http://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=2&t=14633
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green63
Ven 20 Gen, 2017 18:29

Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Premesso che lo schermo solare, in un installazione che rispetti le normative wmo deve essere posizionato in aria libera e nella posizione che gli consenta di ricevere le massime ore di sole possibili si pone solitamente il problema della sovrastima delle temperature massime in condizioni di intenso soleggiamento e scarsa ventilazione.

Questa sovrastima, a seconda della schermatura utilizzata, può arrivare a scarti anche di +1/1,5° con uno schermo tipo il Davis 5 piatti standard della vp2 e arrivare anche a +2° e oltre con quello della Vue.

Logicamente non si possono fare raffronti di alcun genere su schermi autocostruiti mancando la componente fondamentale della certificazione o prove conclamate e certificate.

Premesso inoltre che la ventlilazione è l'unica soluzione certificata possibile per limitare, o nei migliori dei casi, per eliminare questo inconveniente, soluzione che ovviamente non tutti, sopratutto per una ragione di costi, possono adottare, mi piaceva conoscere come affrontate questo problema e che tipo di soluzioni adottate, se le adottate, per risolverlo o attenuarlo.

Lo chiedo perchè sarei curioso di verificare la possibilità di uniformare al meglio i dati della rete, non certo con la pretesa che gli stessi vengano utilizzati per scopi professionali, ma per avere la maggior uniformità di dati possibile a parità di zona.

Qualcuno utilizza palpebre aggiuntive? se si è in grado di postare la soluzione adottata?

magari lo riterrete un post inutile, ma è stato anni addietro un argomento che accese fervide discussioni per la sua possibile soluzione, seppur in altri lidi.

 :bye:


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SappanicoMeteo
Sab 21 Gen, 2017 10:33

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Io utilizzo 2 passivi 8 piatti Davis, provai a suo tempo autocostruito, classici sottovasi, una sola pazzesca,
Si potrebbe provare in melamina, ma non vale la pena, costano troppo.
Per ventilare, tutti dovrebbero avere la stessa ventola e voltaggio, poi molti aspirano aria da sopra altri da sotto ...
IO RIMANGO CON I MIEI 8 PIATTI PASSIVO

 :bye:


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Gab78
Sab 21 Gen, 2017 10:52

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Credo che se tu hai collocato i sensori in una posizione abbastanza ventilata, non ci saranno problemi sostanziali di sovrastima. 

Io per esempio che ho una Vue che ha lo schermetto piccolo ma che è esposta ad una ventilazione semipermanente, non ho sovrastime particolari. Ho fatto anche un raffronto con un sensore ubicato all'ombra sempre nella stessa posizione: ebbene in caso di ventilazione moderata, non c'è alcuna differenza. In caso di ventilazione scarsa o nulla, la sovrastima non supera il mezzo grado, decimo più, decimo meno.


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SappanicoMeteo
Sab 21 Gen, 2017 11:34

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="Gab78" post="422519"]Credo che se tu hai collocato i sensori in una posizione abbastanza ventilata, non ci saranno problemi sostanziali di sovrastima. 

Io per esempio che ho una Vue che ha lo schermetto piccolo ma che è esposta ad una ventilazione semipermanente, non ho sovrastime particolari. Ho fatto anche un raffronto con un sensore ubicato all'ombra sempre nella stessa posizione: ebbene in caso di ventilazione moderata, non c'è alcuna differenza. In caso di ventilazione scarsa o nulla, la sovrastima non supera il mezzo grado, decimo più, decimo meno.[/quote]
Ora c'è vento 20km/h 
Sensore tetto con davis 3,3°c 
Sensore prato erboso 2m da terra con davis 4,8°c 
Sensore 2m da terra sotto tettoia "leggermente riparato" no schermo 3,6°c


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green63
Sab 21 Gen, 2017 12:09

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Daccordo con ambedue, ovviamente non mi riferisco a questo periodo dell'anno ma a situazioni tardo primaverili estive quando abbiamo notevole irraggiamento e spesso ventilazione quasi assente
Li le sovrastime col passivo ci sono eccome 
Ciao


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SappanicoMeteo
Sab 21 Gen, 2017 12:55

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="green63" post="422532"]Daccordo con ambedue, ovviamente non mi riferisco a questo periodo dell'anno ma a situazioni tardo primaverili estive quando abbiamo notevole irraggiamento e spesso ventilazione quasi assente
Li le sovrastime col passivo ci sono eccome 
Ciao[/quote]
Tra passivo 8 piatti Davis, autocostruito, nel periodo estivo ci faceva anche 3°c
Mi manca il ventilato per fare altre prove

 :bye:


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Gab78
Sab 21 Gen, 2017 13:10

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="green63" post="422532"]Daccordo con ambedue, ovviamente non mi riferisco a questo periodo dell'anno ma a situazioni tardo primaverili estive quando abbiamo notevole irraggiamento e spesso ventilazione quasi assente
Li le sovrastime col passivo ci sono eccome 
Ciao[/quote]

Che ti dico... Io il raffronto l'ho fatto in estate e ti ripeto, lo scarto non superava al massimo [b][color=black]+0.7/0.8°[/color][/b] in una situazione di scarsa ventilazione... Bisogna poi vedere le singole situazioni.


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stefc
Sab 21 Gen, 2017 14:17

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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.....lo scarto maggiore si ha da metà ottobre fino a fine febbraio, quando il sole basso sull'orizzonte colpisce più perpendicolarmente le pareti dello schermo ( avete mai provato a stare appoggiati ad una parete esposta al sole in pieno dicembre e sentire come scalda ? ), creando all'interno un maggior riscaldamento. Appena il sole sparisce, la temperatura misurata cala improvvisamente di qualche grado in 15-20 minuti, riallineandosi da lì in poi alle altre postazioni sempre all'ombra....quindi o la ventilazione forzata è efficace, oppure lo schermo capannina deve essere molto ampio per neutralizzare il riscaldamento della parete esposta. Oppure gli fai ombra da una certa distanza in modo che non ci batta il sole direttamente.....


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green63
Sab 21 Gen, 2017 14:32

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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x Gab78
Certo, ti prego, non voglio apparire saccente, ma dopo svariati anni di prove e sperimentazioni effettuate con le strumentazioni più disparate, e spesso professionali, ti dico che, in estate, in condizioni di calma di vento, forte irraggiamento, uno schermo passivo sovrastima e parecchio  ;) 
[url=http://www.davisnet.com/product_documents/weather/app_notes/AN_24-temp-radiation-shield-comparison.pdf]Link
Personalmente ho potuto verificare che la mia vecchia davis vp1cablata con 5 piatti sovrastimava rispetto ad un ventilato davis posto sullo stesso palo, medesima esposizioni, anche di 1,5/° in queste condizioni.
Poi passai ad ombreggiare la davis con palpebra ottenendo un netto miglioramento e limitando il gap a 0,6/0,7° a parità di condizioni.

Questo problema riguarda ovviamente, e a maggior ragione la Vue, dato l'esigo numero di piatti e le minime dimensioni della camera interna che ospita il sensore, in queste condizioni lo scarto può arrivare a valori importanti 
 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1338/schermata_del_2017_01_21_14_28_41.png[/img]  

Ecco quindi che mi chiedevo chi di voi utilizzi accorgimenti, quali ad esempio la palpebra, per limitare questi problemi.

 :bye:


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green63
Sab 21 Gen, 2017 14:43

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="SappanicoMeteo" post="422527"][quote user="Gab78" post="422519"]Credo che se tu hai collocato i sensori in una posizione abbastanza ventilata, non ci saranno problemi sostanziali di sovrastima. 

Io per esempio che ho una Vue che ha lo schermetto piccolo ma che è esposta ad una ventilazione semipermanente, non ho sovrastime particolari. Ho fatto anche un raffronto con un sensore ubicato all'ombra sempre nella stessa posizione: ebbene in caso di ventilazione moderata, non c'è alcuna differenza. In caso di ventilazione scarsa o nulla, la sovrastima non supera il mezzo grado, decimo più, decimo meno.[/quote]
Ora c'è vento 20km/h 
Sensore tetto con davis 3,3°c 
Sensore prato erboso 2m da terra con davis 4,8°c 
Sensore 2m da terra sotto tettoia "leggermente riparato" no schermo 3,6°c[/quote]

direi che le considerazioni sono ovvie, il davis su prato sta sovrastimando  :wink:


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Gab78
Sab 21 Gen, 2017 15:13

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="green63" post="422568"]x Gab78
Certo, ti prego, non voglio apparire saccente, ma dopo svariati anni di prove e sperimentazioni effettuate con le strumentazioni più disparate, e spesso professionali, ti dico che, in estate, in condizioni di calma di vento, forte irraggiamento, uno schermo passivo sovrastima e parecchio  ;) 
[/quote]

Ci mancherebbe...  :smile:  Ci credo eccome!

Ovviamente hai fatto delle verifiche molto accurate! 

Riguardo alla mia Vue, ho potuto osservare che se installata in una posizione piuttosto ventilata, i suoi dati sono perfettamente comparabili a quelli di una VP2 ventilata. 

Il test, molto interessante, l'ho trovato sul sito [b][color=black]www.meteo-system.com/test.php[/color][/b]   :smile:


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Freddoforever
Dom 24 Mar, 2019 13:33

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Riesumo questa discussione per esporre la mia esperienza.

Cambiando casa,da poco ho messo il mio vecchio autocostruito con i classici sottovasi in un'altra postazione molto assolata e noto differenze forti con un sensore che ho all'ombra sui 3° e più già da ora figuriamoci in piena estate,nella postazione precedente invece prendeva più ombra e la sovrastima era trascurabile.

Nonostante il piatto superiore con polistirolo sotto,il sughero attorno alle barre filettate e altri accorgimenti c'è poco da fare :(  
l'unica è cambiarlo,sistemi come palpebre etc. non credo che cambierebbero significativamente i dati....


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green63
Dom 24 Mar, 2019 13:50

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="Freddoforever" post="486823"]Riesumo questa discussione per esporre la mia esperienza.

Cambiando casa,da poco ho messo il mio vecchio autocostruito con i classici sottovasi in un'altra postazione molto assolata e noto differenze forti con un sensore che ho all'ombra sui 3° e più già da ora figuriamoci in piena estate,nella postazione precedente invece prendeva più ombra e la sovrastima era trascurabile.

Nonostante il piatto superiore con polistirolo sotto,il sughero attorno alle barre filettate e altri accorgimenti c'è poco da fare :(  
l'unica è cambiarlo,sistemi come palpebre etc. non credo che cambierebbero significativamente i dati....[/quote]

Ciao,
l'intensa radiazione solare, diretta e diffusa, sono le principali responsabili nel mostrare i limiti di uno schermo passivo, che sia autocostruito o no (sulla radiazione riflessa ci sarebbero da spendere pagine ma al momento non ci interessa)

Nel tuo caso subentra un ulteriore problema dovuto alle notevoli dimensioni del sensore, che lo rendono incompatibile con uno schermo tipo davis, e limita fortemente la scelta.

Pensando a qualcosa di un poco più professionale, potrei pensare al Barani meteoshield standard, devo ancora verificare ma credo che accetti un sensore come il tuo, ma nutro dei dubbi sul risultato.

Il Barani punta tutto sull'ottima capacità di ricreare una circolazione d'aria all'interno anche in quasi totale assenza di ventilazione naturale, se vi inseriamo un sensore esageratamente grande, il mio dubbio è che si venga a limitare fortemente questa attitudine, con il rischio di aver speso diversi soldini inutilmente.

Personalmente, mi rendo disponibile, previa verifica delle misure, a prestarti un Barani standard da testare, se le prestazioni dovessero rivelarsi soddisfacenti ci accorderemo, purtroppo si tratta di uno schermo un po costoso, di conseguenza devo chiederti un intervento in solido  ;) 

Tornando al tuo autocostruito, io qualche test lo farei, una palpebra ombreggiante, di dimensioni contenute, deve ombreggiare SOLO lo schermo nelle ore centrali della giornata, la proverei, va bene anche una cosa di fortuna, giusto per qualche test

per lo schermo in se, invece, togli tutta quella ferramenta e buttala, trattieni solo i distanziali tra i piatti, che spero siano in materiale plastico o sughero, per il resto fissa tutto con fascette in plastica bianca

Mauro


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Freddoforever
Dom 24 Mar, 2019 14:20

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="green63" post="486825"]

Ciao,
l'intensa radiazione solare, diretta e diffusa, sono le principali responsabili nel mostrare i limiti di uno schermo passivo, che sia autocostruito o no (sulla radiazione riflessa ci sarebbero da spendere pagine ma al momento non ci interessa)

Nel tuo caso subentra un ulteriore problema dovuto alle notevoli dimensioni del sensore, che lo rendono incompatibile con uno schermo tipo davis, e limita fortemente la scelta.

Pensando a qualcosa di un poco più professionale, potrei pensare al Barani meteoshield standard, devo ancora verificare ma credo che accetti un sensore come il tuo, ma nutro dei dubbi sul risultato.

Il Barani punta tutto sull'ottima capacità di ricreare una circolazione d'aria all'interno anche in quasi totale assenza di ventilazione naturale, se vi inseriamo un sensore esageratamente grande, il mio dubbio è che si venga a limitare fortemente questa attitudine, con il rischio di aver speso diversi soldini inutilmente.

Personalmente, mi rendo disponibile, previa verifica delle misure, a prestarti un Barani standard da testare, se le prestazioni dovessero rivelarsi soddisfacenti ci accorderemo, purtroppo si tratta di uno schermo un po costoso, di conseguenza devo chiederti un intervento in solido  ;) 

Tornando al tuo autocostruito, io qualche test lo farei, una palpebra ombreggiante, di dimensioni contenute, deve ombreggiare SOLO lo schermo nelle ore centrali della giornata, la proverei, va bene anche una cosa di fortuna, giusto per qualche test

per lo schermo in se, invece, togli tutta quella ferramenta e buttala, trattieni solo i distanziali tra i piatti, che spero siano in materiale plastico o sughero, per il resto fissa tutto con fascette in plastica bianca

Mauro[/quote]

ti rispondo in pvt Mauro,poi facendo i vari test magari aggiorno la discussione  ;)


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green63
Dom 24 Mar, 2019 14:22

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="Freddoforever" post="486827"][quote user="green63" post="486825"]

Ciao,
l'intensa radiazione solare, diretta e diffusa, sono le principali responsabili nel mostrare i limiti di uno schermo passivo, che sia autocostruito o no (sulla radiazione riflessa ci sarebbero da spendere pagine ma al momento non ci interessa)

Nel tuo caso subentra un ulteriore problema dovuto alle notevoli dimensioni del sensore, che lo rendono incompatibile con uno schermo tipo davis, e limita fortemente la scelta.

Pensando a qualcosa di un poco più professionale, potrei pensare al Barani meteoshield standard, devo ancora verificare ma credo che accetti un sensore come il tuo, ma nutro dei dubbi sul risultato.

Il Barani punta tutto sull'ottima capacità di ricreare una circolazione d'aria all'interno anche in quasi totale assenza di ventilazione naturale, se vi inseriamo un sensore esageratamente grande, il mio dubbio è che si venga a limitare fortemente questa attitudine, con il rischio di aver speso diversi soldini inutilmente.

Personalmente, mi rendo disponibile, previa verifica delle misure, a prestarti un Barani standard da testare, se le prestazioni dovessero rivelarsi soddisfacenti ci accorderemo, purtroppo si tratta di uno schermo un po costoso, di conseguenza devo chiederti un intervento in solido  ;) 

Tornando al tuo autocostruito, io qualche test lo farei, una palpebra ombreggiante, di dimensioni contenute, deve ombreggiare SOLO lo schermo nelle ore centrali della giornata, la proverei, va bene anche una cosa di fortuna, giusto per qualche test

per lo schermo in se, invece, togli tutta quella ferramenta e buttala, trattieni solo i distanziali tra i piatti, che spero siano in materiale plastico o sughero, per il resto fissa tutto con fascette in plastica bianca

Mauro[/quote]

ti rispondo in pvt Mauro,poi facendo i vari test magari aggiorno la discussione  ;)[/quote]

va benissimo il pvt per eventuali accordi ma teniamo tutto ciò che riguarda test e risultati qui sul forum, ogni cosa che può tornare utile ad altri lasciamola pubblica  ;) 
mauro


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green63
Dom 24 Mar, 2019 21:48

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Allora, privatamente mi hai inviato le misure del sensore, che sono le seguenti:

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1338/immagine_1553333653_208583.jpg[/img] 

io ho verificato ora il meteoshield standard e, a grandi linee, dovremmo esserci

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1338/photo_2019_03_24_21_42_16.jpg[/img] 
 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1338/photo_2019_03_24_21_42_17.jpg[/img] 

ti confermo i miei dubbi sul risultato per il fatto che andiamo ad occupare quasi per intero la camera sensore ma si può provare, se ti va di venirlo a prendere per testarlo nell'arco della prossima settimana fammi sapere, e gli accordi li prendiamo in privato per non disturbare il forum

Mauro


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Freddoforever
Lun 25 Mar, 2019 10:44

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Ok Mauro ti faccio sapere via mp ;)


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Freddoforever
Ven 29 Mar, 2019 15:29

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Ho appena finito di installare il Barani meteoshield standard (che mi ha messo a disposizione Mauro e che ringrazio per la sua disponibilità e gentilezza) ;) 
Inizierò da oggi a monitorare i dati confrontandoli con le altre stazioni della rete e con un altro termometro che ho per vedere che differenza ci può essere tra uno schermo autocostruito con un passivo più professionale ,visto che il sensore della 2357 è molto grande non si poteva utlilizzare il passivo Davis e anche sul Barani ci sta dentro abbastanza preciso e proprio questo potebbe influenzare il risultato come già esposto nei post precedenti,vedremo come va.


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Freddoforever
Sab 30 Mar, 2019 13:40

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Con il sorgere del sole si ha una sovrastima importante dovuta ai raggi bassi,pensavo che con il trascorrere delle ore la cosa si sarebbe riequilibrata,invece la sovrastima sui 2° circa continua sia rispetto alle altre stazioni della zona che rispetto all'altro termometro,proverò a spostare il tutto in un'altra posizione ma credo che la sovrastima rimarrà.

Evidentemente come già aveva previsto da Mauro all'interno del Barani non c'è un ricircolo dell'aria sufficente con il grosso sensore della 2357,nel mio caso forse solo uno schermo ventilato potrebbe dare risultati veritieri :(

Ora è sui 17° mentre stazioni più in basso hanno valori inferiori 

[img]http://www.lineameteo.it/files/images/1445/immagine_1553950072_243410.png[/img]


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green63
Sab 30 Mar, 2019 14:02

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="Freddoforever" post="487151"]Con il sorgere del sole si ha una sovrastima importante dovuta ai raggi bassi,pensavo che con il trascorrere delle ore la cosa si sarebbe riequilibrata,invece la sovrastima sui 2° circa continua sia rispetto alle altre stazioni della zona che rispetto all'altro termometro,proverò a spostare il tutto in un'altra posizione ma credo che la sovrastima rimarrà.

Evidentemente come già aveva previsto da Mauro all'interno del Barani non c'è un ricircolo dell'aria sufficente con il grosso sensore della 2357,nel mio caso forse solo uno schermo ventilato potrebbe dare risultati veritieri :(

Ora è sui 17° mentre stazioni più in basso hanno valori inferiori 

[img]http://www.lineameteo.it/files/images/1445/immagine_1553950072_243410.png[/img][/quote]

Mi spiace, ma devo dirti che ero titubante dall'inizio, purtroppo il meteoshield standard, e qui faccio mea culpa perchè è nato da una mia idea, esiste per permettere a sensori più grandi di un sensore professionale (ricordi la "siringa"?) di essere inseriti senza eccessive problematiche, purtroppo esiste un limite a queste dimensioni, non fisico ma legato al principio di funzionamento, occupare quasi totalmente la camera sensore annulla gli effetti della schermatura elicoidale, e anche stavolta la colpa è mia, forse non avrei dovuto farti fare la prova sapendo già il risultato, e di questo me ne scuso.

Esisterebbe un tentativo da fare, se te la senti, denudare il sensore, cioè rimuovere la scheda dal suo contenitore, questo certamente influirebbe pesantemente e in maniera positiva sui rilevamenti, ma altrettanto negativamente sulla durata nel tempo del sensore.

Mauro


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Freddoforever
Sab 30 Mar, 2019 14:12

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="green63" post="487154"]

Mi spiace, ma devo dirti che ero titubante dall'inizio, purtroppo il meteoshield standard, e qui faccio mea culpa perchè è nato da una mia idea, esiste per permettere a sensori più grandi di un sensore professionale (ricordi la "siringa"?) di essere inseriti senza eccessive problematiche, purtroppo esiste un limite a queste dimensioni, non fisico ma legato al principio di funzionamento, occupare quasi totalmente la camera sensore annulla gli effetti della schermatura elicoidale, e anche stavolta la colpa è mia, forse non avrei dovuto farti fare la prova sapendo già il risultato, e di questo me ne scuso.

Esisterebbe un tentativo da fare, se te la senti, denudare il sensore, cioè rimuovere la scheda dal suo contenitore, questo certamente influirebbe pesantemente e in maniera positiva sui rilevamenti, ma altrettanto negativamente sulla durata nel tempo del sensore.

Mauro[/quote]

Ma no Mauro di che ti devi scusare? E' una prova che abbiamo deciso di fare insieme  :wink: 
Proverò comunque a spostarlo tanto non costa nulla....sul fatto di denudare il sensore non me la sento,il motivo l'hai scritto tu e poi so che ci vorrebbe uno spray apposito per proteggerlo e non mi va di "smanettarci",l'unica cosa che andrebbe bene nel mio caso credo sia un buon schermo ventilato con una camera interna bella grande....


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green63
Sab 30 Mar, 2019 22:24

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="Freddoforever" post="487156"][quote user="green63" post="487154"]

Mi spiace, ma devo dirti che ero titubante dall'inizio, purtroppo il meteoshield standard, e qui faccio mea culpa perchè è nato da una mia idea, esiste per permettere a sensori più grandi di un sensore professionale (ricordi la "siringa"?) di essere inseriti senza eccessive problematiche, purtroppo esiste un limite a queste dimensioni, non fisico ma legato al principio di funzionamento, occupare quasi totalmente la camera sensore annulla gli effetti della schermatura elicoidale, e anche stavolta la colpa è mia, forse non avrei dovuto farti fare la prova sapendo già il risultato, e di questo me ne scuso.

Esisterebbe un tentativo da fare, se te la senti, denudare il sensore, cioè rimuovere la scheda dal suo contenitore, questo certamente influirebbe pesantemente e in maniera positiva sui rilevamenti, ma altrettanto negativamente sulla durata nel tempo del sensore.

Mauro[/quote]

Ma no Mauro di che ti devi scusare? E' una prova che abbiamo deciso di fare insieme  :wink: 
Proverò comunque a spostarlo tanto non costa nulla....sul fatto di denudare il sensore non me la sento,il motivo l'hai scritto tu e poi so che ci vorrebbe uno spray apposito per proteggerlo e non mi va di "smanettarci",l'unica cosa che andrebbe bene nel mio caso credo sia un buon schermo ventilato con una camera interna bella grande....[/quote]

capisco le tue titubanze in merito a interventi sul sensore, ma credimi, è la soluzione più rapida per permettere dei corretti rilevamenti, ovviamente nei limiti dell'accuratezza del sensore, più i sensori sono protetti meno sono reattivi e meno sensibili ai cambi di temperatura, la "dinamica" del sensore viene pesantemente condizionata.

Guarda,a puro titolo di esempio, le differenze di oggi tra la mia vp2 e il meteoshield, che però monta un sensore pt100 in classe A nudo, senza alcun tipo di protezione se non la sua capsula in acciaio

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1338/schermata_del_2019_03_30_22_15_19.jpeg[/img] 

come puoi notare, nelle fasi di veloce riscaldamento dell'aria al sorgere del sole la vp2 stenta non poco a registrare tale aumento, mentre il meteoshield "vola" su valori decisamente maggiori, si giunge però, prima o poi, ad un punto di equilibrio, oggi attorno alle 9 dove i due sistemi raggiungono il loro equilibrio, o meglio dove la vp2 ha raggiunto il corretto allineamento, da li in poi però le cose si capovolgono ed emergono la maggiori qualità dello schermo meteoshield, la vp2 riesce quasi a tener testa, o con scarti ridotti solo fin verso le 13,30 cioè fin quando il vento è abbastanza sostenuto da permetterle di smaltire il calore latente, calato il vento direi che il grafico si commenta da se  ;) 

anche nella serata si raggiunge nuovamente il punto di equilibrio, stavolta attorno alle 19, da li in poi le letture resteranno simili fino alle prime ore del mattino.

nei 156 rilevamenti, e nonostante la vp2 registri nel mattino temperature inferiori al meteoshield, quest'ultimo batte la vp2 di 4 decimi sulla temperatura massima e di 3 decimi sulla media giornaliera, e per fortuna che abbiamo avuto vento e una radiazione solare tutto sommato ancora non eccessivamente potente  ;) 

Mauro


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Freddoforever
Dom 31 Mar, 2019 13:26

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="green63" post="487168"]
capisco le tue titubanze in merito a interventi sul sensore, ma credimi, è la soluzione più rapida per permettere dei corretti rilevamenti, ovviamente nei limiti dell'accuratezza del sensore, più i sensori sono protetti meno sono reattivi e meno sensibili ai cambi di temperatura, la "dinamica" del sensore viene pesantemente condizionata.

[/quote]

Stamattina ho cambiato posizione al tutto ma come prevedevo la situazione più o meno è la stessa,forse mezzo grado in meno ma siamo lì e poi bisogna vedere col tempo....

Mauro,sicuramente la cosa funzionerebbe ma non me la sento di mettermi a maneggiare il sensore,già mi è partito l'anemometro e non vorrei compromettere anche il termoigrometro,se avessi un'altra stazione lo farei ma se mi si rompe anche questa rimango senza niente,  :( 
Piuttosto vorrei provare a trasformare il mio autocostruito da passivo in attivo,cosa servirebbe oltre ad un pannellino solare e una ventolina da computer?
accetto suggerimenti ;)


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green63
Dom 31 Mar, 2019 13:45

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="Freddoforever" post="487191"][quote user="green63" post="487168"]
capisco le tue titubanze in merito a interventi sul sensore, ma credimi, è la soluzione più rapida per permettere dei corretti rilevamenti, ovviamente nei limiti dell'accuratezza del sensore, più i sensori sono protetti meno sono reattivi e meno sensibili ai cambi di temperatura, la "dinamica" del sensore viene pesantemente condizionata.

[/quote]

Stamattina ho cambiato posizione al tutto ma come prevedevo la situazione più o meno è la stessa,forse mezzo grado in meno ma siamo lì e poi bisogna vedere col tempo....

Mauro,sicuramente la cosa funzionerebbe ma non me la sento di mettermi a maneggiare il sensore,già mi è partito l'anemometro e non vorrei compromettere anche il termoigrometro,se avessi un'altra stazione lo farei ma se mi si rompe anche questa rimango senza niente,  :( 
Piuttosto vorrei provare a trasformare il mio autocostruito da passivo in attivo,cosa servirebbe oltre ad un pannellino solare e una ventolina da computer?
accetto suggerimenti ;)[/quote]

Capisco, ci mancherebbe  ;) 
per quanto riguarda la ventilazione per prima cosa, credo che il tuo debba essere ricostruito da 0, i piatti sono oramai rovinati, la verniciatura tutta da rispristinare, credo che il costo di ripristinare il tuo sia simile a rifare tutto daccapo  ;) 
rimani con medesimo progetto, NON intubare il sensore, soprattutto se alimenterai la ventola solo con pannello solare e quindi in daytime, ventola in alto in aspirazione, cerca di lasciare un certo spazio tra la ventola e il piatto superiore di chiusura che, se possibile, ti consiglio di diametro maggiore degli altri

l'ultimo piatto in basso lo fori al centro per un diametro di almeno 50mm e ne proteggi il foro con griglia a trama fine

per la ventola cerca quella con maggior cfm possibile e con soglia di avvio più bassa possibile, in modo che possa funzionare anche con inclinazione dei raggi solari non perfettamente perpendicolare al pannello solare

Mauro


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Freddoforever
Dom 31 Mar, 2019 13:55

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="green63" post="487195"]
Capisco, ci mancherebbe  ;) 
per quanto riguarda la ventilazione per prima cosa, credo che il tuo debba essere ricostruito da 0, i piatti sono oramai rovinati, la verniciatura tutta da rispristinare, credo che il costo di ripristinare il tuo sia simile a rifare tutto daccapo  ;) 
rimani con medesimo progetto, NON intubare il sensore, soprattutto se alimenterai la ventola solo con pannello solare e quindi in daytime, ventola in alto in aspirazione, cerca di lasciare un certo spazio tra la ventola e il piatto superiore di chiusura che, se possibile, ti consiglio di diametro maggiore degli altri

l'ultimo piatto in basso lo fori al centro per un diametro di almeno 50mm e ne proteggi il foro con griglia a trama fine

per la ventola cerca quella con maggior cfm possibile e con soglia di avvio più bassa possibile, in modo che possa funzionare anche con inclinazione dei raggi solari non perfettamente perpendicolare al pannello solare

Mauro[/quote]

Immaginavo questa risposta da te che lo hai visto :lol: in effetti non è messo bene,allora mi converebbe comprarne uno già pronto soprattutto con materiali migliori dei classici sottovasi,se mi mettessi a farlo io forse farei dei casini...

Avevo visto quello di meteorete ma non mi convince il sensore in orizzontale,poi non so se ne trovano altri fatti diversamente e a costi non esagerati.


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Freddoforever
Mar 16 Apr, 2019 14:14

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Visto che anche col Barani la sovrastima c'era lo stesso (seppur in misura minore) dietro consiglio di Mauro,sempre preziosissimo  ;)  ho provato a mettere una lamiera bianca di alluminio sopra il mio vecchio autocostruito,vediamo come va con giornate pienamente soleggiate.


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green63
Mer 17 Apr, 2019 22:08

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[b]Reattività e linearizzazione valori[/b]

A parte gli ennesimi commenti suii valori assoluti, oggi vorrei puntare maggiormente l'attenzione dei pochissimi che potessero essere interessati, sull'andamento dello scostamento della vp2 rispetto al meteoshield pro.
Ricordo ancora una volta che il sensirion nel meteoshield pro, precedentemente calibrato con la vp2 e con incertezza massima di 0,1°, non è all'interno del suo contenitore ma in aria libera, senza alcuna ostruzione, questo ne causerà una morte prematura ma ha il vantaggio di una notevole reattività, solo una garza è appoggiata sul sensore, come peraltro avviene sul sensore della vp2

Oggi giornata serena, solo qualche passaggio di nubio nella mattinata, ventilazione moderata con massimo di 11 km/h circa a 2,5 mt, la radiazione solare ha avuto un crescendo notevole dopo le 10 raggiungendo un picco di 856w/mq alle ore 13 circa

riepilogo di confronto
 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1338/schermata_del_2019_04_17_21_44_14.jpeg[/img] 

fin qui nulla di anomalo, si ripetono mediamente i risultati degli scorsi giorni, ma osserviamo ora il grafico dello scostamento, ricordo che lo 0 è il valore del meteoshield pro, lo ritengo un valore affidabile perchè la stazione meteohelix pro ha dato medesimi risultati e idem il mio fido ds18b20 calbrato in davis 7714

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1338/schermata_del_2019_04_17_21_44_31.jpeg[/img] 

possiamo notare un discreto allineamento nelle prime ore del mattino, la curva del meteoshield è più nervosa e questo grazie alla maggior reattività dell'accoppiata schermo/sensore, nel momento però di rapida salita della temperatura, come normalmente avviene in una giornata di primavera/estate con cielo sereno, la vp2 è restia a registrare tale crescita, sembra ancorata al dato precedente, quasi necessitasse di ulteriori campionamenti di conferma prima di passare al decimale successivo, leggevo tempo fa che davis adotta un circuito di linearizzazione del dato di temperatura fornito dal sensore, non vorrei che fosse proprio questa la causa di tale lentezza di reazione, nel frattempo il meteoshield pro "vola" e con lui la meteohelix pro e, ancor più rapidamente dato il campionamento a 1 secondo, il ds18b20

Si giunge al punto di equilibrio attorno alle 10, ma da questo momento la radiazione solare si fa imponente e qui la situazione si capovolge, e non per un discorso di reattività ma per l'evidente differenza qualitativa della schermatura, la vp2 sale mediamente di circa mezzo grado sopra il meteoshield fino a toccare 1° di sovrastima nel pomeriggio tardo, quando cioè la vp2 non gode dell'ombreggiamento del trasmettitore iss sullo schermo causa inclinazione dei raggi solari, questa sovrastima la accompagna fino a serata tarda, la vp2 avrà bisogno ancora di tempo per rientrare in letture corrette, al momento in cui scrivo ho

vp2 11,9
meteoshield pro 11,8
meteohelix pro 11,75
ds18b20 11,8

post lunghissimo e noiosissimo, spero possa essere stato interessante per qualcuno  ;)


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Freddoforever
Ven 19 Apr, 2019 11:44

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Niente da fare la sovrastima di un grado circa rimane :( la protezione d'alluminio funziona bene ma 
il problema a questo punto è riconducibile al punto d'istallazione che sicuramente risente di un muro di cemento lì vicino(come già avevo immaginato),potrei provare in un altro punto ma ci sarebbero problemi di altro tipo....
La lascio così per ora,poi vedrò più in la :(


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green63
Ven 19 Apr, 2019 13:36

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="Freddoforever" post="488246"]Niente da fare la sovrastima di un grado circa rimane :( la protezione d'alluminio funziona bene ma 
il problema a questo punto è riconducibile al punto d'istallazione che sicuramente risente di un muro di cemento lì vicino(come già avevo immaginato),potrei provare in un altro punto ma ci sarebbero problemi di altro tipo....
La lascio così per ora,poi vedrò più in la :([/quote]

Mi spiace, sono contento che la palpebra abbia, in parte, attenuato la sovrastima, bisogna individuare la causa e risolverla, purtroppo, per concezione, si accetta, o perlomeno per quanto mi riguarda accetto, un'incertezza non superiore ai 2,5° per poter ritenere una stazione amatoriale rappresentativa del luogo ove è installata.
Tale incertezza è una somma derivante da:
0,5° incertezza media di un sensore commerciale
2° la sovrastima di uno schermo passivo di qualità in condizioni di vento debole e radiazione solare sopra gli 800w/mq
l'errore del sensore, sistematico, può essere in positivo o in negativo, questo non ci è dato saperlo, pertanto la forbice dell'incertezza va da +1,5° a +2,5°, oltre tale limite (come in questo caso) il dato non può essere considerato attendibile.

Mauro


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Freddoforever
Ven 19 Apr, 2019 17:15

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="green63" post="488256"][quote user="Freddoforever" post="488246"]Niente da fare la sovrastima di un grado circa rimane :( la protezione d'alluminio funziona bene ma 
il problema a questo punto è riconducibile al punto d'istallazione che sicuramente risente di un muro di cemento lì vicino(come già avevo immaginato),potrei provare in un altro punto ma ci sarebbero problemi di altro tipo....
La lascio così per ora,poi vedrò più in la :([/quote]

Mi spiace, sono contento che la palpebra abbia, in parte, attenuato la sovrastima, bisogna individuare la causa e risolverla, purtroppo, per concezione, si accetta, o perlomeno per quanto mi riguarda accetto, un'incertezza non superiore ai 2,5° per poter ritenere una stazione amatoriale rappresentativa del luogo ove è installata.
Tale incertezza è una somma derivante da:
0,5° incertezza media di un sensore commerciale
2° la sovrastima di uno schermo passivo di qualità in condizioni di vento debole e radiazione solare sopra gli 800w/mq
l'errore del sensore, sistematico, può essere in positivo o in negativo, questo non ci è dato saperlo, pertanto la forbice dell'incertezza va da +1,5° a +2,5°, oltre tale limite (come in questo caso) il dato non può essere considerato attendibile.

Mauro[/quote]

non sovrastima di 2,5° siamo sul 1° ,il sensore credo vada bene ,avevo fatto raffronti dove abitavo prima (un giardino bello grande con maggiore ombreggiamento) e non avevo questi problemi.
E' proprio la postazione attuale che è problematica con forte sole diretto e poco verde intorno.


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green63
Ven 19 Apr, 2019 21:21

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[b]non sovrastima di 2,5° siamo sul 1° ,il sensore credo vada bene ,avevo fatto raffronti dove abitavo prima (un giardino bello grande con maggiore ombreggiamento) e non avevo questi problemi.
E' proprio la postazione attuale che è problematica con forte sole diretto e poco verde intorno.][/b]

No scusami, la colpa è mia perchè mi sono espresso male, chiarirò meglio il concetto:

per 2,5° non intendo la possibile sovrastima con stazioni vicine ma la sovrastima in assoluto rispetto ad un ipotetico valore reale.
In soldoni, se io portassi da te la mia vp2 e la piazzassimo correttamente e lontano da muri e altri disturbi, probabilmente la tua registrerebbe 1° in più della vp2, che è il grado che noti ora, ma la mia vp2, già in questi giorni, seppure non ancora particolarmente difficili, sovrastima in certi orari fino ad 1° rispetto al meteoshield pro, il quale, confrontato con schermi ventilati professionali sovrastima di 04/06°, la somma di tutte queste sovrastime va a costruire una parte dell'incertezza di misura.

L'errore strumentale non possiamo valutarlo, sarebbe necessario un sensore di riferimento e lunghe prove di raffronto e non in ambiente esterno pertanto, per questo aspetto, dobbiamo attenerci alle tolleranze fornite dal costruttore.

Mauro


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il versiliese
Sab 20 Apr, 2019 09:17

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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A questo punto mi domando: ma le medie giornaliere,mensili ed annuali di tutte le località del mondo sono realmente confrontabilii tra loro e tra  quelle degli anni 60 quando i dati provenivano da capannine.?
A prescindere dal posizionamento (ho visto stazioni meteo "ufficiali" orribilmente posizionate) ed il tipo di sensore usato siamo veramente sicuri che tutte usino schermi professionali ?Tutto questo si potrebbe ripercuotere sull' attendibilità dei valor i  del riscaldamento globale ,che si evince estrapolando dati ottenuti in periodi diversi con strumentazioni diverse .Il NOAA dice qualcosa a proposito?
siamo un po' off topic  e chiedo scusa
buona pasqua a tutti


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green63
Sab 20 Apr, 2019 09:31

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="il versiliese" post="488282"]A questo punto mi domando: ma le medie giornaliere,mensili ed annuali di tutte le località del mondo sono realmente confrontabilii tra loro e tra  quelle degli anni 60 quando i dati provenivano da capannine.?
A prescindere dal posizionamento (ho visto stazioni meteo "ufficiali" orribilmente posizionate) ed il tipo di sensore usato siamo veramente sicuri che tutte usino schermi professionali ?Tutto questo si potrebbe ripercuotere sull' attendibilità dei valor i  del riscaldamento globale ,che si evince estrapolando dati ottenuti in periodi diversi con strumentazioni diverse .Il NOAA dice qualcosa a proposito?
siamo un po' off topic  e chiedo scusa
buona pasqua a tutti[/quote]

Esiste un lavoro immenso dei climatologi che si riferisce proprio alla ricostruzione dei dati e alla loro linearizzazione, si cerca cioè di "livellare" e correggere i valori proprio in base a grandi mutamenti, uno di questo fu proprio il passaggio dalla capannina allo schermo solare.
questo lavoro, manuale e di grandi proporzioni, avrebbe lo scopo di rendere i dati quanto più possibile uniformi, pertanto non influenzati da cambi di tecnologie, da ingrandimento delle isole di calore etc

Detto ciò è ovvio che, a livello internazionale, per ogni nazione siano ben poche le stazioni ufficiali prese a campione per rappresentare il clima di un determinato paese, credo che per l'italia si contino su due mani, scendendo a livello nazionale la situazione si fa ovviamente molto complessa, tanto quanto l'orografia e la varietà e diversità dei microclimi, ecco che stabilire un'incertezza di misura diventa uno step necessario in ambito professionale, un noto ente ufficiale, di cui non faccio il nome, proprio l'anno scorso, a seguito di una campagna di confronto per la verifica della bontà dei dati di temperatura, ha dovuto rivedere i protocolli e il livello di incertezza che è stato portato a 3,3° che sembrerebbe un dato esagerato, ma questa rete ha molte stazioni in quota che, nel periodo invernale, lavorano in condizioni di suolo innevato e i test dimonstrarono che, a causa della radiazione riflessa imponente in queste condizioni, le temperature subivano sovrastime vicine ai 4°, questo a causa di una schermatura professionale si, ma dalle prestazioni in queste condizioni non così buone, anche qui non faccio nomi,  ma che oramai è universalmente utilizzata in questi ambiti, e come sappiamo in italia non è così facile quando vi sono di mezzo interessi commerciali, piuttosto che sostituire tutto il parco schermi solari si è preferito elevare il livello di incertezza  ;) 

Mauro


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Freddoforever
Sab 20 Apr, 2019 09:43

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="green63" post="488265"][b]non sovrastima di 2,5° siamo sul 1° ,il sensore credo vada bene ,avevo fatto raffronti dove abitavo prima (un giardino bello grande con maggiore ombreggiamento) e non avevo questi problemi.
E' proprio la postazione attuale che è problematica con forte sole diretto e poco verde intorno.][/b]

No scusami, la colpa è mia perchè mi sono espresso male, chiarirò meglio il concetto:

per 2,5° non intendo la possibile sovrastima con stazioni vicine ma la sovrastima in assoluto rispetto ad un ipotetico valore reale.
In soldoni, se io portassi da te la mia vp2 e la piazzassimo correttamente e lontano da muri e altri disturbi, probabilmente la tua registrerebbe 1° in più della vp2, che è il grado che noti ora, ma la mia vp2, già in questi giorni, seppure non ancora particolarmente difficili, sovrastima in certi orari fino ad 1° rispetto al meteoshield pro, il quale, confrontato con schermi ventilati professionali sovrastima di 04/06°, la somma di tutte queste sovrastime va a costruire una parte dell'incertezza di misura.

L'errore strumentale non possiamo valutarlo, sarebbe necessario un sensore di riferimento e lunghe prove di raffronto e non in ambiente esterno pertanto, per questo aspetto, dobbiamo attenerci alle tolleranze fornite dal costruttore.

Mauro[/quote]

si adesso ho capito meglio il concetto ;)


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green63
Sab 27 Apr, 2019 21:40

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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Come purtroppo temevo, l'avanzare della stagione, delle ore di sole e la crescente radiazione solare stanno pesantemente mettendo in difficoltà l'ottima vp2, oggi giornata con cielo terso, aria pulita e, fortunatamente, una ventilazione sempre ben presente, che certamente è di fondamentale aiuto per la vp2

La radiazione solare ha avuto, nelle ore centrali della giornata, picchi frequenti oltre i 900w/mq

 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1338/schermata_del_2019_04_27_21_30_08.jpeg[/img] 
 [img]http://www.lineameteo.it/files/images/1338/schermata_del_2019_04_27_21_30_23.jpeg[/img] 

Come possiamo notare, nel momento di maggior intensità della radiazione solare e per tutto il pomeriggio, la sovrastima della vp2 è costante, con picchi di quasi +1,5°
a livello di risultato finale, gioca a favore della vp2 la minor reattività dell'accoppiata schermo/sensore, questo rallenta la salita nelle prime ore del mattino e evita il raggiungimento di picchi estremi, in sostanza comunque si registra un +0,7 sulle massime e quasi +0,4 sulla media dei rilevamenti.

Teniamo conto di questi dati partendo dal presupposto che la mia installazione è su prato, lontano da disturbi e pressocchè sempre ben ventilata, se si fosse trattato di una vue avremmo molto probabilmente dovuto aggiungere un +0,4/0,5° alla sovrastima della vp2.

Mauro


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gladio70
Dom 19 Lug, 2020 21:51

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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peccato si sia fermato questo topic  :mah:


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Freddoforever
Dom 13 Dic, 2020 10:52

Re: Sovrastima Temperature Schermi Passivi
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[quote user="gladio70" post="527250"]peccato si sia fermato questo topic  :mah:[/quote]

Se a qualcuno può interessare aggiorno la discussione.
Con la palpebra in alluminio e il Davis 7714 le cose vanno molto meglio,certo rimane una debole sovrastima ma mai superiore al grado,purtroppo la scarsa ventilazione e il punto di installazione non consentono miglioramenti.
In questo periodo il sole che colpisce orizzontalmente la parte bassa dello schermo fa segnare dei picchi per circa 3/4 rilevamenti (li ho impostati a 10 minuti) per poi riallinearsi nei valori.

[img]http://www.lineameteo.it/files/images/1445/dscn8400.jpg[/img]

foto fatta questa primavera


