Linea Meteo

Si discute da sempre, in meteorologia, su quale sia la regola prevalente.
Avendo a suo tempo coltivato con passione gli studi di statistica (unica disciplina praticata qui dentro in cui non mi senta un dilettante), sarei portato a dar ragione al grande Caroselli, che propende per la persistenza.

La legge della compensazione è basata sulla teoria per cui la somma degli errori casuali, in un fenomeno, è uguale a zero. Ma è valida se la fonte degli errori è essa stessa casuale (fenomeno di tipo stocastico). L'estrazione deve svolgersi sempre nello stesso modo.

Non è così se le condizioni base mutano. Se modifichiamo forma e numero delle palline, la somma degli errori casuali non sarà uguale a zero.

A parità di condizioni, gli eventi tenderanno a disporsi intorno alla frequenza più probabile secondo la ben nota curva di Gauss.

Su scala ristretta nel tempo e nello spazio, a parità di condizioni, siamo davvero davanti a errori casuali.
Ed ecco, allora, la terrificante mappa delle anomalie pluviometriche in Europa negli ultimi tre mesi.
Guardate bene dov'era l'anomalia negativa più grave...



Ma sul medio-lungo termine, dato l'enorme numero di eventi che compongono una serie storica pluviometrica, è molto probabile che una variazione dei dati rispetto al periodo precedente non dipenda dal caso, ma dal mutamento delle condizioni base. Cioè, della circolazione atmosferica su scala globale.
In altri termini, la sfiga c'entra poco.

Da umile profano... :shock: :inchino:

Luis... che dire..... una delle tue questa! :inchino:

Davvero, ma davvero interessante.... e con molti spunti x discutere... :ok:

A questo punto i prossimi a prendere l'alluvione siamo noi :eek:
Sinceramente tra i due estremi non saprei quale tende a prevalere sull'altro
Anche se a mio avviso in natura come nella vita reale è più facile prendere una strada già segnata
che intraprendere una via nuova.
Gli ultimi 2 peggioramenti docet 8)) :bye:

Interessante considerazione Luis, ma pur essendo d'accordo con la curva gaussiana e sul fatto che la "legge della compensazione" sia una semplice considerazione statistica sui grandi numeri, considero quella di Genova una "semplice" coincidenza, come ce ne sono tante in questa materia. Sulla circolazione hai ragione, l'anomalia termica e pluviometrica europea è frutto di una circolazione emisferica drogata, in questo caso da un'anomalia termica fredda particolarmente intensa e dura a morire, la Nina pacifica.
E' chiaro, quindi, che in questo caso, come in molti altri, vinca la "legge della persistenza", semplicemente perché è persistente la forzante che ne è all'origine.
Spesso e volentieri una certa compensazione giunge dopo una persistenza, proprio come conseguenza fisica della prima.
Infatti i fenomeni climatici, come quelli atmosferici, sono ciclici e, quindi, ad esempio, quasi sempre ad un onda termica negativa in pacifico segue un'onda termica positiva, con conseguenze opposte anche a distanza.

Tale influenza può essere non lineare, creando persistenze opposte e relativamente prossime alla precedente (temporalmente), proprio in fase di uscita/variazione della forzante stessa, proprio in conseguenza della stessa.
Infatti è tutta una questione di onde planetarie che, in caso di forzanti "anomale", possono diventare semistazionarie come in questo caso, ma ora sei in un cavo, ora sei sul picco, a volte basta che la forzante o l'insieme delle forzanti vari anche di poco e ci si ritrova in una zona d'onda planetaria semistazionaria ma con effetti opposti alla precedente. La "normalità" potrebbe essere considerata l'assenza di onde stazionarie, con massima variabilità in pieno accordo con la statistica, ma non staremmo parlando di un sistema caotico ma stabilmente e variabilmente condizionato, quale invece è quello atmosferico-climatico terrestre.
:bye:

Provo a spiegarmi meglio.

Nel breve termine, ossia in condizioni generali di assetto circolatorio immutate (non ho detto normali), è chiaro che il principio della compensazione, per effetto della legge degli errori casuali, tende a prevalere. Lo vediamo all'opera nei temporali estivi che si susseguono su più giorni: all'interno di zone omogenee, un giorno tocca all'uno, un giorno all'altro. Nella cesta ci sono tre palline con la lettera A e tre con la lettera B. A meno di non trovarci nel film "The day after tomorrow", con una glaciazione che arriva tutto d'un colpo, se estraggo dieci volte di seguito la lettera "A" è poi molto probabile, sempre più probabile, che esca la B e per altre dieci volte di seguito. Genova non è una coincidenza, dal punto di vista puramente statistico. Era abbastanza inevitabile.

La circolazione atmosferica, però, pur essendo caotica, propone, specie alle nostre latitudini, enormi occasioni ed opportunità per le precipitazioni. Le tante estrazioni danno la possibilità alle palline di uscire di frequente. Se togliamo una pallina con la lettera "A", avremo come risultato, molto presto, una persistente e permanente prevalenza della "B". La diminuzione della piovosità nelle zone interne dell'Italia centrale data dall'inizio degli anni '70 ed è il frutto di una sempre minore capacità di sfondamento verso Est da parte delle perturbazioni atlantiche. A un certo punto, una pallina è uscita dal cesto.

Possiamo quindi dire che entrambe le tendenze sono all'opera. I fenomeni atmosferici si verificano in una situazione di persistenza degli schemi circolatori di lungo termine, che spiegano i dati climatologici, ma di compensazione degli eventi nello spazio e nel breve periodo.

I dati statistici hanno la possibilità di captare e normalizzare le onde; una media decennale sicuramente, forse anche una quinquennale, anche se più difficilmente. Una volta sei sul picco, l'altra sul ventre dell'onda e siamo sempre alla media del pollo. Per questo, se per tre mesi sono proprio sul fondo del fondo, devo aspettarmi di risalire e di brutto.

Ma se per dieci anni sono sul fondo, significa che quello, purtroppo, è diventato il mio posto. Qualcuno, o qualcosa, ha tolto una pallina dall'urna.

E' la differenza fra clima e tempo: il tempo è casuale, il clima è strutturale.

Penso a questo punto un fulgido esempio è dato dalla piovosità che in 100 anni non è variata affatto
mentre da un decennio all'altro è variata. Eccome
:bye:

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Provo a spiegarmi meglio.

Nel breve termine, ossia in condizioni generali di assetto circolatorio immutate (non ho detto normali), è chiaro che il principio della compensazione, per effetto della legge degli errori casuali, tende a prevalere. Lo vediamo all'opera nei temporali estivi che si susseguono su più giorni: all'interno di zone omogenee, un giorno tocca all'uno, un giorno all'altro. Nella cesta ci sono tre palline con la lettera A e tre con la lettera B. A meno di non trovarci nel film "The day after tomorrow", con una glaciazione che arriva tutto d'un colpo, se estraggo dieci volte di seguito la lettera "A" è poi molto probabile, sempre più probabile, che esca la B e per altre dieci volte di seguito. Genova non è una coincidenza, dal punto di vista puramente statistico. Era abbastanza inevitabile.

La circolazione atmosferica, però, pur essendo caotica, propone, specie alle nostre latitudini, enormi occasioni ed opportunità per le precipitazioni. Le tante estrazioni danno la possibilità alle palline di uscire di frequente. Se togliamo una pallina con la lettera "A", avremo come risultato, molto presto, una persistente e permanente prevalenza della "B". La diminuzione della piovosità nelle zone interne dell'Italia centrale data dall'inizio degli anni '70 ed è il frutto di una sempre minore capacità di sfondamento verso Est da parte delle perturbazioni atlantiche. A un certo punto, una pallina è uscita dal cesto.

Possiamo quindi dire che entrambe le tendenze sono all'opera. I fenomeni atmosferici si verificano in una situazione di persistenza degli schemi circolatori di lungo termine, che spiegano i dati climatologici, ma di compensazione degli eventi nello spazio e nel breve periodo.

I dati statistici hanno la possibilità di captare e normalizzare le onde; una media decennale sicuramente, forse anche una quinquennale, anche se più difficilmente. Una volta sei sul picco, l'altra sul ventre dell'onda e siamo sempre alla media del pollo. Per questo, se per tre mesi sono proprio sul fondo del fondo, devo aspettarmi di risalire e di brutto.

Ma se per dieci anni sono sul fondo, significa che quello, purtroppo, è diventato il mio posto. Qualcuno, o qualcosa, ha tolto una pallina dall'urna.

E' la differenza fra clima e tempo: il tempo è casuale, il clima è strutturale.

Non sono del tutto d'accordo.
E' un po' come il discorso dei numeri "ritardatari" al lotto... in realtà il fatto che un numero non sia uscito per 60 estrazioni non ne aumenta assolutamente la probabilità di uscita. Le probabilità di uscita ad ogni singola estrazione sono sempre le stesse.
Infatti la statistica, così come la climatologia che ad essa si rifà, è una scienza "vera" solo e soltanto sui grandi numeri. E per grandi numeri in climatologia si intendono almeno 30 anni, né 5 né 10... ma i più considerano addirittura scarso un periodo di 30 anni, si propende per i 50 - 60.
Come dice Prometeo, su periodi di 100 anni non è rilevabile una variazione importante, ma tra un decennio e l'altro si.

Su Genova, in teoria, potrebbe non piovere per un anno intero, ma il sistema climatico alle nostre latitudini, in realtà, non è del tutto casuale, è fortemente influenzato dalla grande circolazione che vuole vedere una prevalenza di westerlies. Ed è proprio quando queste latitano che le nostre latitudini vedono l'altrenanza, anche su lungo periodo, di periodi siccitosi o umidi... frutto della meridianizzazione e della eventuale stazionarietà delle onde planetarie.

E' vero, comunque, che il sacchetto con le palline possa essere "truccato" per alcuni periodi, piuttosto che inversamente in altri, ma questo fa da sempre capo ad una variabilità ciclica climatica.
Gli studi recenti, ma condotti su lungo periodo, dimostrano che vi siano cicli 40ennali e 60ennali della NAO e della AO, così come dell'ENSO e degli altri fattori climatici di maggiore influenza. E' chiaro che in questo discorso entrino in gioco grandezze ancora poco note, come l'influenza della ciclicità solare o delle mutazioni al sistema che potrebbero fare capo alle attività antropica, però non dobbiamo dimenticare (come ripeto da sempre) che la ciclicità (di periodo più o meno ampio) è alla base del sistema climatico e, molto probabilmente, è in grado di giustificare la maggior parte delle sue variazioni.
:bye:

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Provo a spiegarmi meglio.

Nel breve termine, ossia in condizioni generali di assetto circolatorio immutate (non ho detto normali), è chiaro che il principio della compensazione, per effetto della legge degli errori casuali, tende a prevalere. Lo vediamo all'opera nei temporali estivi che si susseguono su più giorni: all'interno di zone omogenee, un giorno tocca all'uno, un giorno all'altro. Nella cesta ci sono tre palline con la lettera A e tre con la lettera B. A meno di non trovarci nel film "The day after tomorrow", con una glaciazione che arriva tutto d'un colpo, se estraggo dieci volte di seguito la lettera "A" è poi molto probabile, sempre più probabile, che esca la B e per altre dieci volte di seguito. Genova non è una coincidenza, dal punto di vista puramente statistico. Era abbastanza inevitabile.

La circolazione atmosferica, però, pur essendo caotica, propone, specie alle nostre latitudini, enormi occasioni ed opportunità per le precipitazioni. Le tante estrazioni danno la possibilità alle palline di uscire di frequente. Se togliamo una pallina con la lettera "A", avremo come risultato, molto presto, una persistente e permanente prevalenza della "B". La diminuzione della piovosità nelle zone interne dell'Italia centrale data dall'inizio degli anni '70 ed è il frutto di una sempre minore capacità di sfondamento verso Est da parte delle perturbazioni atlantiche. A un certo punto, una pallina è uscita dal cesto.

Possiamo quindi dire che entrambe le tendenze sono all'opera. I fenomeni atmosferici si verificano in una situazione di persistenza degli schemi circolatori di lungo termine, che spiegano i dati climatologici, ma di compensazione degli eventi nello spazio e nel breve periodo.

I dati statistici hanno la possibilità di captare e normalizzare le onde; una media decennale sicuramente, forse anche una quinquennale, anche se più difficilmente. Una volta sei sul picco, l'altra sul ventre dell'onda e siamo sempre alla media del pollo. Per questo, se per tre mesi sono proprio sul fondo del fondo, devo aspettarmi di risalire e di brutto.

Ma se per dieci anni sono sul fondo, significa che quello, purtroppo, è diventato il mio posto. Qualcuno, o qualcosa, ha tolto una pallina dall'urna.

E' la differenza fra clima e tempo: il tempo è casuale, il clima è strutturale.

Secondo me dipende dalla scala di osservazione. Quello che dici te è corretto, ma sono pronto a scommettere che se osservassi un intervallo temporale di 100 anni, la curva sarebbe già diversa è nutrirei forti dubbi sul fatto che manca una pallina.
Vedo un processo statistico dentro a un altro processo statistico: la sottrazione o l'aggiunta della pallina è anch'essa "casuale", ma per avere il sostegno dei grandi numeri, dobbiamo ampliare l'osservazione.

Il paragone fra quanto accaduto a Genova e l'estrazione del lotto non mi pare calzante.
Nel caso del lotto, la legge dei grandi numeri non vale, perchè siamo di fronte ad una estrazione "con ripetizione". Ogni volta, com'è ben noto, la pallina viene rimessa nell'urna; e quindi tutte hanno la stessa probabilità, ogni volta, di uscire.

Ma, come te giustissimamente hai detto, il sistema meteorologico non è del tutto casuale, non è del tutto caotico.
In realtà, a parità di condizioni generali, l'andamento pluviometrico di una località può essere descritto con la gaussiana, in cui alle ascisse abbiamo il numero degli anni e alle ordinate il cumulato.
E' chiaro che, se in un determinato anno, abbiamo un dato anomalo, a parità di condizioni generali la pallina viene tolta, e le probabilità di avere, l'anno successivo, un anno normale, o con anomalia opposta, aumentano.
Quindi: se la media di Genova nel periodo agosto-novembre è, poniamo, pari a 100, significa che, se fino a ottobre ha fatto 20, la probabilità di avere 80 in novembre è pari alla percentuale delle annate sul colmo della gaussiana o sulle sue immediate vicinanze. Se, quindi, la zona fra 90 e 110 descrive il 50 per cento delle annate, avremo il 50 per cento di probabilità di vedere, in novembre, fra 70 e 90.

Non è la legge dei grandi numeri allo stato puro.

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Nel caso del lotto, la legge dei grandi numeri non vale, perchè siamo di fronte ad una estrazione "con ripetizione". Ogni volta, com'è ben noto, la pallina viene rimessa nell'urna; e quindi tutte hanno la stessa probabilità, ogni volta, di uscire.

Tu di statistica ne sai senz'altro più di me, ma se non ricordo male nel caso di ripetizione, la legge dei grandi numeri ci dice che su un numero elevatissimo di estrazioni, ciascun numero tenderà ad essere estratto 1/90esimo delle volte. Per cui se io arrivo a un certo punto della serie in cui un numero è stato estratto 1/1000esimo delle volte, dovrei attendermi un aumento della sua frequenza sul lungo termine, giusto?

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il paragone fra quanto accaduto a Genova e l'estrazione del lotto non mi pare calzante.
Nel caso del lotto, la legge dei grandi numeri non vale, perchè siamo di fronte ad una estrazione "con ripetizione". Ogni volta, com'è ben noto, la pallina viene rimessa nell'urna; e quindi tutte hanno la stessa probabilità, ogni volta, di uscire.

Ma, come te giustissimamente hai detto, il sistema meteorologico non è del tutto casuale, non è del tutto caotico.
In realtà, a parità di condizioni generali, l'andamento pluviometrico di una località può essere descritto con la gaussiana, in cui alle ascisse abbiamo il numero degli anni e alle ordinate il cumulato.
E' chiaro che, se in un determinato anno, abbiamo un dato anomalo, a parità di condizioni generali la pallina viene tolta, e le probabilità di avere, l'anno successivo, un anno normale, o con anomalia opposta, aumentano.
Quindi: se la media di Genova nel periodo agosto-novembre è, poniamo, pari a 100, significa che, se fino a ottobre ha fatto 20, la probabilità di avere 80 in novembre è pari alla percentuale delle annate sul colmo della gaussiana o sulle sue immediate vicinanze. Se, quindi, la zona fra 90 e 110 descrive il 50 per cento delle annate, avremo il 50 per cento di probabilità di vedere, in novembre, fra 70 e 90.

Non è la legge dei grandi numeri allo stato puro.

non mi torna.
Togliere la pallina significa falsare il sistema.
Capirei se il "procedimento" da te descritto avvenisse nell'immediatezza, o quasi, dell'evento (se c'è un diluvio oggi è altamente improbabile che ci sia tra una settimana... anche se, come dimostrato dai fatti di fine ottobre-inizio novembre, anche in questo caso la realtà smentisce questa eventuale corrispondenza anche se in altre località, comunque sempre a poca distanza), ma sul lungo periodo, ad esempio da un anno all'altro, credo che le palline nel bussolotto siano tutte (pur tenendo conto del fatto che il sistema è caotico ma con dei punti di "controllo" più o meno stabili).
Proprio come nel lotto, le probabilità che il prossimo anno venga riestratto "il numero del diluvio", sono sempre le stesse (proprio come una pallina ha una probabilità su 90 ad ogni estrazione), il fatto che l'estrazione nefasta del diluvio sia avvenuta quest'anno non influisce affatto sulle probabilità del prossimo anno. Solo sui grandi numeri avremo la certezza matematica di questa cadenza, ma su ogni singola estrazione no.
Poi, magari, capita che diluvia a Genova per 3 anni di seguito e non lo fa più per 97 anni, ma la probabilità che in un secolo diluvi a Genova resta sempre e comunque di 3 su 100 anni.

NB(è solo un esempio, i fatti dimostrano che Genova è soggetta a fenomeni di flash flood con cadenza più frequente)

In realtà non esiste nessuna legge di compensazione ma una regola di ciclicità/variabilità atmosferica-climatica che produce un effetto equilibratore, ma pur sempre in un contesto di casualità limitata da fattori condizionanti (latitudine, coriolis, westerlies prevalenti, stagioni, aspetti orografici, ecc). Osservando i casi limite risultano chiari questi condizionamenti: molto difficilmente nevicherà mai all'equatore in pianura, come difficilmente avremo 30° al Polo Nord a gennaio... sarebbe come dire che avremo il sole a picco sul Polo Nord in gennaio, semplicemente impossibile per fattori "astronomici".
Ma prendendo in considerazione località specifiche, come l'esempio di Genova, una volta considerati i fattori condizionanti sopra citati, non vi è nessuna corrispondenza causa-effetto (accaduto-che dovrà accadere) tra ciò che è trascorso quest'anno e ciò che dovrà avvenire l'anno prossimo, se non riconducibile alla variabilità ciclica di aspetti e fattori condizionanti. Ma anche le innumerevoli armoniche di ciclicità che si sommano e si sottraggono negli anni e nei decenni, non sono facilmente prevedibili, dando spesso effetti di risonanza e persistenza di periodo variabile.
D'altronde anche le medie climatiche sono frutto dei grandi numeri, e non possono essere certo prese come riferimento nel prevedere le piogge del prossimo anno (non mi sognerei mai di dire ad un genovese che, iol prossimo anno, può anche accamparsi sui bordi del fiume, visto che è altamente improbabile che non riaccada, anche perché direi una fregnaccia) da cui è ovvio che "le palline presenti nel bussolotto di Genova devono essere tutte, ogni anno".

:bye:

La mappa del deficit/surplus idrico del trimestre Agosto/Settembre/Ottobre propende per la compensazione:



Davvero incredibile la precisione di quel buco rosso su Genova :confuso: :eek:

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La mappa del deficit/surplus idrico del trimestre Agosto/Settembre/Ottobre propende per la compensazione:



Davvero incredibile la precisione di quel buco rosso su Genova :confuso: :eek:

I recenti fenomeni alluvionali del sud (Sicilia), giustamente, smentiscono tale ipotesi (la compensazione) che non ha alcuna base scientifica.