http://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=1&t=7626
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andrea75
Mer 10 Feb, 2010 19:29

Permettetemi un giochetto
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Allora, ci apro un thread apposito, perché voglio esprimere un concetto ben chiaro... questi giorni ho letto di ritrattamenti, di sòle, di storia mancata, di modelli inutili da non guardare, di GFS da buttare..... insomma, di tutto e di più. Ora però voglio postare gli spaghi 00Z di 5 giorni fa (132 ore per l''esattezza):

[img]http://www.lineameteo.it/files/images/197/graphe_ens3_php__1__1265352482_900968.gif[/img]

E quelli di stasera

[IMG]http://images.meteociel.fr/im/1927/graphe_ens3_vbx0.gif[/IMG]

OK, termiche ad 850 hPa notevolmente ridimensionate. Ma lo si era detto che poteva starci, ed inoltre se tutti mi parlano di "esperienza" possiamo tranquillamente dire che quello del ridimensionamento delle termiche è un giochino fin troppo semplice da prevedere.
Detto ciò, faccio la mia domanda. Partendo da quegli spaghi, run ufficiale compreso, quale sarebbe dovuto essere l'evento storico? Dove sono i metri di neve? E il ritrattamento? Io vedo termiche ridimensionate ad 850 hPa, ma molte precipitazioni in più e nocciolo freddo in quota quasi invariato.

Insomma, per una volta che l'evento è stato ben inquadrato dai modelli (GFS in primis), da dove viene questo esagerato sconforto? Se avessimo visto gli spaghi di stasera 5 giorni fa, avremmo forse per caso buttato tutto per aria o continuato a seguire la situazione?
In più altra considerazione proprio sugli spaghi: se guardiamo la media (che dovrebbe essere il parametro utile di questo strumento sul medio-lungo termine), vogliamo ancora definirli inutili?
Dibattito aperto, ma solo con considerazioni sensate, please. ;)


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il fosso
Mer 10 Feb, 2010 19:38

Re: Permettetemi Un Giochetto
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Bella Andrè :ok:  che poi se gurdi la media Ens noterai temperature previste leggermente
più basse a 850hpa ma nettamente più alte a 500hpa di quelle che sembra stiano arrivando,
dunque a livello di proiezione siamo li, lo scarto è stato minimo stavolta,
direi ottima prestazione;
poi se vogliamo parlare delle potenzialità, allora va bè, ci poteva stare anche l'evento memorabile, ma così come la sola delle sole. L'ambito geografico di appartenenza è talmente piccolo che da una situazione generalmente buona, può uscire fuori tutto o niente,
stavolta direi che c'è andata bene... con ancora i margini per poter sperare che si realizzi qualcosi di molto bello


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Poranese457
Mer 10 Feb, 2010 19:40

Re: Permettetemi un giochetto
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Sai che oggi pome volevo scrivere la stessa cosa pure io??

Tutto in base ad un piccolo episodio... Sabato scorso stavo al bar a fare l'aperitivo con i miei amici e nel testare un macbook pro nuovo nuovo ho approfittato per guardare le previsioni a medio termine.
Insomma ero la con gli altri e, guardando GFS, gli faccio: attenzione perchè queste carte sono da neve per Giovedì e Venerdì con QN prossima ai 200m.

Ovvio, ad oggi le termiche sono state un pò rialzate ma solo per domani mattina mentre per il resto dell'evento siamo più o meno sempre li, in tutto!!!

Quando stamani ho aperto il topic del FLASH FORECAST non era per biasimare i modelli nel MEDIO TERMINE quanto per far notare le differenze che c'erano nell'immediato... 

Stavolta mi sento proprio di fare un plauso, specialmente a GFS  :ok:  :ok:  :ok:


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Boba Fett
Mer 10 Feb, 2010 20:05

Re: Permettetemi Un Giochetto
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E' che quando vediamo un po' di freddo e possibilità di precipitazioni subito siamo pronti a chiamare al nevone a tutte le quote, all'evento storico, ecc.


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burjan
Mer 10 Feb, 2010 20:08

Re: Permettetemi un giochetto
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Bel topic e bella riflessione. Alcuni runs erano però talmente generosi in termini di precipitazioni da lasciar sperare in un evento molto rilevante. Sicuramente, non potremo parlare di pessima performance del modello. 

A meno che..... :D  :D


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marvel
Mer 10 Feb, 2010 21:00

Re: Permettetemi un giochetto
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Concordo, l'evento storico non credo sia stato ventilato... la toppatona dei modelli c'è stata 10 giorni fa... ma quella è tutt'altra storia.
In questo caso, come dicevo ieri, siamo noi a pretendere l'impossibile... è stata prevista correttamente la colata che entrerà nel Mediterraneo, ma la formazione dei minimi, le temperature al decimo di grado e le precipitazioni, occlusione inclusa, non sono cose che si possono pretendere finché il contatto con il mare nostrum non si sarà verificato.
E non si possono pretendere perché le peculiari condizioni di questo evento meteo fanno si che sia sufficiente il minimo errore nell'uno o nell'altro parametro (si parla di differenze di 1°, di pochi millibar di pressione o km di posizione) per cambiare moltissimo il risultato, in termini di effetti, su di noi e ... soprattutto sulle nostre sconfinate aspettative! :D

Ora come mai prima... nowcasting!  :bye:


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Fede
Mer 10 Feb, 2010 21:06

Re: Permettetemi Un Giochetto
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....ma allora il problema non è tanto nei modelli ma nel troppo entusiasmo che qualcuno ci mette al punto di vedere (e prevedere) a tutti i costi quello che non c'è e lamentarsi immancabilmente ogni volta che l'entusiasmo viene disatteso dalla realtà. :-D

Confesso che benchè segua con interesse i dibattiti intorno a spaghi&C non riesco sempre a capire benissimo le costruzioni che ci fate sopra....ma è un mio limite.
Per giovedi/venerdi non manca molto e le previsioni comuni (quelle per la gente comune) sembrano tutte concordi sul fatto che a Perugia pioverà soltanto. Stiamo a vedere...... ;-)


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tifernate
Mer 10 Feb, 2010 21:11

Re: Permettetemi un giochetto
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....qui non si tratta di ridimensionamento per termiche sovrastimate ma semplicemente per costrutto barico modificato. Se a 48/60 ore si spostano di 300 km i minimi anche le termiche ne risentiranno pesantemente , l'aria fredad invece di arrivare diretta da N o NE arriva da NW dopo un largo giro.  :bye:


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Poranese457
Mer 10 Feb, 2010 21:11

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="Fede" post="158960"]
Per giovedi/venerdi non manca molto e le previsioni comuni (quelle per la gente comune) sembrano tutte concordi sul fatto che a Perugia pioverà soltanto. Stiamo a vedere...... ;-)[/quote]

Si ma attento a quello che guardi, il Dashboard mente!!  8))  8)) 

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/197/schermata_2010_02_10_a_21_11_32.png[/img] 

Da 4°C adesso su Perugia quando invece ce ne sono... emh... fammi pensare... ah giusto, ZERO SPACCATI!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:


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andrea75
Mer 10 Feb, 2010 21:13

Re: Permettetemi un giochetto
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[quote user="Fede" post="158960"]....ma allora il problema non è tanto nei modelli ma nel troppo entusiasmo che qualcuno ci mette al punto di vedere (e prevedere) a tutti i costi quello che non c'è e lamentarsi immancabilmente ogni volta che l'entusiasmo viene disatteso dalla realtà. :-D

Confesso che benchè segua con interesse i dibattiti intorno a spaghi&C non riesco sempre a capire benissimo le costruzioni che ci fate sopra....ma è un mio limite.
Per giovedi/venerdi non manca molto e le previsioni comuni (quelle per la gente comune) sembrano tutte concordi sul fatto che a Perugia pioverà soltanto. Stiamo a vedere...... ;-)[/quote]

Fede... a Perugia (quota 450 metri) sta già nevicando, con termiche in quota ancora alte. Se precipitazioni ci saranno, a Perugia da ora in poi sarà solo neve!

Detto ciò, ti ha detto tutto Marvel, ed è più o meno quello che ti ho detto in privato... ebbene sì, io e Fede in privato ci frequentiamo! :D In realtà sostenevamo questa discussione via MP, ed è stato giusta portarla anche qui, perché è tutto fuorché banale. ;)


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Francesco
Mer 10 Feb, 2010 21:18

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="Fede" post="158960"]....ma allora il problema non è tanto nei modelli ma nel troppo entusiasmo che qualcuno ci mette al punto di vedere (e prevedere) a tutti i costi quello che non c'è e lamentarsi immancabilmente ogni volta che l'entusiasmo viene disatteso dalla realtà. :-D

Confesso che benchè segua con interesse i dibattiti intorno a spaghi&C non riesco sempre a capire benissimo le costruzioni che ci fate sopra....ma è un mio limite.
Per giovedi/venerdi non manca molto e le previsioni comuni (quelle per la gente comune) sembrano tutte concordi sul fatto che a Perugia pioverà soltanto. Stiamo a vedere...... ;-)[/quote]

Fede, quali sono le "previsioni comuni", veramente sia il centro Epson che l'AM danno neve... amio parere fin troppa. A chi ti riferisci?


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andrea75
Mer 10 Feb, 2010 21:32

Re: Permettetemi un giochetto
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In effetti.............. Epson per domani! :ziped: 

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/2/cattura_1265833840_363063.png[/img]


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Fede
Gio 11 Feb, 2010 07:32

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[img]http://www.lineameteo.it/files/images/407/schermata_2010_02_11_a_07_26_15.png[/img] 

OK, la farà oggi o domani, ma per ora non l'ha fatta. :-D

Per previsioni comuni mi riferivo ai vari flash che da questa mattina hanno di nuovo cambiato parere sostituendo la pioggia con un pioggia mista a neve (per oggi). ;-)


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andrea75
Gio 11 Feb, 2010 07:36

Re: Permettetemi un giochetto
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Fede.... se confermano le uscite modellistiche di questa mattina altro che mista............ domani ti ci vuole la pala! :eek:


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Fede
Gio 11 Feb, 2010 09:42

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="andrea75" post="159085"]Fede.... se confermano le uscite modellistiche di questa mattina altro che mista............ domani ti ci vuole la pala! :eek:[/quote]

Domani alle 8 devo essere ad Assisi e solo per scendere da casa....... Stasera monto le catene per avvantaggiarmi.
E poi dimmi che non ho fiducia!!! :-D

Tornando seri: il punto è stato toccato sia da Andrea che da Marvel. I modelli fanno quello che possono così come chi li interpreta. Il problema è proprio che per certi fenomeni e soprattutto a certe latitudini e con una certa orografia le variabili e i bias sono tanti e tali che a volte diventa praticamente impossibile pretendere una attendibilità accettabile con un anticipo troppo alto.
Al di là del "gioco" di chi qui vuole la neve a tutti i costi e spera o crede di vederla anche quando oggettivamente non c'è, mi sembra di capire che per dove siamo messi i modelli fanno una bella fatica a prevedere certe situazioni.
E questo è il dato oggettivo senza colpe o omissioni da parte di nessuno.

La domanda che ponevo ad Andrea era: tralasciando i fenomeni stabili e più semplici da intuire perchè in linea con i dati statistici generali, nel caso invece di fenomeni come quello di qualche tempo fa in cui lo stesso Marvel (mi pare) anche se con prudenza ipotizzava un mostro freddo proveniente dal Canada e dal nostro estremo nord unirsi e piombare in Italia e che poi invece si è "smosciato" ed è andato come spesso succede altrove, nei casi in cui come nelle settimane passate i modelli sembravano preannunciare qualcosa che potesse riguardarci e che poi invece si è fermato in Emilia o poco sopra, in questi casi quale può considerarsi in concreto l'attendibilità dei modelli riguardo alla nostra situazione geografica ed orografica?
Se il lunedi gli spaghi dicono che giovedi a Perugia ci saranno termiche e precipitazioni da pala e catene, in base alla vostra esperienza che gli spaghi li osservate e verificate da anni, quale possibilità in percentuale concreta ci sarà che questo si verifichi veramente? Ovvero: dato che i modelli seguano una logica corretta e chi li interpreta lo faccia con rigore, le variabili di errore insite nel modello stesso e soprattutto quelle introdotte dalla complessa situazione italiana ed in particolare umbra, a quale attendibilità (media) posso portare il modello stesso?


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Fede
Gio 11 Feb, 2010 10:09

Re: Permettetemi Un Giochetto
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Ecco cosa intendo. Così mi mandate in confusione!!! :-D

Ore 8.06
Poi, come dicevo al mio capo interessatissimo, domani fugace miglioramento in mattinata ma le temperature permarranno sempre basse e permetteranno al successivo affondo perturbato (ritornante, occlusione???) che causerà allo stato attuale dei modelli nevicate diffuse su tutta l'Umbria, specialmente quella centro-orientale.
Non credo che domani si possa parlare di quota neve: se l'evento si realizza sarà neve sino alla bassissima collina, quasi in pianura direi e ci starebbe pure la neve alle porte di Roma. 

Ore 8.19
Veramente con quest'occlusione si rischia il nevone A TUTTE LE QUOTE!

Ore 8.42
per domani invece non mi paiono tanto buone..
Tutto troppo a sud sia per me sia, a rischio, anche il resto della regione

Ore 9.59
Ale la -10°C c'è stata fino a domenica per più run, quindi 96 ore fa. Ora ci ritroviamo con una -3°C scarsa. Addirittura  ai 1290 m del Nerone ora ci sono solo -1,8°C....mentre doveva esserci una -4°C secondo i LAM di stamattina.... non so come si possa sperare in qualcosa di buono con questa situazione che sta divenendo disastrosa man mano che passano le ore. Il mio non è pessimismo è realismo, la performance dei modelli è risultata e continua a risultare decisamente carente.


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Poranese457
Gio 11 Feb, 2010 10:14

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="Fede" post="159146"]Ecco cosa intendo. Così mi mandate in confusione!!! :-D

Ore 8.06
Poi, come dicevo al mio capo interessatissimo, domani fugace miglioramento in mattinata ma le temperature permarranno sempre basse e permetteranno al successivo affondo perturbato (ritornante, occlusione???) che causerà allo stato attuale dei modelli nevicate diffuse su tutta l'Umbria, specialmente quella centro-orientale.
Non credo che domani si possa parlare di quota neve: se l'evento si realizza sarà neve sino alla bassissima collina, quasi in pianura direi e ci starebbe pure la neve alle porte di Roma. 

Ore 8.19
Veramente con quest'occlusione si rischia il nevone A TUTTE LE QUOTE!

Ore 8.42
per domani invece non mi paiono tanto buone..
Tutto troppo a sud sia per me sia, a rischio, anche il resto della regione

Ore 9.59
Ale la -10°C c'è stata fino a domenica per più run, quindi 96 ore fa. Ora ci ritroviamo con una -3°C scarsa. Addirittura  ai 1290 m del Nerone ora ci sono solo -1,8°C....mentre doveva esserci una -4°C secondo i LAM di stamattina.... non so come si possa sperare in qualcosa di buono con questa situazione che sta divenendo disastrosa man mano che passano le ore. Il mio non è pessimismo è realismo, la performance dei modelli è risultata e continua a risultare decisamente carente.[/quote]

vabbè ma è il bello di scrivere in un forum....

Altrimenti ognuno si creava il suo sito personale con previsioni dispotiche!!!! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:


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Fili
Gio 11 Feb, 2010 12:43

Re: Permettetemi Un Giochetto
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Alla faccia che non c'è stato ritrattamento!!!  :shock:  :shock:  :shock: 

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/343/graphe_ens3_php_1265888590_559227.gif[/img] 

partiti con una -12°....vediamo se entra la +0° và!  :blink:  :blink:  :blink:

[b]un solo giudizio[/b]:  :vomito:


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Icestorm
Gio 11 Feb, 2010 13:46

Re: Permettetemi un giochetto
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E' evidente Fili, lo vediamo tutti e lo sappiamo tutti, abbiamo degli occhi ed un cervello. Cosa serve rimarcarlo su tutti i topic aperti? 

Cambia qualcosa? Dimmelo te...


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andrea75
Gio 11 Feb, 2010 13:48

Re: Permettetemi un giochetto
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[quote user="Fili" post="159232"]Alla faccia che non c'è stato ritrattamento!!!  :shock:  :shock:  :shock: 
partiti con una -12°....vediamo se entra la +0° và!  :blink:  :blink:  :blink:

[b]un solo giudizio[/b]:  :vomito:[/quote]

http://it.wikipedia.org/wiki/Cross-posting 8)) 

P.S.: mi aveva anticipato Marco.... ;)


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Fili
Gio 11 Feb, 2010 13:50

Re: Permettetemi Un Giochetto
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madonna oh... dilà ho scritto delle ENS al volo, qui ho riportato il grafico perchè era questo il topic adatto.

Vabè, criticatemi qualsiasi cosa faccia allora, ok. Mi pare un pò eccessiva la vostra reprimenda...fate vobis, a me non sembra di aver fatto proprio nulla di male.

 :bye:


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Icestorm
Gio 11 Feb, 2010 13:52

Re: Permettetemi un giochetto
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Quando se ne renderà conto sarà sempre troppo tardi... :D lo vedo pure io insomma che c'è stata una ridimensionata e di che tinta, ma ce lo aspettavamo, forse qualcuno un pò meno, ma ho sempre cercato di volare basso in questa attesa.

In umbria c'è una malattia..che non va più via....è Fili!!!! 

Canticchiatela, è il coro da stadio conosciutissimo corrispondente che se la prende con la polizia :D


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zerogradi
Gio 11 Feb, 2010 14:01

Re: Permettetemi un giochetto
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L'unica cosa che non hanno ritrattato sono le termiche a 500 Hpa.  :lol:


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Poranese457
Gio 11 Feb, 2010 14:06

Re: Permettetemi un giochetto
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[quote user="zerogradi" post="159274"]L'unica cosa che non hanno ritrattato sono le termiche a 500 Hpa.  :lol:[/quote]

E mi sembrano anche un ottimo dato quelle, a loro è negata tutta l'instabilità che ci porteremo dietro da qui a domani.

Torniamo a parlare di meteo che fa sempre bene e mette tutti d'accordo su!!!  :P  :P  :P


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Fili
Gio 11 Feb, 2010 14:07

Re: Permettetemi Un Giochetto
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Mi sono solo permesso di postare il grafico delle ENS in quanto mi sembrava on-topic qui piuttosto che di là. Cancellate pure i messaggi che ritenete di troppo.

A me sembra che molta altra gente dica le stesse cose su più topic (non faccio nomi) ma mi sembra del tutto normale in situazioni come questa.

Ciao  :bye:


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Icestorm
Gio 11 Feb, 2010 14:10

Re: Permettetemi un giochetto
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Comunque se devo dire la mia, gli spaghi sono uno strumento che non reputo molto utile ai fini previsionali, poi certo se dobbiamo dire alla vecchietta se arriverà caldo/freddo o pioggia/asciutta è un altro conto. 

Sono uno strumento che prendo per quel che è, li guardo se per dire la mattina quando mi sveglio non ho tempo di vedere nemmeno mezzo modello. 

Se ho 1 solo minuto di tempo andate tranquilli che mi guardo ben altro :bye:

PS per fugare dubbi, sò bene che tutti voi guardate ben altro, ecc ecc, è per dire la mia sugli spaghi. :ok:


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andrea75
Gio 11 Feb, 2010 14:17

Re: Permettetemi un giochetto
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[quote user="Icestorm" post="159284"]Comunque se devo dire la mia, gli spaghi sono uno strumento che non reputo molto utile ai fini previsionali, poi certo se dobbiamo dire alla vecchietta se arriverà caldo/freddo o pioggia/asciutta è un altro conto. [/quote]

No no... a fini previsionali sono del tutto inutili. Se non per avere ad una prima rapida visione com'è messa una determinata situazione.
Poi è ovvio che serve altro. Un po' la stessa storia delle carte delle precipitazioni. Le guardiamo tuti, ma poi cerchiamo conferma dalle vorticità, dai valori di umidità in quota, ecc. ecc. Il mio giochetto era solo per dire che stavolta, come linea di tendenza generale, non siamo andati tanto lontani. Ovvio che se gli spaghi azzeccassero termiche e precipitazioni con 6 gorni d'anticipo saremmo a posto! :D Ma sappiamo bene che così non è. Teniamoceli e valutiamoli per l'utilità che possono avere.


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zerogradi
Gio 11 Feb, 2010 14:20

Re: Permettetemi un giochetto
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Anche perchè fatichiamo a percepire il concetto che gli spaghi sono tutti e 20 legati alla stessa emissione, e quindi cambieranno tutti e 20 il run dopo....


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Fili
Gio 11 Feb, 2010 14:22

Re: Permettetemi Un Giochetto
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comunque le differenze spaghettose tra il primo grafico postato da Andrea e quello delle 06 di oggi sono le seguenti:

RUN UFFICIALE: da -12° a -4°= +8° (run peraltro super-isolato)

MEDIA ENS: da -7° a -2° = +5°

Insomma...va bene non farci tanto affidamento, ma questa è una portata per i fondelli  :wink: nel senso che siamo passati da una possibile potente irruzione artica, ad una freddatina tardo invernale (episodi del genere capitano anche ad Aprile momenti).

Insomma...domani nevicherà pure, ma la costanza con cui si passa da evento importante e rilevante (non storico sia chiaro) ad evento del tutto normale se non abbastanza scialbo è incredibile. Già la seconda volta in 10 giorni.


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zerogradi
Gio 11 Feb, 2010 14:24

Re: Permettetemi un giochetto
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Siamo anche passati da scarse precipitazioni a precipitazioni più abbondanti. L'evento non era tale nemmeno con una -6 e 3 mm.

E molto spesso, vedasi fine settimana passato, siamo passati da una 0 a una -5 in 3 emisisoni.  :bye:


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Fili
Gio 11 Feb, 2010 14:28

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="zerogradi" post="159296"]Siamo anche passati da scarse precipitazioni a precipitazioni più abbondanti. L'evento non era tale nemmeno con una -6 e 3 mm.[/quote]

Magari...sarebbero stati 3cm de neve quelli  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:


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tifernate
Gio 11 Feb, 2010 14:30

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="Fili" post="159292"]comunque le differenze spaghettose tra il primo grafico postato da Andrea e quello delle 06 di oggi sono le seguenti:

RUN UFFICIALE: da -12° a -4°= +8° (run peraltro super-isolato)

MEDIA ENS: da -7° a -2° = +5°

Insomma...va bene non farci tanto affidamento, ma questa è una portata per i fondelli  :wink: nel senso che siamo passati da una possibile potente irruzione artica, ad una freddatina tardo invernale (episodi del genere capitano anche ad Aprile momenti).

Insomma...domani nevicherà pure, ma la costanza con cui si passa da evento importante e rilevante (non storico sia chiaro) ad evento del tutto normale se non abbastanza scialbo è incredibile. Già la seconda volta in 10 giorni.[/quote]

Ripeto, la cosa che mi da fastidio non è una ridimensionata delle termiche (seppur cospicua) ma non aver individuato la posizione di un minimo e la traittoria del freddo neanche a 48 ore, e parlo del minimo principale e non di uno secondario. Le termiche si sono ridimensionate per questo non perchè l'aria è meno fredda di quanto previsto. Se ci sono tutti questi problemi sarà da modificare del tutto l'approccio ai modelli e pensare di fare molto più di testa propria.  :bye:


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zerogradi
Gio 11 Feb, 2010 14:32

Re: Permettetemi un giochetto
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Ma mica è una cavolata capire dove si formerà un minimo su un mare caldo come il Mediterraneo, con una colata così ampia ed estesa...vi sembra facile...


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and1966
Gio 11 Feb, 2010 14:41

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="tifernate" post="159299"][quote user="Fili" post="159292"]comunque le differenze spaghettose tra il primo grafico postato da Andrea e quello delle 06 di oggi sono le seguenti:

RUN UFFICIALE: da -12° a -4°= +8° (run peraltro super-isolato)

MEDIA ENS: da -7° a -2° = +5°

Insomma...va bene non farci tanto affidamento, ma questa è una portata per i fondelli  :wink: nel senso che siamo passati da una possibile potente irruzione artica, ad una freddatina tardo invernale (episodi del genere capitano anche ad Aprile momenti).

Insomma...domani nevicherà pure, ma la costanza con cui si passa da evento importante e rilevante (non storico sia chiaro) ad evento del tutto normale se non abbastanza scialbo è incredibile. Già la seconda volta in 10 giorni.[/quote]

Ripeto, la cosa che mi da fastidio non è una ridimensionata delle termiche (seppur cospicua) ma non aver individuato la posizione di un minimo e la traittoria del freddo neanche a 48 ore, e parlo del minimo principale e non di uno secondario. Le termiche si sono ridimensionate per questo non perchè l'aria è meno fredda di quanto previsto. Se ci sono tutti questi problemi sarà da modificare del tutto l'approccio ai modelli e pensare di fare molto più di testa propria.  :bye:[/quote]

Mah, dovremmo tornarci a bocce ferme su questi discorsi, certo è che effettivamente qualche problema c'è perchè quest'anno, qualsiasi fosse l'origine della masse d'aria (siberiane, artico continentali, artico marittime), le cantonate ci sono state, e non solo per le termiche, fatto questo ormai di prammatica (anche se io non lo capisco proprio  :mah: ). 
Oltretutto, come leggevo ieri in altri lidi, stavolta non è che l'aria provenisse da zone "scoperte" dal punto di vista della conoscenza dei dati sulle sue caratteristiche, quindi anche la scusa della carenza di dati corretti nell' inizializzazione a mio avviso regge poco.

La cosa che giudico strana, è che abbiamo avuto, ad ottobre ed ai primi di dicembre 2009, stupefacenti "annusate" dei  modelli, GFS in particolare, che hanno letto con almeno 10 gg di anticipo le linee di tendenza di un cambiamento quando venivamo da piatti contesti altopressori, mentre adesso vediamo questo guazzabuglio a ridosso degi eventi stessi  :mah:  :mah:  :confuso: 

Ed infine, permettetemi una domanda retorica: il giorno che riavremo un nuovo Gennaio 1985 (perchè voglio sperare che ci sarà...... :P ), cosa ci propineranno i modelli nei gg precedenti? Una -50 a 500 hPa ed una - 30 ad 850 hPa  :freddo:  :freddo:  :freddo: ????

Ciao!  :bye:


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tifernate
Gio 11 Feb, 2010 14:41

Re: Permettetemi un giochetto
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[quote user="zerogradi" post="159301"]Ma mica è una cavolata capire dove si formerà un minimo su un mare caldo come il Mediterraneo, con una colata così ampia ed estesa...vi sembra facile...[/quote]

100 km in più o in meno ci stanno, ma qui si parla di oltre 500, abbiamo un mino ad 850hPa su Marsiglia e non più sui Tirreno.

Ciao  :bye:


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and1966
Gio 11 Feb, 2010 15:02

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="tifernate" post="159309"][quote user="zerogradi" post="159301"]Ma mica è una cavolata capire dove si formerà un minimo su un mare caldo come il Mediterraneo, con una colata così ampia ed estesa...vi sembra facile...[/quote]

100 km in più o in meno ci stanno, ma qui si parla di oltre 500, abbiamo un mino ad 850hPa su Marsiglia e non più sui Tirreno.

Ciao  :bye:[/quote]

Quoto Fabio, e scusate se poco modestamente mi autocito, ma ieri mattina (Fili e Poranese testimoni), avevo mostrato che la colata aveva come direttrice la Francia Sudoccidentale e la Spagna, ed esprimevo già forti dubbi sull' annacquamento degli effetti stessi. Ed io sono un caprone in fatto di conoscenze meteo....

Il fatto che non comprendo è come mai i GM, quand'anche la sinottica mostri già incongruenz con certi impianti da loro disegnati, restino sulla linea del Piave e poi magari virano a 12/24 h. Non mi convince!  :|  :confuso:


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andrea75
Gio 11 Feb, 2010 15:12

Re: Permettetemi un giochetto
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[quote user="Fili" post="159292"]Insomma...domani nevicherà pure, ma la costanza con cui si passa da evento importante e rilevante (non storico sia chiaro) ad evento del tutto normale se non abbastanza scialbo è incredibile. Già la seconda volta in 10 giorni.[/quote]

Voglio dire... ma a te cosa cambia? Sbaglio o 4-5 giorni fa, con l'evento importante e rilevante prevedevi comunque pioggia con +1°C? :D Vedi che comuqnue i modelli sono utili lo stesso, no?  :lol:


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Fili
Gio 11 Feb, 2010 15:17

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="andrea75" post="159324"][quote user="Fili" post="159292"]Insomma...domani nevicherà pure, ma la costanza con cui si passa da evento importante e rilevante (non storico sia chiaro) ad evento del tutto normale se non abbastanza scialbo è incredibile. Già la seconda volta in 10 giorni.[/quote]

Voglio dire... ma a te cosa cambia? Sbaglio o 4-5 giorni fa, con l'evento importante e rilevante prevedevi comunque pioggia con +1°C? :D Vedi che comuqnue i modelli sono utili lo stesso, no?  :lol:[/quote]

Perchè già sapevo sarebbe finita cosi con queste configurazioni. Ma in fondo in fondo la speranza c'è sempre...no?  :oops:


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andrea75
Gio 11 Feb, 2010 15:38

Re: Permettetemi un giochetto
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[quote user="Fili" post="159328"]Perchè già sapevo sarebbe finita cosi con queste configurazioni. Ma in fondo in fondo la speranza c'è sempre...no?  :oops:[/quote]

Ma che vuol dire "con queste configurazioni" oppure come dicevi di là, riguardo alla possibile neve su Pesaro, "di solito è così"? Ma allora se per te è normale, non ha senso parlare di ritrattamento, o sbaglio? Quando mai la meteorologia si basa su ricorrenze e sensazioni? La meteorologia è una scienza, e come tale a studiata... e ogni situazione fa storia a se. Non se ne può fare sempre una questione personale e di tipo orticellistico.

And, le tue considerazioni, almeno dettate da una rigorosa logica, sono risultate più che esatte guardando la situazione attuale, ma sono altresì convinto, che alla fine, per inquadrare con esattezza una situazione come questa, non avremo potuto fare altro che servirci di un modello. Che poi questi stiano peggiorando, invece che migliorare, dovremo farcene una ragione... ma qui, a meno che non si torni con le sinottiche a fare previsioni massimo per 12-24 ore come 50 anni fa, non vedo alternative.
Noi ci stiamo accapigliando su un forum, dove nessuno alla fine potrà perderci la faccia, se non venire magari deriso dagli altri utenti se alla fine non ci piglia. Ma pensate che dovrebbero raccontare tutti i principali centri di previsione (AM compresa) che tuttora ci danno neve fino a 200 metri sino a domani.... o Epson che spende centinaia di migliaia di euro l'anno (so anche la cifra esatta) per avere un modello in esclusiva che alla fine ha dato gli stessi risultati che noi stessi abbiamo tentato di tirare fuori....
E la conclusione qual'è? Smettiamo di guardarli? Va bene, facciamolo, ma a che pro? Loro di sicuro non lo faranno... tornare a guardare il tempo dalla finestra potrà anche essere affascinante, ma nel 2010 direi che ha tutto tranne che l'essere all'avanguardia.
Poi c'è l'ennesima alternativa... affidarci a Fili......... può darsi che anche questo, in fondo, possa avere un suo perchè!  :lol:


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Cyborg
Gio 11 Feb, 2010 15:42

Re: Permettetemi Un Giochetto
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Non dimentichiamoci che se non nevicherà non sarà colpa dei modelli, tanto il percorso dell'aria fredda era già scritto dalla natura.
In fondo grazie alle loro emissioni strampalate abbiamo vissuto diverse emozioni in questi giorni, pensate se avessero inquadrato perfettamente la situazione, saremmo stati una settimana a girarci i pollici aspettando forse qualche nevicatina...
Ho fatto questa riflessione solo per tirarmi un po' su di morale.  :lol:  :bye:


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Fili
Gio 11 Feb, 2010 15:47

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="andrea75" post="159340"][quote user="Fili" post="159328"]Perchè già sapevo sarebbe finita cosi con queste configurazioni. Ma in fondo in fondo la speranza c'è sempre...no?  :oops:[/quote]

Ma che vuol dire "con queste configurazioni" oppure come dicevi di là, riguardo alla possibile neve su Pesaro, "di solito è così"? Ma allora se per te è normale, non ha senso parlare di ritrattamento, o sbaglio? Quando mai la meteorologia si basa su ricorrenze e sensazioni? La meteorologia è una scienza, e come tale a studiata... e ogni situazione fa storia a se. Non se ne può fare sempre una questione personale e di tipo orticellistico.[/quote]

In molti anni che seguo la meteo, non ho mai visto la neve imbiancare sotto i 3/400 metri con configurazioni dal Rodano...nemmeno le più favorevoli.

Il ritrattamento c'è stato comunque, poi che me lo aspettassi o meno è un altro paio di maniche: chiamalo culo, intuito, pessimismo, come ti pare... ma anche quando mettevano precipitazioni con una -8° ero sul chi vive, e parlavo di acquaneve in pianura...e l'ho continuato a fare anche quando, 36 ore fa, era vista una -5° sempre con pcp (ricordi San Tommaso=se non vedo non credo?).

Ciò non significa che non ci sia stato ritrattamento...c'è stato invece, e anche bello corposo. Diciamo che fino alla -4°/-5° ad 850hPa me lo aspettavo...se domani ci dovessimo trovare con una -2°...beh, sarebbe andato oltre le mie più pessimistiche previsioni.
 
Ovviamente, sperando in GFS12: qui tutto può cambiare anche in 6 ore :bye:


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andrea75
Gio 11 Feb, 2010 15:49

Re: Permettetemi un giochetto
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E allora che ti dico... candidati per un posto da meteoman in TV. Come curriculum ti autorizzo ad usare i tuoi interventi del forum. ;)


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Francesco
Gio 11 Feb, 2010 15:52

Re: Permettetemi un giochetto
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Io propongo: previsioni a 12 ore!!!  :D  Non un minuto di più...


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Fili
Gio 11 Feb, 2010 15:53

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="andrea75" post="159347"]E allora che ti dico... candidati per un posto da meteoman in TV. Come curriculum ti autorizzo ad usare i tuoi interventi del forum. ;)[/quote]

Ho solo azzardato una mia idea... avrei potuto essere smentito da una nevicata di 15cm su Foligno (magari essere smentito domani!!), ma non è andata (probabilmente) così.

Altre volte (vedi i famosi 100 euro) avevo azzardato una tendenza e non c'ho preso...che ci vuoi fare  ;)


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zerogradi
Gio 11 Feb, 2010 16:10

Re: Permettetemi un giochetto
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Che non abbia nevicato dal Rodano sotto i 300-400 metri negli ultimi anni è una garssa cavolata. 
Diciamo che non ci sono più irruzioni dal Rodano...quello si!!
L'ultima del 2005 portò 15 cm di neve sino a fondovalle, bissati da quella del 7 marzo dello stesso anno.
Tutto bianco fino a 200 metri.
[img]http://images2.fotoalbum.virgilio.it/v/www1-2/313/3134/5185/panorama-vi.jpg[/img]


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marvel
Gio 11 Feb, 2010 16:16

Re: Permettetemi un giochetto
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[quote user="andrea75" post="159347"]E allora che ti dico... candidati per un posto da meteoman in TV. Come curriculum ti autorizzo ad usare i tuoi interventi del forum. ;)[/quote]

Che??? In TV???
Ma per caritaaà, così va a fare il corvaccio pure lì!?!?  :D  :D  :D 
E mi manda di traverso pure la cena!  :P 
Scherzo sa'  :roll:


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icchese
Gio 11 Feb, 2010 17:32

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="zerogradi" post="159362"]Che non abbia nevicato dal Rodano sotto i 300-400 metri negli ultimi anni è una garssa cavolata. 
Diciamo che non ci sono più irruzioni dal Rodano...quello si!!
L'ultima del 2005 portò 15 cm di neve sino a fondovalle, bissati da quella del 7 marzo dello stesso anno.
Tutto bianco fino a 200 metri.
[/quote]

L'ultima o l'unica dall'85?  Quoto Filippo e viva le irruzioni da est, neve da subito 3 o 4 ore di bufera, un pò di stau a seguire e aria fredda e secca in quantità e quei 20 - 30 cm di neve...... che magari averceli adesso... :D  :bye:


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zerogradi
Gio 11 Feb, 2010 17:48

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="icchese" post="159419"][quote user="zerogradi" post="159362"]Che non abbia nevicato dal Rodano sotto i 300-400 metri negli ultimi anni è una garssa cavolata. 
Diciamo che non ci sono più irruzioni dal Rodano...quello si!!
L'ultima del 2005 portò 15 cm di neve sino a fondovalle, bissati da quella del 7 marzo dello stesso anno.
Tutto bianco fino a 200 metri.
[/quote]

L'ultima o l'unica dall'85?  Quoto Filippo e viva le irruzioni da est, neve da subito 3 o 4 ore di bufera, un pò di stau a seguire e aria fredda e secca in quantità e quei 20 - 30 cm di neve...... che magari averceli adesso... :D  :bye:[/quote]

Tra il 2000 e il 2005 ho avuito almeno 5-6 nevicate sui 15 cm dal Rodano.  :bye:


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and1966
Gio 11 Feb, 2010 19:17

Re: Permettetemi Un Giochetto
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[quote user="andrea75" post="159340"]........................

And, le tue considerazioni, almeno dettate da una rigorosa logica, sono risultate più che esatte guardando la situazione attuale, ma sono altresì convinto, che alla fine, per inquadrare con esattezza una situazione come questa, non avremo potuto fare altro che servirci di un modello. Che poi questi stiano peggiorando, invece che migliorare, dovremo farcene una ragione... ma qui, a meno che non si torni con le sinottiche a fare previsioni massimo per 12-24 ore come 50 anni fa, [b]non vedo alternative[/b].
Noi ci stiamo accapigliando su un forum, dove nessuno alla fine potrà perderci la faccia, se non venire magari deriso dagli altri utenti se alla fine non ci piglia. Ma pensate che dovrebbero raccontare tutti i principali centri di previsione (AM compresa) che tuttora ci danno neve fino a 200 metri sino a domani.... o Epson che spende centinaia di migliaia di euro l'anno (so anche la cifra esatta) per avere un modello in esclusiva che alla fine ha dato gli stessi risultati che noi stessi abbiamo tentato di tirare fuori....
[color=red][u][b]E la conclusione qual'è? Smettiamo di guardarli?[/b][/u][/color] Va bene, facciamolo, ma a che pro? Loro di sicuro non lo faranno... tornare a guardare il tempo dalla finestra potrà anche essere affascinante, [b]ma nel 2010 direi che ha tutto tranne che l'essere all'avanguardia[/b].
Poi c'è l'ennesima alternativa... affidarci a Fili......... può darsi che anche questo, in fondo, possa avere un suo perchè!  :lol:[/quote]

Caro Andrea, in merito a quanto ho evidenziato del tuo discorso, io una idea ce l'avrei, ma è quella di un profano, che pero' quotidianamente, nel suo campo, combatte perchè si giunga ad un risultato che non ammetta errori. E che quindi, a volte, è costretto a ricorrere a soluzioni "ibride", diciamo, ma di provata efficacia ed all'insegna del "problem solving": perchè se io sbagliassi, non mi beccherei gli improperi di qualche decina di forumisti meteo imbufaliti, o le contumelie di albergatori o sciatori traditi, ma dovrei, nel migliore dei casi, fare le valigie ed andare altrove. 
Cosa significa? Ti spiego con un esempio pratico (non del mio campo) che qualche anno fa ha fatto scuola, in tal senso:

Due grandissime e famosissime case automobilistiche tedesche, alcuni anni fa (diciamo 25/30), all' esplodere della nuova frontiera dell' elettronica, si trovarono di fronte al grande dilemma se buttarsi a capofitto sul "nuovo che avanzava" senza compromessi, o scegliere una linea piu' prudente, con un occhio bene aperto sul fatto che chi delle due avesse  "azzeccato il filone" avrebbe inevitabilmente preso un enorme vantaggio sull'altra in termini di vendite/immagine.

Un settore su cui entrambe puntarono, fu il controllo dell'alimentazione/accensione dei motori tramite gestione elettronica: entrambe si affidarono ad una altrettanto famosa casa, loro conterranea, di componentistica del settore. L'una scelse un sistema completamente gestito dall' elettronica (avanzatissimo e con performances fino ad allora impensabili, ma che non perdonava errori: infatti se avevi problemi, l'unico modo di "depannarsi" era chiamare il carro attrezzi), l'altra scelse, almeno inizialmente, un sistema meccanico a controllo elettronico, piu' "obsoleto", ma maggiormente affidabile in caso di panne del controllo stesso. 
Ecco, quest' ultimo era un sistema ibrido, che restò su quelle auto fino a che la Casa ritenne che, raggiunta una affidabilità pressochè ( :roll: ) totale, non fosse giunto il momento di adeguarsi alla concorrente. 
Purtuttavia questa scelta non fece rimettere nulla in termini di immagine, anzi!  :ok: 

Ecco, io vedo questa situazione del settore "previsioni meteo" del tutto paragonabile a quella: per rispondere alla Tua domanda io mi affiderei, per il momento (viste le cantonate!), ad un sistema "ibrido", come, mi pare, proponesse nei gg scorsi, dopo l'altra sòla, il buon Marco-Icestorm (fu Ternano), piuttosto che continuare imperterriti come bisonti su questa strada dell' assoluto affidamento ai modelli, che poi significa anche vedere paradossali ritrattazioni a 24h dall'evento, queste sì a mio avviso inconcepibili nel 2010!
 
Perchè, ti ripeto, se io che sono un "caprone meteo" ho visto la deviazione della colata, figurati cosa potrebbe fare un esperto meteo, con un giusto mix di dati estrapolati da modelli, lettura di sinottiche e, ovviamente, esperienze pregresse, a mio avviso ingrediente, quest'ultimo, irrinunciabile. 
Poi, il giorno che i modelli raggiungeranno una affidabilità no dico totale, ma quasi, allora si potrebbe definitivamente lasciare questa strada.

Quanto ad affidarsi a Fili, potremmo costruire un tempio greco a Foligno, collocarcelo ed andare ad interrogarlo, magari non solo per le previ meteo, ma anche, e sopratutto a questo punto, per la sestina del superenalotto.

Dopo l'Oracolo di Delfi, avremmo così l' oracolo de noantri! (scherzo, Filì  :D  :D ).  :bye:


