http://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=4&t=9989
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tifernate
Gio 01 Mar, 2012 08:43

TAV...
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Basta TAV! Opera inutile e costosa. Ci sono cose più importanti e necessarie da finanziare.
Un'opera da 22 miliardi per arrivare 15 minuti prima a Lione tra venti anni quando sarà finita l'opera..... ma gli italiani si rendono conto dove vanno a finire i loro soldi, un'intera manovra finanziaria?‎...e la ferrovia a doppia linea già esistente lavora al 30%, di merci non ne passano. Sti soldi utilizzateli per la BANDA LARGA, unico investimento che porterebbe sviluppo ma che sti dinosauri al governo ed in parlamento neanche sanno cos'è.


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zerogradi
Gio 01 Mar, 2012 08:49

Re: TAV...
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Beh, vogliono anche fare il Ponte sullo Stretto e non si rendono nemmeno conto che la Salerno-Reggio è un unico cantiere da 20 anni..che ti aspetti da un governo così? Per "Un Governo così" non intendo destra o sinistra, ma semplicemente il Governo Italiano...  :?


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Fili
Gio 01 Mar, 2012 09:18

Re: TAV...
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non sono d'accordo. In Italia abbiamo infrastrutture preistoriche, e servono sia la TAV, sia il Ponte, sia la Salerno Reggio Calabria... serve tutto! 

Io personalmente di BASTA a chi non sa dire altro che NO a tutto. Di quelli, davvero, non se ne sente il bisogno.


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splenio
Gio 01 Mar, 2012 10:22

Re: TAV...
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[quote user="tifernate" post="250780"]Basta TAV! Opera inutile e costosa. Ci sono cose più importanti e necessarie da finanziare.
Un'opera da 22 miliardi per arrivare 15 minuti prima a Lione tra venti anni quando sarà finita l'opera..... ma gli italiani si rendono conto dove vanno a finire i loro soldi, un'intera manovra finanziaria?‎...e la ferrovia a doppia linea già esistente lavora al 30%, di merci non ne passano. Sti soldi utilizzateli per la BANDA LARGA, unico investimento che porterebbe sviluppo ma che sti dinosauri al governo ed in parlamento neanche sanno cos'è.[/quote]
da me ancora non è arrivata l'adsl..devo andare avanti con ariadsl


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snow96
Gio 01 Mar, 2012 10:42

Re: TAV...
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Prima delle grandi opere dobbiamo fare le piccole opere. L'Italia è un vecchio malaticcio disoccupato pieno di bollette non pagate. Ha 2000 € in tasca e li usa per farsi un vestito di Armani. Ecco cosa mi sembrano le grandi opere.


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and1966
Gio 01 Mar, 2012 10:44

Re: TAV...
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Posso intervenire o è meglio che sto zitto ? :oops:  :oops:  :oops: :D :bye:


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snow96
Gio 01 Mar, 2012 10:57

Re: TAV...
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[quote user="and1966" post="250805"]Posso intervenire o è meglio che sto zitto ? :oops:  :oops:  :oops: :D :bye:[/quote]

Intervieni, intervieni. Se sei un "insider" meglio, il tuo punto di vista è importantissimo!  :bye:


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and1966
Gio 01 Mar, 2012 11:58

Re: TAV...
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@ Marco-Snow96: altroché insider  :mrgreen:  

Ed allora intervengo, anche se ve lo dico subito (almeno precedo eventuali interlocutori) sono parte [b] nettamente in causa[/b]. :) qualcuno qua dentro già lo sa .....  :oops:

Parto un po' da lontano, nel senso che, come credo già altri sappiano, la Torino - Lione fa parte di un corridoio europeo, il corridoio n° 5 Lisbona Trieste - Kiev:

http://www.trail.liguria.it/Interventi/Corridoio_5/corridoio_5.htm

Fra l' altro, diverse tratte del suddetto corridoio n° 5 son già operative (in Italia, la TO - MI fatta dal consorzio CAVTOMI negli anni '90) o in corso (consorzio CEPAV 2, nel tratto lombardo-veneto).

Qui sotto, invece, qualche notizia più prettamente tecnica, dal sito ufficiale della società LTF

http://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=155

da dove deduciamo, tra l' altro, che non pochi lavori per trafori alpini (relativi ad altre tratte/corridoi) son già molto avanti

http://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=180

vedere anche qui:

http://www.alptransit.ch/it/home.html

... e qui stiamo parlando di lavori ferroviari. 

Visto che in Italia, per tanti anni, abbiamo fatto la morale sulla necessità di spostare il trasporto da gomma a rotaia, almeno sotto questo punto di vista permettetemi di dire che un minimo di coerenza ci voglia .... o vogliamo tornare all' asinello e/o, viste le favorevoli variazioni climatiche attuali, adottare come nuovo mezzo di trasporto/locomozione il cammello/dromedario ?  :mah:

Vi voglio solo dire che per la ferrovia stiamo rischiando (anzi, già ci siamo) di accumulare il ritardo che scontiamo per la rete stradale/autostradale: dove mi trovo ora (Variante autostradale di Valico - A1), stiamo disperatamente cercando di colmare un ritardo che i ns esimi dirigenti politici ci hanno regalato, a partire dall' immaginifico Andreotti, che nel 1975 promulgò una legge, per me assolutamente incomprensibile, che bloccava la costruzione di autostrade, passando poi per il Di Pietro "mediatore" del percorso di questa Variante nel 1996 (con altro incommensurabile accumulo di ritardi).

Per esser chiari, nel 2012 stiamo lavorando per cercare di aprire, fra 2/3 anni nella sua interezza, da Barberino d.M. a Rioveggio (BO), un tratto vitale di arteria che in un Paese normale, e con lo storico know-how italiano in materia (la vecchia A1, pur con traffico decuplicato, è ancora lì dopo oltre 50 anni a testimoniare la bontà e l' arditezza di certe scelte tecnico-prgettuali), avremmo dovuto completare negli anni '90. :(

Ah, p.s.: la tanto decantata Alta Velocità francese (LGV), vide l' esordio della prima tratta, Lyon - Chatenay (Paris) nel 1984, quando noi avevamo completato da 7 anni la tratta Settebagni (RM) - Città della Pieve (139 km) LAV/AC e messa in esercizio AV a pieno regime da 3 (tre) anni ......

p.s.. Edit: ma lo sapete che al Brennero stanno facendo un tunnel ferroviario del tutto analogo a quello della Valsusa, e per il quale abbiamo già perso il treno (gioco di parole) di una bella tranche dei finanziamenti europei per troppo tergiversare? Quei soldi poi l' Europa non ce li da più, eh!

Complimenti a tutti noi! 
Quando sapremo cosa voler fare da grandi, facciamoci un fischio reciproco. Intanto i Paesi BRIC e non BRIC ci mangiano gli spaghetti in testa e, tramite delocalizzazioni, ci sottraggono pure il know-how e la produzione. E non mi dite che non c'entra nulla, perché fruizione di merci/uomini in tempi rapidi conta eccome nel flusso produttivo, anche in termini di economicità e concorrenzialità. :bye:


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snow96
Gio 01 Mar, 2012 13:26

Re: TAV...
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[quote user="and1966" post="250813"]@ Marco-Snow96: altroché insider  :mrgreen:  
Vi voglio solo dire che per la ferrovia stiamo rischiando (anzi, già ci siamo) di accumulare il ritardo che scontiamo per la rete stradale/autostradale: dove mi trovo ora (Variante autostradale di Valico - A1), stiamo disperatamente cercando di colmare un ritardo che i ns esimi dirigenti politici ci hanno regalato, a partire dall' immaginifico Andreotti, che nel 1975 promulgò una legge, per me assolutamente incomprensibile, che bloccava la costruzione di autostrade, passando poi per il Di Pietro "mediatore" del percorso di questa Variante nel 1996 (con altro incommensurabile accumulo di ritardi).

Per esser chiari, nel 2012 stiamo lavorando per cercare di aprire, fra 2/3 anni nella sua interezza, da Barberino d.M. a Rioveggio (BO), un tratto vitale di arteria che in un Paese normale, e con lo storico know-how italiano in materia (la vecchia A1, pur con traffico decuplicato, è ancora lì dopo oltre 50 anni a testimoniare la bontà e l' arditezza di certe scelte tecnico-prgettuali), avremmo dovuto completare negli anni '90. :(
[/quote]

Andrea, su questo passaggio concordo al 100%, la tratta Fi-Bo andava adeguata ben prima, e se necessario passando sopra a qualsiasi malcontento. La tratta è sottodimensionata ormai, è un collo di bottiglia tra N e S e non vedo l'ora, personalmente, che sia finita. Così come la E45, la Salerno-Reggio Calabria e tante altre opere NECESSARIE e dai tempi troppo troppo lunghi. 

Ma la A1, tratto Fi-Bo è utilizzato al 130% da persone e merci.

Sembra invece che il tratto Torino - Lione sia sfruttato per il 30-40% al massimo.

Quindi la mia domanda è, al di la dei progetti europei, SERVE? 

Se viene dimostrato che serve (lo stanno facendo tutti, dobbiamo farlo anche noi non è una risposta), io divento subito un Pro-Tav. Però, su questa grande opera (e non su tutte, non sono mai stato del partito del NO), ho qualche dubbio.

Come invece ho delle certezze sul Ponte di Messina: non serve. Miliardi e miliardi di euro per collegare, perdonate il cinismo, le due zone meno produttive d'Europa??? Nell'area più sismica? In Sicilia hanno una viabilità secondaria degna del dopoguerra. Prima mi metti a posto quella, poi [b]eventualmente[/b] facciamo il ponte.


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bix
Gio 01 Mar, 2012 13:45

Re: TAV...
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Il ponte sullo stretto mi sembra un'inutilità completa ,almeno fino a quando la Sicilia e Calabria non saranno economicamente ed in termini di sviluppo all'altezza del resto d'italia , e questo non accade non per il fatto che manchino vie di comunicazione e ma per tutte ragioni che conosciamo ampiamente .
Quindi prima spendiamo per portarle al livello che meritano adottando tutti i mezzi necessari.

Mentre la TAV non la vedo in questo senso ,siamo parte di un progetto molto più ampio, o si diceva chiaramente dall'inizio ,ormai non ci si può tirare indietro autonomamente.
Non entro nel merito ,perchè non  sono al corrente , ma i vantaggi potrebbero esserci.


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and1966
Gio 01 Mar, 2012 14:04

Re: TAV...
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Caro Marco

Come tu non sei del partito del NO a prescindere, così pure io non sono del partito del SI a prescindere. In tale ottica ti dico quindi che il Ponte sullo Stretto, a fronte dell' investimento necessario e dell' effettivo vantaggio (il servizio traghetti si puo' potenziare notevolmente con un costo ben inferiore, come pure il completamento della SA - RC), [u]non serve[/u].

La TO - LY è un' altra storia, sopratutto in funzione di quell' inciso che ho messo nel post di prima: il passaggio da strada a ferrovia. Perché dobbiamo guardare un pelo più in là della punta del naso, non solo geograficamente, ma pure temporalmente.

In che senso? Nel senso che a fronte dell' assottigliarsi delle riserve di idrocarburi, la ferrovia offrirà un' alternativa ben più valida della strada. E fra trenta/trentacinque anni, quella tratta che adesso tutti i no-tav ed annessi (inclusi docenti universitari) dicon essere sottosfruttata, sarà un collo di bottiglia. E noi, ancora una volta, saremo in ritardo (come il Can de Betto).

Ed allora, da insider a insider, mentre tu stai, nel tuo campo, offrendo una valida alternativa con il fotovoltaico agli idrocarburi (con, oltre all' effetto quantitativo, anche un valido sviluppo step-by-step della tecnologia, che sarà ben matura quando diventerà una imprescindibile necessità), sarà pure il caso di offrire una valida alternativa agli spostamenti tramite la ferrovia, che puo' svincolarsi dall' energia degli idrocarburi come mezzo propulsivo.

Personalmente, infatti, io rallenterei lo sviluppo/costruzione di strade a fronte di un rilancio ferroviario (più costoso, perché tratte ferroviarie costano di più, ma in prospettiva ci faranno trovare pronti). Così avrei già dove reperire le risorse .....

I paesi alpini (Svizzera / Austria) questo l' han capito da un pezzo, in seguito gli sono andate dietro pure Francia e Germania.

