineo (zonale), apporterò le giuste modifiche, ottenendo ottimi risultati in questa situazione già dopo pochi minuti. 
Idem nelle curve ampie, sempre a marcia avanti (Rossby poco pronunciate), che rappresenteranno la maggior parte delle curve che normalmente potrò incontrare sulla mia strada durante questo "setting".
Invece le curve a gomito saranno meno numerose (scambi meridiani pronunciati), ed avrò poche occasioni per testare lo sterzo in queste situazioni. 
Ma quante retromarce mi capiterà di fare? (gocce retrograde, irruzioni continentali, antizonale)
Decisamente poche.
E quante retromarce farò sterzando?

A parte il fatto che normalmente le strade che percorro quotidianamente sono piuttosto tortuose :D , ma l'esempio vuole farvi capire che nei modelli l'algoritmo torico è fortemente parametrizzato, questi parametri possono essere aumentati o diminuiti mano a mano proprio per cercare di raggiungere una sempre migliore corrispondenza tra output teorico e realtà. 
Ma per farlo ci vuole innanzi tutto l'esperienza, le occasioni di verifica, e se mancano quelle (e ne servono moltissime), non è possibile farlo, ottenendo pessime prestazioni (durante le curve a gomito o le retromarce il modello rischierà di sbagliare completamente traiettoria).  E questo viene fatto per ogni zona del pianeta!  :eek: 

Tra 500-600 anni l'esperienza maturata sugli scambi meridiani e continentali, forse potrà uguagliare quella raggiunta ora sullo zonale!  :lol:  :lol:  :lol: 

PS(il modello di flussi di fluidi e reazioni di cura del composto viscoso utilizzato nella mia tesi di laurea, alla fine di una lunghissima serie di esperimenti era altamente parametrizzato, e senza quelle massicce correzioni ai parametri sarei ancora lì a fare esperimenti per cercare di raggiungere la curva teorica in vano!  :lol:  )[/quote]

Davvero istruttivo questo Topic, quindi deduco che nelle situazioni di retromarcia o curve a gomito il run di controllo dovrebbe essere più affidabile di quello ufficiale. In effetti guardando gli spaghi delle 06.00 di oggi il run di controllo sembra molto più freddofilo da domenica, che sia di buon auspicio?  :freddo:


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marvel
Mar 02 Feb, 2010 17:17

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="twuister73" post="156422"]
Davvero istruttivo questo Topic, quindi deduco che nelle situazioni di retromarcia o curve a gomito il run di controllo dovrebbe essere più affidabile di quello ufficiale. In effetti guardando gli spaghi delle 06.00 di oggi il run di controllo sembra molto più freddofilo da domenica, che sia di buon auspicio?  :freddo:[/quote]

No, non stavo parlando delle "perturbazioni artificiali" inserite nei dati in input, che sono quelle che fanno distinguere i vari spaghi o clusters che dir si voglia, ma proprio dei parametri inseriti internamente all'algoritmo, al programma... attraverso il quale passa qualsiasi dato immesso, sia che esso sia perturbato o no.
Un po' come, restando in campo automobilistico, i pesetti di piombo che ti agganciano alla ruota quando vai a fare la convergenza..  :lol:  a quel punto l'auto che ti ritrovi, con quelle modifiche, affronterà qualsiasi strada farai con quel settaggio.
 
Mentre le perturbazioni rappresentano varie condizioni, leggermente diverse, che potresti trovare nell'impostare la traiettoria all'inizio di una curva con la nostra auto virtuale (simulatore o  modello). 
In pratica ripeti la curva 23 volte nel simulatore (modello), la prima volta con i dati di aderenza asfalto, velocità di ingresso, peso, ecc.  rilevati (dati reali-run di controllo) e vedi dove e come esci dalla curva nel simulatore, poi la rifai altre 22 volte cambiando di poco i dati ambientali, asfalto più o meno aderente, velocità più o meno elevata, ecc. visto che, magari, chi ha fatto tali rilevazioni potrebbe non essere stato molto preciso... vedrai che ne risulteranno 23 traiettorie leggermente o molto diverse... 
Tra tutte queste traiettorie ci sarà pure, si spera, quella che si avvicina maggiormente a quella che farà madre natura realmente... quando con l'auto "ufficiale" andrà ad impostare la curva nelle reali condizioni di partenza e con un'auto vera e sulla strada vera, ovvero nella situazione reale e non su di un simulatore con una strada finta e un'auto virtuale... per quanto descritta maggiormente possibile simile alla situazione reale.
Sono stato chiaro?  :D   
 :bye:


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twuister73
Mar 02 Feb, 2010 18:10

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="marvel" post="156429"]
Sono stato chiaro?  :D   
 :bye:[/quote]

Chiarissimo, grazie  :inchino:  :inchino:  :smile:  :smile:


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cptnemo
Mar 02 Feb, 2010 18:30

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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[quote user="marvel" post="156415"]Ieri, parlando con un ricercatore dell'Univ. di PG a proposito di modelli di diffusione degli inquinanti e di modelli meteorologici, mi ha confermato quanto sapevo, cioè che questi ultimi sono fortemente parametrizzati, il che significa che il fattore di influenza umano introdotto mano a mano nel correggere (aggiustare) l'algoritmo teorico (le leggi fisiche, ecc) e per far si che il risultato previsionale (output) si avvicini ai dati, poi realmente osservati, migliora in taluni casi (quelli più ricorrenti) le prestazioni, peggiorandole invece in occasione di situazioni più rare.
Mettiamo che io abbia a disposizione una macchina di cui devo tarare uno "sterzo elettronico" durante uno dei miei classici percorsi quotidiani... utilizzandola al 99% a marcia avanti, di cui un buon 70% in rettilineo (zonale), apporterò le giuste modifiche, ottenendo ottimi risultati in questa situazione già dopo pochi minuti. 
Idem nelle curve ampie, sempre a marcia avanti (Rossby poco pronunciate), che rappresenteranno la maggior parte delle curve che normalmente potrò incontrare sulla mia strada durante questo "setting".
Invece le curve a gomito saranno meno numerose (scambi meridiani pronunciati), ed avrò poche occasioni per testare lo sterzo in queste situazioni. 
Ma quante retromarce mi capiterà di fare? (gocce retrograde, irruzioni continentali, antizonale)
Decisamente poche.
E quante retromarce farò sterzando?

A parte il fatto che normalmente le strade che percorro quotidianamente sono piuttosto tortuose :D , ma l'esempio vuole farvi capire che nei modelli l'algoritmo torico è fortemente parametrizzato, questi parametri possono essere aumentati o diminuiti mano a mano proprio per cercare di raggiungere una sempre migliore corrispondenza tra output teorico e realtà. 
Ma per farlo ci vuole innanzi tutto l'esperienza, le occasioni di verifica, e se mancano quelle (e ne servono moltissime), non è possibile farlo, ottenendo pessime prestazioni (durante le curve a gomito o le retromarce il modello rischierà di sbagliare completamente traiettoria).  E questo viene fatto per ogni zona del pianeta!  :eek: 

Tra 500-600 anni l'esperienza maturata sugli scambi meridiani e continentali, forse potrà uguagliare quella raggiunta ora sullo zonale!  :lol:  :lol:  :lol: 

PS(il modello di flussi di fluidi e reazioni di cura del composto viscoso utilizzato nella mia tesi di laurea, alla fine di una lunghissima serie di esperimenti era altamente parametrizzato, e senza quelle massicce correzioni ai parametri sarei ancora lì a fare esperimenti per cercare di raggiungere la curva teorica in vano!  :lol:  )[/quote]


La triste conclusione è che il clima sarà controllato prima di poter essere previsto correttamente ....  :blink:   :(


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Poranese457
Mar 02 Feb, 2010 18:37

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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Il discorso è decisamente chiaro ingegnè ma qui, curve o non curve, il problema è anche nei dati di input!!

Lo facevo notare l'altro giorno in non mi ricordo quale topic: le previsioni meteorologiche a monte di qualsiasi algoritmo, di qualsiasi programma e di qualsiasi integrazione hanno bisogno di dati iniziali sufficientemente precisi.
E come si ottengono questi dati??
Sicuramente non andando a chiedere la rilevazione pluviometrica al contadino sotto casa ma tramite i radiosondaggi e i vari tipi di palloni sonda.

Questa qui sotto è la cartina dei vari radiosondaggi effettuati in Europa con cadenza di 6 ore:

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/197/radiosondaggi.jpg[/img] 

Ecco, oltre a notare la spaventosa carenza che si ha in Italia Centro-Meridionale  :| , è anche evidente come in generale, escluse Spagna, Inghilterra ed Europa Centrale, vi sia proprio una discreta penuria.
Mi spiegate voi come si fa ad ottenere previsioni accettabili se poi sono proprio i dati di input ad essere incompleti e parziali??
Vi ricordo poi che circa due anni fa per un bel periodo di tempo il radiosondaggio di PDM era stato sospeso per macanza di fondi!!  :?  :?  :? 
Allora poi non ci lamentiamo se anche gli output sono errati per piacere..... è vero, i modelli fanno difficoltà a leggere alcune situazioni "future" ma di certo non li si aiuta tanto a leggere quelle "presenti" o "passate".  :mah: 

PS: vorrei far notare che la maggiore concentrazione di radisondaggi la si ha dove di recente va sempre a finire il freddo (Spagna, Inghilterra, Europa Centrale).... sarà ora per caso di risollevare il progetto Helium e fargli vedere la nostra buona volontà a Mr. Inverno????????  :hihihi:  :applauso:


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Boba Fett
Mar 02 Feb, 2010 21:48

Re: Giudichiamo I Modelli... Siate Spietati!!
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Però, pensavo che i radiosondaggi fossero moooolti di più!  :blink:


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zerogradi
Mer 03 Feb, 2010 07:59

Re: Giudichiamo i modelli... siate spietati!!
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I modelli di oggi annientano di nuovo l'Atlantico e ci lasciano in inverno ad oltranza. Come dicevo ieri, i modelli cercano di sostenere una spinta atlnatica che invece non c'è, non esiste. 
Mi aspettavo una retrogressione continentale a partire da domenica, ed in parte, nonostante le orripilanti uscite di ieri, oggi si sta materializzando. 

Quindi rimaniamo fidusciosi, consci di ulteriori e importanti mutamenti "orientaleggianti"... 

Riguardo i radiosondaggi: sono importanti, ma non fondamentali. Credo che i modelli stiano puntando troppo sul dettaglio, quando invece dovrebbero tracciare delle linee di tendenza più sicure sebbene più generalizzate.  :bye: 
Non si pouò avere un Golobal Lam.... :wink:


