http://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=1&t=8498
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Fede
Gio 28 Ott, 2010 18:38

Brina
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Ho osservato banalmente che stamani il vetro della macchina (e non solo) era brinato. Ora mi chiedevo come può essere visto che la temperatura minima è stata di appena 4.5°C alle 7 di stamattina? La brina non è forse rugiada che con temperature inferiori a 0°C si trasforma? Anche il DP è stato sempre al di sopra dello 0.

Sarà che le temperature rilevate sono quelle dell'aria e che il terreno ed il vetro della macchina invece si siano raffreddati di più ed abbiano raggiunto per l'appunto una temperatura inferiore a 0°C consentendo la brinazione della rugiada depositata?


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prometeo
Gio 28 Ott, 2010 18:43

Re: Brina
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[quote user="Fede" post="187242"]Ho osservato banalmente che stamani il vetro della macchina (e non solo) era brinato. Ora mi chiedevo come può essere visto che la temperatura minima è stata di appena 4.5°C alle 7 di stamattina? La brina non è forse rugiada che con temperature inferiori a 0°C si trasforma? Anche il DP è stato sempre al di sopra dello 0.

Sarà che le temperature rilevate sono quelle dell'aria e che il terreno ed il vetro della macchina invece si siano raffreddati di più ed abbiano raggiunto per l'appunto una temperatura inferiore a 0°C consentendo la brinazione della rugiada depositata?[/quote]
mi domando spesso anchi'io il perchè di questo fenomeno :mah: 
la risposta puo essere solo nel raffredddamento più veloce dei solidi (vetro-metallo)rispetto all'aria che è un fluido ;)


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andrea75
Gio 28 Ott, 2010 18:43

Re: Brina
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[quote user="Fede" post="187242"]Ho osservato banalmente che stamani il vetro della macchina (e non solo) era brinato. Ora mi chiedevo come può essere visto che la temperatura minima è stata di appena 4.5°C alle 7 di stamattina? La brina non è forse rugiada che con temperature inferiori a 0°C si trasforma? Anche il DP è stato sempre al di sopra dello 0.

Sarà che le temperature rilevate sono quelle dell'aria e che il terreno ed il vetro della macchina invece si siano raffreddati di più ed abbiano raggiunto per l'appunto una temperatura inferiore a 0°C consentendo la brinazione della rugiada depositata?[/quote]

La tua stazione è posizionata sul tetto? Qui a casa mia, in caso di inversione, in qualche caso ho osservato anche 2-3°C di differenza tra il tetto e il suolo. Va beh, io sto anche in un palazzo di 6 piani, però, vuoi per la maggiore ventilazione, vuoi per un migliore irraggiamento rispetto ad un tetto, le differenze possono essere notevoli.
Inoltre è chiaro che una superficie metallica o un vetro, tende a gelare subito, anche con temperature di poco superiori allo zero.


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Fili
Gio 28 Ott, 2010 18:49

Re: Brina
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sicuramente è come dice Andrea... tieni conto che le lamiere delle auto iniziano a presentare brina dai 3°  :wink:


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Fede
Gio 28 Ott, 2010 19:07

Re: Brina
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[quote user="Fili" post="187246"]sicuramente è come dice Andrea... tieni conto che le lamiere delle auto iniziano a presentare brina dai 3°  :wink:[/quote]

Per la precisione lamiere e vetro iniziano a  brinare a 4.17°C (la minima di stamattina che coincide con la prima brinata della stagione).  ;) 

Come avevo ipotizzato quindi: il terreno e soprattutto certi materiali come vetro e metallo si raffreddano più velocemente dell'aria e per di più anche la temp sopra il tetto potrebbe essere come dice Andrea un po' superiore rispetto a circa 10m più in basso (ma 3 gradi non credo).


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andrea75
Gio 28 Ott, 2010 19:32

Re: Brina
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[quote user="Fede" post="187250"][quote user="Fili" post="187246"]sicuramente è come dice Andrea... tieni conto che le lamiere delle auto iniziano a presentare brina dai 3°  :wink:[/quote]

Per la precisione lamiere e vetro iniziano a  brinare a 4.17°C (la minima di stamattina che coincide con la prima brinata della stagione).  ;) 

Come avevo ipotizzato quindi: il terreno e soprattutto certi materiali come vetro e metallo si raffreddano più velocemente dell'aria e per di più anche la temp sopra il tetto potrebbe essere come dice Andrea un po' superiore rispetto a circa 10m più in basso (ma 3 gradi non credo).[/quote]

No, 3°C no... nel mio caso a volte ci sono arrivato vicino comunque. Ma come ti ripeto parliamo di un palazzo in cemento di 6 piani. ;)


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Boba Fett
Gio 28 Ott, 2010 19:39

Re: Brina
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[quote user="Fede" post="187242"]
Sarà che le temperature rilevate sono quelle dell'aria e che il terreno ed il vetro della macchina invece si siano raffreddati di più ed abbiano raggiunto per l'appunto una temperatura inferiore a 0°C consentendo la brinazione della rugiada depositata?[/quote]

E' l'unica spiegazione possibile.  ;)


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Marco376
Ven 29 Ott, 2010 08:42

Re: Brina
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Provo a rispondere riportando un grafico tratto dal libro "Prevedere il tempo con Internet" di Giuliacci & co.:

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/321/2010_10_29_083953.png[/img] 

Si capisce anche il motivo per cui una rete di rilevazione deve avere i sensori tutti alla stessa altezza dal suolo.  ;) 


(Ho corretto la scala perché c'erano valori invertiti).


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andrea75
Ven 29 Ott, 2010 09:26

Re: Brina
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Bravo Marco! ;) Ottima fonte e ottima spiegazione... meglio di così.... :bye:


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Fede
Ven 29 Ott, 2010 11:26

Re: Brina
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[quote user="Marco376" post="187304"]Provo a rispondere riportando un grafico tratto dal libro "Prevedere il tempo con Internet" di Giuliacci & co.:

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/321/2010_10_29_083953.png[/img] 

Si capisce anche il motivo per cui una rete di rilevazione deve avere i sensori tutti alla stessa altezza dal suolo.  ;) 


(Ho corretto la scala perché c'erano valori invertiti).[/quote]

Ottimo marco. Grazie davvero per il grafico (quel libro bisogna proprio che me lo compri!).

Una sola osservazione, non per mettere in dubbio qualcosa, ci mancherebbe, però nel mio caso specifico, vuoi perchè non sto in una radura di un bosco bavarese, vuoi perchè magari le condizioni sono falsate dai materiali di rivestimento a terra e dai metodi di rilevazione, in ogni caso la mattina la temperatura rilevata dal sensore sul tetto dentro allo schermo (sia Davis che La Crosse) e quella del termometro della macchina lasciata all'aperto sul piazzale di casa 10m più in basso (orrore!!!) sono praticamente identiche (pur non potendo verificare i decimali che nell'auto non vengono espressi e dovendo quindi approssimare di 0.9°C nella peggiore delle ipotesi). Cioè: l'altra mattina 4.5°C diceva la Davis e 4°C diceva l'auto brinata. Se il fenomeno fosse dovuto alla sola inversione termica mi sarei dovuto aspettare una differenza maggiore e comunque dei valori prossimi allo zero.
Molto probabilmente sono i due fenomeni descritti (e non uno solo) ovvero l'inversione termica dimostrata anche nel grafico e la diversa raffreddabilità dei due elementi aria e metallo/vetro a coesistere e a determinare la brinazione della rugiada anche a temperature di stazione apparentemente ben superiori allo zero.

Bisogna che la prossima volta controllo se il palo e la parabola sul tetto hanno la brina... ;-)


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zerogradi
Ven 29 Ott, 2010 11:48

Re: Brina
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Dovresti anche vedere dove è messa la sonda del termo auto...


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stefc
Ven 29 Ott, 2010 12:24

Re: Brina
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[quote user="Fede" post="187332"] .....................Una sola osservazione, non per mettere in dubbio qualcosa, ci mancherebbe, però nel mio caso specifico, vuoi perchè non sto in una radura di un bosco bavarese, vuoi perchè magari le condizioni sono falsate dai materiali di rivestimento a terra e dai metodi di rilevazione, in ogni caso la mattina la temperatura rilevata dal sensore sul tetto dentro allo schermo (sia Davis che La Crosse) e quella del termometro della macchina lasciata all'aperto sul piazzale di casa 10m più in basso (orrore!!!) sono praticamente identiche (pur non potendo verificare i decimali che nell'auto non vengono espressi e dovendo quindi approssimare di 0.9°C nella peggiore delle ipotesi). Cioè: l'altra mattina 4.5°C diceva la Davis e 4°C diceva l'auto brinata. Se il fenomeno fosse dovuto alla sola inversione termica mi sarei dovuto aspettare una differenza maggiore e comunque dei valori prossimi allo zero.
Bisogna che la prossima volta controllo se il palo e la parabola sul tetto hanno la brina... ;-)[/quote]

.....attenzione, materiali a parte, il discorso dei 10 metri di altezza in più vale completamente solo se tra il suolo e i 10 metri la colonna d'aria è libera.
Il fatto che tu abbia piazzato il sensore sul tetto e quindi 10 mt più in alto rispetto al suolo,  non conta più perchè a quel punto la superficie del tetto, specie se ampia e ben coibentata rispetto ai vani sottostanti, funge da terreno. E' come se ti trovassi su una specie di altipiano, per il quale valgono gli stessi principi e modalità con cui si manifesta la perdita di calore per irraggiamento.
E' quello che sperimento io da anni ed anni, avendo il termo sensore ubicato sopra un tetto di molte decine di m2. Le temperature che registro io sono molto simili a quelle rilevate fuori dalle mura cittadine, nonostante mi trovi in pieno centro storico.......

 :bye:  :bye:


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Fede
Ven 29 Ott, 2010 12:43

Re: Brina
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[quote]Dovresti anche vedere dove è messa la sonda del termo auto...[/quote]

Non so dove sia ma mi pare irrilevante se l'auto è ferma tutta la notte e non c'è alcuna fonte che per irraggiamento o convezione possa alterarne la lettura. Al massimo per conduzione ma trattandosi di temperature minime mi aspetterei che una lamiera più fredda dell'aria circostante possa semmai sottrarre calore alla sonda che mostrerebbe così temperature inferiori a quelle dell'aria circostante e non superiori. Magari sbaglio ma l'osservazione la vederei più opportuna in estate lasciando la macchina al sole e in quei casi infatti le discrepanze di rilevamento sono abissali e note a tutti...... ma magari i sbaglio.
 
[quote user="stefc" post="187338"].....attenzione, materiali a parte, il discorso dei 10 metri di altezza in più vale completamente solo se tra il suolo e i 10 metri la colonna d'aria è libera.
Il fatto che tu abbia piazzato il sensore sul tetto e quindi 10 mt più in alto rispetto al suolo,  non conta più perchè a quel punto la superficie del tetto, specie se ampia e ben coibentata rispetto ai vani sottostanti, funge da terreno. E' come se ti trovassi su una specie di altipiano, per il quale valgono gli stessi principi e modalità con cui si manifesta la perdita di calore per irraggiamento.
E' quello che sperimento io da anni ed anni, avendo il termo sensore ubicato sopra un tetto di molte decine di m2. Le temperature che registro io sono molto simili a quelle rilevate fuori dalle mura cittadine, nonostante mi trovi in pieno centro storico.......
 :bye:  :bye:[/quote]

Questo è altrettanto interessante. Come dicevo e come è ovvio non sto in una radura bavarese e il palo con i sensori sta a 2.50m al centro di un tetto coibentato rispetto alla mansarda (non riscaldata in questa stagione), non particolarmente spiovente, di oltre 250mq di superficie tanto quanto il piazzale sottostante dove la casa è ubicata. Seguendo il tuo ragionamento la colonna d'aria libera a 1m del piazzale non dovrebbe avere caratteristiche molto diverse da quella presente ad 1m dal tetto...... giusto?


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stefc
Ven 29 Ott, 2010 12:56

Re: Brina
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[quote user="Fede" post="187340"] ..... Seguendo il tuo ragionamento la colonna d'aria libera a 1m del piazzale non dovrebbe avere caratteristiche molto diverse da quella presente ad 1m dal tetto...... giusto?[/quote]

Esattamente.
Addirittura, se fosse il tetto o il terrazzone molto ampio e sempre ben coibentato di un edificio di 20 piani, addirittura potresti registrare anche temperature più basse rispetto al suolo in virtù del fattore altitudine. In questo caso comunque si tratterebbe solo di 1-3 decimi di grado in meno.....      
 
 :bye:  :bye:


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DragonIce
Ven 29 Ott, 2010 14:41

Re: Brina
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io ho notato però che la temperatura da termo auto da ferma non è quella che registra fatti qualche centinaio di metri, sempre..  di solito da fermi è sempre più alta che in movimento.
sull'opel corsa della mia ragazza la differenza è importante..anche 3 ° , sulla mia fiesta di solito me la cavo con un grado di differenza.

parlo d'inverno.. d'estate ancora più differenza.


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Fede
Ven 29 Ott, 2010 14:56

Re: Brina
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[quote user="DragonIce" post="187352"]io ho notato però che la temperatura da termo auto da ferma non è quella che registra fatti qualche centinaio di metri, sempre..  di solito da fermi è sempre più alta che in movimento.
sull'opel corsa della mia ragazza la differenza è importante..anche 3 ° , sulla mia fiesta di solito me la cavo con un grado di differenza.

parlo d'inverno.. d'estate ancora più differenza.[/quote]

Allora: devi mettere uno schermo solare intorno alla macchina e piazzarla su un palo di 2m infisso su un manto erboso.... :-D

La mia attuale invece (giappo) come del resto la precedente (crucca) mi indica allarme ghiaccio a +3°C. Che tenga conto del solito gap tra temperatura dell'aria (più o meno) e temperatura del terreno stimata più bassa per un ipotetico  raffreddamento più veloce?


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DragonIce
Ven 29 Ott, 2010 14:58

Re: Brina
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la mia fa anche differenza tra il freddo ed il gelo.. sotto a 4° si accende un fiocco di neve arancio, sotto 0° diventa rosso!  :P


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Cyborg
Ven 29 Ott, 2010 15:00

Re: Brina
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[quote user="DragonIce" post="187352"]io ho notato però che la temperatura da termo auto da ferma non è quella che registra fatti qualche centinaio di metri, sempre..  di solito da fermi è sempre più alta che in movimento.
sull'opel corsa della mia ragazza la differenza è importante..anche 3 ° , sulla mia fiesta di solito me la cavo con un grado di differenza.

parlo d'inverno.. d'estate ancora più differenza.[/quote]

Questo avviene perchè il sensore da fermo può risentire dal calore emesso dal motore, oppure siccome non è schermato ed è vicino a delle lamiere, di giorno si scalda più del normale, così quando l'auto parte, il vento tende a riportarlo alla temperatura reale. Comunque di notte a motore freddo rileva la temperatura giusta e non varia dopo che si è in movimento.  :bye:


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Poranese457
Ven 29 Ott, 2010 15:02

Re: Brina
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Davvero molto interessante quello che dice Stefc, non ci avevo mai pensato sinceramente!  :blink:  :blink: 

Una domanda da ignorante in materia quale sono: ma se la temperatura dell'aria è mettiamo di 1°C, come fa la lamiera di una macchina o di qualsiasi altra cosa ad esser più fredda di quella temperatura?
Mi spiego... se è l'aria che raffredda un determinato materiale e l'aria lo può raffreddare fino ad una temperatura X, come fa quel materiale ad avere come temperatura X-1 o X-2?? 

Mi vorrete dire che poi quando si tratta di risalire la temperatura del metallo risalirà più lentamente di quella dell'aria okkei, ma in discesa... come funge??  :mrgreen:


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Cyborg
Ven 29 Ott, 2010 15:17

Re: Brina
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[quote user="Poranese457" post="187357"]Davvero molto interessante quello che dice Stefc, non ci avevo mai pensato sinceramente!  :blink:  :blink: 

Una domanda da ignorante in materia quale sono: ma se la temperatura dell'aria è mettiamo di 1°C, come fa la lamiera di una macchina o di qualsiasi altra cosa ad esser più fredda di quella temperatura?
Mi spiego... se è l'aria che raffredda un determinato materiale e l'aria lo può raffreddare fino ad una temperatura X, come fa quel materiale ad avere come temperatura X-1 o X-2?? 

Mi vorrete dire che poi quando si tratta di risalire la temperatura del metallo risalirà più lentamente di quella dell'aria okkei, ma in discesa... come funge??  :mrgreen:[/quote]

Questo avviene semplicemente perchè il metallo ha una maggiore capacità di cedere calore rispetto all'aria, quindi nelle notti serene avrà un'irraggiamento maggiore e si raffredderà di più. Quando invece sarà nuvoloso il metallo avrà più o meno la stessa temperatura dell'aria perchè tra i due prevarrà la convezione.  :bye:


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Boba Fett
Ven 29 Ott, 2010 15:39

Re: Brina
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[quote user="DragonIce" post="187352"]io ho notato però che la temperatura da termo auto da ferma non è quella che registra fatti qualche centinaio di metri, sempre..  di solito da fermi è sempre più alta che in movimento.
sull'opel corsa della mia ragazza la differenza è importante..anche 3 ° , sulla mia fiesta di solito me la cavo con un grado di differenza.

parlo d'inverno.. d'estate ancora più differenza.[/quote]

Ah, sicuro. Senza un minimo di ventilazione i termo auto non sono attendibili, con il calore del motore, delle lamiere se l'auto è sotto il sole...


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snow96
Ven 29 Ott, 2010 16:24

Re: Brina
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[quote user="DragonIce" post="187355"]la mia fa anche differenza tra il freddo ed il gelo.. sotto a 4° si accende un fiocco di neve arancio, sotto 0° diventa rosso!  :P[/quote]

C'hai una C-Max per caso?  :mrgreen:


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Poranese457
Ven 29 Ott, 2010 16:28

Re: Brina
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[quote user="snow96" post="187364"][quote user="DragonIce" post="187355"]la mia fa anche differenza tra il freddo ed il gelo.. sotto a 4° si accende un fiocco di neve arancio, sotto 0° diventa rosso!  :P[/quote]

C'hai una C-Max per caso?  :mrgreen:[/quote]

No c'ha la Fiesta... però è proprio a Foligno le fanno così: siccome non ce so abituati al freddo a 4°C s'accende il fiocco, a 0°C diventa rosso, a -2°C la macchina se spegne per precauzione!!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:


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Fili
Ven 29 Ott, 2010 16:38

Re: Brina
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[quote user="Poranese457" post="187365"]No c'ha la Fiesta... però è proprio a Foligno le fanno così: siccome non ce so abituati al freddo a 4°C s'accende il fiocco, a 0°C diventa rosso, a -2°C la macchina se spegne per precauzione!!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:[/quote]

mmm...vediamo un pò...quanto ha fatto Porano de minima stamattina? +4.4°?? Manco il fiocco folignate te s'accende a te....  :P  :P  :P


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zerogradi
Ven 29 Ott, 2010 16:42

Re: Brina
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[quote user="Fili" post="187366"][quote user="Poranese457" post="187365"]No c'ha la Fiesta... però è proprio a Foligno le fanno così: siccome non ce so abituati al freddo a 4°C s'accende il fiocco, a 0°C diventa rosso, a -2°C la macchina se spegne per precauzione!!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:[/quote]

mmm...vediamo un pò...quanto ha fatto Porano de minima stamattina? +4.4°?? Manco il fiocco folignate te s'accende a te....  :P  :P  :P[/quote]

Poranese la spia ce l'ha, ma dato che si accende sottozero ancora non sa manco de che colore è...


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Poranese457
Ven 29 Ott, 2010 16:58

Re: Brina
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[quote user="Fili" post="187366"][quote user="Poranese457" post="187365"]No c'ha la Fiesta... però è proprio a Foligno le fanno così: siccome non ce so abituati al freddo a 4°C s'accende il fiocco, a 0°C diventa rosso, a -2°C la macchina se spegne per precauzione!!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:[/quote]

mmm...vediamo un pò...quanto ha fatto Porano de minima stamattina? +4.4°?? Manco il fiocco folignate te s'accende a te....  :P  :P  :P[/quote]

Mi si è accesa appena sceso un pò di quota...

E comunque meglio non veder la spia accesa ad Ottobre che non aver bisogno di gomme termiche in inverno pieno..... :book:

Ah giusto, se volete c'ho qualche seme di noce di cocco... potrebbe interessarvi con i climi che vi ritrovate!!  :P  :P


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DragonIce
Ven 29 Ott, 2010 17:01

Re: Brina
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[quote user="Poranese457" post="187365"] 
No c'ha la Fiesta... però è proprio a Foligno le fanno così: siccome non ce so abituati al freddo a 4°C s'accende il fiocco, a 0°C diventa rosso, a -2°C la macchina se spegne per precauzione!!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:[/quote]

fino a -7° è testata.. guidata personalmente.  8))


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DragonIce
Ven 29 Ott, 2010 17:03

Re: Brina
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[quote user="Poranese457" post="187368"][quote user="Fili" post="187366"][quote user="Poranese457" post="187365"]No c'ha la Fiesta... però è proprio a Foligno le fanno così: siccome non ce so abituati al freddo a 4°C s'accende il fiocco, a 0°C diventa rosso, a -2°C la macchina se spegne per precauzione!!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:[/quote]

mmm...vediamo un pò...quanto ha fatto Porano de minima stamattina? +4.4°?? Manco il fiocco folignate te s'accende a te....  :P  :P  :P[/quote]

Mi si è accesa appena sceso un pò di quota...

E comunque meglio non veder la spia accesa ad Ottobre che non aver bisogno di gomme termiche in inverno pieno..... :book:

Ah giusto, se volete c'ho qualche seme di noce di cocco... potrebbe interessarvi con i climi che vi ritrovate!!  :P  :P[/quote]

fa poco lo svelto tu.. che se poco poco  stavi all'altitudine nostra c'avevi un bananeto in giardino..


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stefc
Ven 29 Ott, 2010 17:05

Re: Brina
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[quote user="Poranese457" post="187357"] .........Una domanda da ignorante in materia quale sono: ma se la temperatura dell'aria è mettiamo di 1°C, come fa la lamiera di una macchina o di qualsiasi altra cosa ad esser più fredda di quella temperatura?
Mi spiego... se è l'aria che raffredda un determinato materiale e l'aria lo può raffreddare fino ad una temperatura X, come fa quel materiale ad avere come temperatura X-1 o X-2?? 

[/quote]

...perchè durante una notte serena senza vento non è l'aria che raffredda la superficie di metallo (o qualsiasi altro materiale), ma è la superficie che perde calore per irraggiamento.
Il calore che quella superficie ha accumulato durante il giorno viene "risputato" velocemente in alto verso lo spazio sottoforma di onde elettromagnetiche (lo stesso modo con cui il sole ci riscalda di giorno, ma al contrario). Quindi, prima si raffredda la superficie e successivamente lo strato di aria con cui si trova a contatto.
Te l'ho fatta molto semplice, perchè in realtà la cosa è un po' più complessa per via di altri fattori che incidono sul processo (caratteristiche fisco-chimiche delle superfici, dalla temperatura e % umidità dell'aria, dalla presisone atmosferica, ecc. ecc.)

 :bye:  :bye:


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Marco376
Ven 29 Ott, 2010 19:50

Re: Brina
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[quote user="Fede" post="187354"]
La mia attuale invece (giappo) come del resto la precedente (crucca) mi indica allarme ghiaccio a +3°C. Che tenga conto del solito gap tra temperatura dell'aria (più o meno) e temperatura del terreno stimata più bassa per un ipotetico  raffreddamento più veloce?[/quote]

Secondo me il gap considera l'effetto "pagino".  :D 

Uno viaggia lungo un rettilineo al sole con +2-3°C poi dopo una curva entra in un tratto "a pagino" e trova del ghiaccio con temperatura ancora negativa. 
Ci può stare, specialmente al primo mattino quando l'aria non si è rimescolata.
E poi se si è formato del ghiaccio non è che si scioglie all'istante appena la temperatura sale sopra lo zero. 
 :|


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Fede
Ven 29 Ott, 2010 21:46

Re: Brina
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[b][size=14]Fantastico!!![/size][/b]

[img cache=false]http://books.google.it/books?id=C2BFAAAAYAAJ&pg=RA1-PA202&img=1&zoom=3&hl=it&sig=ACfU3U3X88KIH-HJKiTelSS36-2Ianz2Tg&ci=162%2C171%2C803%2C1007&edge=0[/img]  [img cache=false]http://books.google.it/books?id=C2BFAAAAYAAJ&pg=RA1-PA203&img=1&zoom=3&hl=it&sig=ACfU3U3z7qTD7E4GYW-mRcbJqCXVk11Q9g&ci=55%2C142%2C742%2C1055&edge=0[/img]