E quanto al rischio di sottodimensionamento/sottoimpiego, basta invece guardare cosa é avvenuto in Svizzera con l' apertura del tunnel del Lotschberg (parallelo al più lungo tunnel del Gottardo), linea Rotterdam - Berna - Milano: traffici nettamente aumentati, e tunnel già quasi a pieno regime. Spesso ricordiamo che é l' infrastruttura a fare l' economia, e la floridezza di una zona (sennò i Romani non avrebbero fatto le strade per ogni angolo dell' Impero ....). :bye:

Ah, p.s.: frecciatina semi-OT calcistica: é chiaro che in Italia la ferrovia non poteva e non puo' essere privilegiata (ed in generale i mezzi pubblici), se no come facevano i padroni della Fiat - Juventus a divenire tanto potenti ?  :roll:


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Fili
Gio 01 Mar, 2012 14:16

Re: TAV...
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perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!  :wink:


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and1966
Gio 01 Mar, 2012 14:24

Re: TAV...
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Ah, faccio notare, fra l' altro, che, a detta di gente di qui, proteste ce ne sono state pure qua, all' epoca .....

Certo, [b]le opere vanno fatte come Dio comanda (= a regola d' arte), questo si![/b] ..... ma questa é un' altra storia ...... ;)


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and1966
Gio 01 Mar, 2012 14:29

Re: TAV...
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[quote user="Fili" post="250836"]perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!  :wink:[/quote]

Anche lì c' é un comitato No Ponte.... ma, indipendentemente da tali realtà "istituzionali" che sono pubblicamente e palesemente contrarie, posso dirti che, sentendo non pochi colleghi siculo-calabresi (di cui ho pieno il cantiere a tutti i livelli), la maggioranza dei NO é addirittura schiacciante. E dire che avrebbero un cantierone in casa ... :roll:


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snow96
Gio 01 Mar, 2012 15:08

Re: TAV...
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[quote user="Fili" post="250836"]perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!  :wink:[/quote]

Che c'entra Fili, anche io sarei contento se il principale aeroporto d'Europa stesse a San Giacomo, bisogna anche ragionare in ottica nazionale. 

Comunque io la Sicilia la frequento (avo) molto per lavoro, i siciliani che ho incontrato non erano molto entusiasti del ponte. Loro hanno bisogno di acquedotti (quasi tutta la popolazione vive di razionamenti di acqua), strade statali normali (ho visto cose salendo a Piana degli Albanesi, che voi umani ... ) e tante altre cose che ben possiamo immaginare.  :bye:


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tifernate
Gio 01 Mar, 2012 22:27

Re: TAV...
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Andrea, la TAV Lisbona-Kiev è già andato a puttane dato che il Portogallo ha già rinunciato e pure ad est di Trieste. Aggiungo poi che una doppia linea ferroviaria Torino-Lione giá esiste ma è usata al 30%. E x ora mi fermo qui perchè scrivo con l'N82.


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Francesco
Gio 01 Mar, 2012 22:40

Re: TAV...
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[quote user="snow96" post="250803"]Prima delle grandi opere dobbiamo fare le piccole opere. L'Italia è un vecchio malaticcio disoccupato pieno di bollette non pagate. Ha 2000 € in tasca e li usa per farsi un vestito di Armani. Ecco cosa mi sembrano le grandi opere.[/quote]

La posso fare mia questa ? É troppo bella!


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and1966
Gio 01 Mar, 2012 23:09

Re: TAV...
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[quote user="tifernate" post="250914"]Andrea, la TAV Lisbona-Kiev è già andato a puttane dato che il Portogallo ha già rinunciato e pure ad est di Trieste. Aggiungo poi che una doppia linea ferroviaria Torino-Lione giá esiste ma è usata al 30%. E x ora mi fermo qui perchè scrivo con l'N82.[/quote]

Ascolta, Fabio: come dicevo anche a  Marco stamani, io sto lavorando su una struttura che, sostanzialmente per colpa di governi incompetenti (vedi mio primo post nel 3D), ma anche di certi ambientalisti ed antagonisti oltranzisti del "no a tutto" (perché anche qui ci sono state manifestazioni, sit-in e proteste all' epoca dell' esordio dei cantieri, e nemmeno trascurabili, da quanto mi han detto le genti di qui), sconta un pericoloso ritardo di almeno 30 anni, con tutti gli ovvi rischi di opera ormai improcastinabile, che ormai ha gli occhi di tutti puntati addosso. Lo vedi e lo senti bene, credo, cosa significhi percorrere la tratta Barberino - Rioveggio dell' A1 nel 90% dei casi: un interminabile serpentone di mezzi pesanti. Basta una foratura di un TIR per bloccarla ore ed ore. Trenta anni fa, quando gli 'eroici' antagonisti tipo gli attuali valsusini si stendevano di fronte alle ruspe nei cantieri preparatori della Variante di Valico, altro non hanno fatto che ritardare i tempi di un' opera che credo anche tu ora riconoscerai come necessaria ed improrogabile (a meno che tu non abbia assoluto bisogno di spostarti verso Milano o possieda un elicottero personale per farlo).

Insomma, é possibile aver un po' di pragmatismo, o bisogna per forza passare da "servo dei padroni"? Diversamente non venite poi a lamentarvi che questo paese invecchia senza offrire più opportunità. Purtroppo, pur essendo un grande "improvement" delle attività, l' informatica, viaggi essa su banda larga o fibra ottica, non é il solo mezzo di progresso. Il mondo ha bisogno anche di merci.
Fermo restando le necessità presentate da Snow e fatte proprie da Francesco (le tante piccole opere di miglioramento).

Sono un ingegnere meccanico, e rivendico la legittimità della grande cultura tecnologica italiana, la ns Italia non di sola arte e turismo vive, ma ha fatto fare alle scienze mondiali grandi passi in avanti, ca**o! Non accetto di vedermela soffiare sotto il naso da cinesi, russi o indiani !!!! :x Perché alla resa dei conti é quello che sta accadendo!

Edit: tra l' altro vorrei pure capire come mai la volontà di fare il TAV TO-LY ce l' ha pure "l' illuminato" Monti e non solo il bieco B., scusate l' inciso politico (ma é notizia freschissima dal Corsera). Non sarà che, a fronte di un indubbio salasso sulle ns tasche (perché 22 €Mld indubbiamente lo sono, [u] specie di questi tempi [/u] ), quest' opera, ha e magari in futuro, come dicevo sopra, avrà ancor più importanza strategica? A differenza del faraonico e sostanzialmente inutile, quello sì, ponte dello stretto, che infatti il Marietto bocconiano ha ,a mio avviso giustamente, subito depennato dalla lista Grandi Opere da finanziare e far partire . Ovviamente con grande scorno di certi soliti noti . E non della maggior parte di siciliani, ma anche calabresi che hanno bisogno, loro si, e sono i primi a dirlo, di piccole e meno piccole opere, SA-RC su tutte.


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and1966
Ven 02 Mar, 2012 07:52

Re: TAV...
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Ah, tanto per richiamare il concetto del "sottoutilizzo", l' AV Settebagni - Città della Pieve, completata nel '77 ed andata in regime AV nel 1981 (ricordo, ben 3 anni prima della prima linea LGV francese ....), subì, all' epoca, critiche feroci di "cattedrale del deserto", "monumento allo spreco" e via amenando ...... il completamento dell' opera fra l' altro dette pure l' impulso ad Ansaldo - Breda per mettere a punto gli ETR500 e la generazione delle Frecce. Un swistema di trasporto quindi, all' avanguardia.

Credo che molti di voi sappiano che Montezemolo sta per mettere in pista i suoi "Italo" della NGV, e vedrete che la linea veloce Napoli - Roma - Milano si riempirà alla svelta (già adesso vedo Frecce e Freccine in continuazione, quando passo accanto al tratto di linea parallelo all' autostrada fra Firenze ed Arezzo).

Il sottodimensionamento vedrete che diverrà un ricordo. 

Fermo restando quanto vi ho detto sull' importanza strategica di potenziamento della ferrovia, finalmente a scapito della gomma per:

1) affrancare (parzialmente) l' Italia dalla cronica dipendenza del trasporto propulso essenzialmente con idrocarburi d' importazione.

2) dipendente anche da 1): rendere competitiva la fruizione di uomini e merci.

Purtroppo sappiamo che ci sono note resistenze su questo versante, mi auguro anzi che, oltre a guardare il sistema AV/AC, si dia il via ad un profondo intervento di riqualificazione e rilancio delle ferrovie diciamo "normali", per favorire il pendolarismo, anziché mortificarlo (con le ormai note soppressioni che noi umbri siamo costretti periodicamente a subire .... :evil:  ).

Edit p.s.: i veri sprechi li abbiamo avuti, ad esempio, spendendo migliaia di miliardi di lire per ospitare un mondiale di calcio con stadi che adesso sono considerati, a poco più di vent' anni di distanza, obsoleti (monumento supremo della cantonata colossale fu il "mitico" Delle Alpi torinese). Ecco, quello sì che fu un vero  spreco!  :evil:


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zerogradi
Ven 02 Mar, 2012 08:56

Re: TAV...
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[quote user="snow96" post="250849"][quote user="Fili" post="250836"]perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!  :wink:[/quote]

Che c'entra Fili, anche io sarei contento se il principale aeroporto d'Europa stesse a San Giacomo, bisogna anche ragionare in ottica nazionale. 

[/quote]

Io no...pensa che palle il viavai di aerei ogni giorno...

Sicilia e Calabria si sono mangiati miliardi di euro di investimenti europei ogni santissimo anno, finiti tra le mani della mafia e degli imprenditori corrotti.
Lo Stato non vuole chiaramente (è ammanicatissimo) fermare tutto questo...diciamole le cose come stanno...
Il Ponte sarebbe nuova linfa per le associazioni mafiose, come lo è la Salerno-Reggio da oltre 25 anni!!!
Mi risponderete che la mafia non si può fermare??? Facciamo intervenire l'Esercito e poi vediamo se non si ferma. Si sa ogni virgola delle associazioni mafiose...solo che non si vuole far nulla.


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and1966
Ven 02 Mar, 2012 09:12

Re: TAV...
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[quote user="zerogradi" post="250940"][quote user="snow96" post="250849"][quote user="Fili" post="250836"]perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!  :wink:[/quote]

Che c'entra Fili, anche io sarei contento se il principale aeroporto d'Europa stesse a San Giacomo, bisogna anche ragionare in ottica nazionale. 

[/quote]

Io no...pensa che palle il viavai di aerei ogni giorno...

Sicilia e Calabria si sono mangiati miliardi di euro di investimenti europei ogni santissimo anno, finiti tra le mani della mafia e degli imprenditori corrotti.
Lo Stato non vuole chiaramente (è ammanicatissimo) fermare tutto questo...diciamole le cose come stanno...
Il Ponte sarebbe nuova linfa per le associazioni mafiose, come lo è la Salerno-Reggio da oltre 25 anni!!!
Mi risponderete che la mafia non si può fermare??? Facciamo intervenire l'Esercito e poi vediamo se non si ferma. Si sa ogni virgola delle associazioni mafiose...solo che non si vuole far nulla.[/quote]

In diversi cantieri della SA -RC c'é già l' Esercito a presidio.

Dipende come vuoi farlo intervenire ... ;)


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zerogradi
Ven 02 Mar, 2012 09:15

Re: TAV...
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Con le maniere pesanti... :wink:


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snow96
Ven 02 Mar, 2012 09:22

Re: TAV...
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[quote user="zerogradi" post="250940"][quote user="snow96" post="250849"][quote user="Fili" post="250836"]perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!  :wink:[/quote]

Che c'entra Fili, anche io sarei contento se il principale aeroporto d'Europa stesse a San Giacomo, bisogna anche ragionare in ottica nazionale. 

[/quote]

Io no...pensa che palle il viavai di aerei ogni giorno...

Sicilia e Calabria si sono mangiati miliardi di euro di investimenti europei ogni santissimo anno, finiti tra le mani della mafia e degli imprenditori corrotti.
Lo Stato non vuole chiaramente (è ammanicatissimo) fermare tutto questo...diciamole le cose come stanno...
Il Ponte sarebbe nuova linfa per le associazioni mafiose, come lo è la Salerno-Reggio da oltre 25 anni!!!
Mi risponderete che la mafia non si può fermare??? Facciamo intervenire l'Esercito e poi vediamo se non si ferma. Si sa ogni virgola delle associazioni mafiose...solo che non si vuole far nulla.[/quote]

Concordo! Esercito e sparare a vista. 3 sospetti = 1 condanna. Se ci casca qualche innocente, amen. Loro ne han fatti fuori tanti di innocenti. Ah, non mi venite a dire che lo Stato deve elevarsi sopra certi meccanismi etc etc. Lo Stato attualmente è DENTRO certi meccanismi, quindi lo preferisco FUORI e militarizzato (in quell'area). Non possiamo andare avanti con 10-15 punti di PIL sommerso. Come sarebbe il rating di Standard and Poor's se le mafie facessero emergere l'"emergibile"? 

Chiuso lo sfogo ... Andrè, mi hai quasi convinto. O meglio, le tue argomentazioni sono potenzialmente valide. Però, anche ieri sera ho visto i Valsusini in TV. Mi pare che chiedano in fondo un confronto TECNICO sulla questione. Quello che te hai espresso come concetto generale, qualche politico/tecnico potrebbe illustrarlo con dovizia di particolari. Magari con un confronto con un altro tecnico di parte, per vedere chi ha argomenti più solidi. 

Tra l'altro, sulle grandi opere, se la gente storce il naso, un motivo c'è. Ci sono esempi mirabili di grandi opere (tipo la variante di Valico) che andavano fatte assolutamente prima. Ma è pur vero che ce ne sono altrettante che si sono dimostrate un buco nero, e non solo in Italia. 

Pensiamo al faraonico tunnel sotto la manica dove: "Il costo complessivo dell'intera opera è stimato attorno ai 10 miliardi di sterline (11.436.693.301 euro). Il tunnel sta operando in perdita ed il valore delle azioni che hanno finanziato l'opera [b]ha perso il 90%[/b] del proprio valore tra il 1989 ed il 1998. La società Eurotunnel ha annunciato una [b]perdita di 1,33 miliardi di sterline[/b] nel 2003 e 570 milioni di sterline nel 2004 ed è in costante negoziato con i creditori. A propria difesa Eurotunnel cita un [b]traffico insufficiente (solo il 38% dei passeggeri ed il 24% delle merci previste in fase di progetto)[/b] e un gravoso carico di interessi sul debito. Parte dell'insuccesso commerciale dell'operazione sembra essere causato dalle eccessive tariffe di transito."

Ecco, secondo me i conti vanno fatti un po' meglio (considera pure, non per sfiducia, ma per statistica, che se oggi prevedono una spesa, ad esempio, di 1000 miliardi per la TAV, alla fine della fiera i miliardi saranno 3000).

Per concludere, da esterno e senza approccio pregiudiziale, trovo più dati convincenti dai No-TAV che dai Pro-TAV. Forse è solo cattiva comunicazione. i Pro-TAV dovrebbero pubblicare più dati e informazioni. Non è possibile che i Valsusini coordinino sindaci, professori, ricerche, meeting e lo Stato sappia solo dire "ormai non si torna indietro".

 :wink:


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and1966
Ven 02 Mar, 2012 09:32

Re: TAV...
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il Tunnel della Manica é un altro argomento che dovrebbe far pendere la bilancia per un "no" definitivo e secco al Ponte sullo stretto. 

Perché trattasi di situazione del tutto analoga, dove i costi non verrebbero praticamente mai ammortizzati, anche perché un' alternativa relativamente economica (i servizi navali ) c'è ed é tradizionalmente solida e conveniente (vista la tutto sommato breve distanza).  ;)

Gli argomenti che porto io, invece, non vengono sviluppati, a mio avviso, con dovizia, perchè i pro-TAV sono talmente sicuri di avere gli appoggi istituzionali per arrivare all' obiettivo, che non vanno a scavare in profondità ( :D , bel gioco di parole) mettendo in campo numeri studiati con accuratezza ed argomentazione come fanno i no-TAV, i quali sanno bene che l' unica loro speranza é l' informazione completa e capillare.

Mi spiego, chi ha progettato la TAV, avrà pure sviluppato uno studio di fattibilità. Perchè non renderlo noto al mondo ?  :mah:


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snow96
Ven 02 Mar, 2012 09:47

Re: TAV...
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[quote user="and1966" post="250950"]i
Mi spiego, chi ha progettato la TAV, avrà pure sviluppato uno studio di fattibilità. Perchè non renderlo noto al mondo ?  :mah:[/quote]

Ohhh, bravo. Così me lo scarico, me lo leggo e mi faccio finalmente un'opinione completa!  :wink:


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snow96
Ven 02 Mar, 2012 09:55

Re: TAV...
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[quote user="Francesco" post="250916"][quote user="snow96" post="250803"]Prima delle grandi opere dobbiamo fare le piccole opere. L'Italia è un vecchio malaticcio disoccupato pieno di bollette non pagate. Ha 2000 € in tasca e li usa per farsi un vestito di Armani. Ecco cosa mi sembrano le grandi opere.[/quote]

La posso fare mia questa ? É troppo bella![/quote]

Prego, fai pure!  ;)


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DragonIce
Ven 02 Mar, 2012 16:06

Re: TAV...
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a prescindere dal fatto che sulla busta paga c'ho scritto " RFI Gruppo Ferrovie dello Stato" io sono per il si tav..anche perchè quello su cui si dibatte è l'impatto ambientale.. e considerando che la maggior parte del progetto è in galleria.. :oops:


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tifernate
Ven 02 Mar, 2012 18:50

Re: TAV...
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.......per chi non l'avesse visto

http://www.youtube.com/watch?v=LHVS3Pogwxc&feature=share


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tifernate
Sab 03 Mar, 2012 08:22

Re: TAV...
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...Andrea, per quanto riguarda i risvolti economici e strategici per l'Italia ho moltissimi dubbi, diciamo che Monti la vuol fare perchè la vogliono i partiti che lo sostengono e che ne ricavano una montagna di guadagni (devi società stile Lunardi o Coop. Rosse, senza contrare le 'ndrine locali, le stesse che hanno costruito Bardonecchia con una cementificazione selvaggia).

Completare il corridoio 5 della TAV per far arrivare più olio ed arance dalla Spagna e più manufatti ed alimentari dall'est Europa? Praticamente un cavallo di Troia che neanche te lo regalano, bisogna pure pagarlo caro....pagando poi pure le cure di tutti quelli che si ammaleranno per l'estrazione ed il transito di materiale ricco di polveri d'amianto e materiale radioattivo. Ottima scelta economica per l'Italia!

Io non sono per il NO ASSOLUTO alle grandi opere, sono per la variante di valico come per tante altre opere sia da mettere a posto o da costruire dal nuovo, anzi, magari non costruendo la TAV esce pure qualche soldo per rimettere a posto la E45 o completare dopo 30 anni la superstrada Due Mari cioè la E78 Fano-Grosseto. Ora i soldi, per volontà regionale, vanno tutti per la Quadrilatero.
 :bye:


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Fede
Mar 06 Mar, 2012 11:11

Re: TAV...
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[b]"Per giungere alla concezione futurista del provvisorio, del veloce e dell'eroico sforzo continuo, bisogna bruciare la tonaca nera, simbolo di lentezza e fondere tutte le campane per farne altrettante rotaie di nuovi treni ultra-veloci." [/b](F.T. Marinetti)


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and1966
Mar 06 Mar, 2012 13:51

Re: TAV...
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[quote user="Fede" post="251371"][b]"Per giungere alla concezione futurista del provvisorio, del veloce e dell'eroico sforzo continuo, bisogna bruciare la tonaca nera, simbolo di lentezza e fondere tutte le campane per farne altrettante rotaie di nuovi treni ultra-veloci." [/b](F.T. Marinetti)[/quote]

Apperò, quando si dice essere veggenti .... :D  :D  

Complimenti per l' arguta e dotta citazione ..... :bye:


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Andrea1981
Mar 06 Mar, 2012 15:27

Re: TAV...
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Anche io sono per il Si alla Tav... onestamente pur essendo vicino alle problematiche del nostro paese e dell'ambiente in cui viviamo...ma mi rendo conto che l'italia ha bisogno di infrastrutture e di tenersi al passo con gli altri paesi...economicamente non so quanto può portare la Tav ma sicuramente non mi sbilancerei nel dire che è del tutto inutile...


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and1966
Mar 06 Mar, 2012 16:55

Re: TAV...
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Per gli anti - TAV TO-LY: vi piace [url=http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/06/milano-parigi-senza-buchi/195758/]questa alternativa ?
 
:bye:


