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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#886  Fili Ven 11 Mag, 2018 14:24

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]
il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Sei sicuro che 60-70 anni di dati, a fronte di centinai di milioni di anni di oscillazioni climatiche, avvenute per i motivi più disparati, possano essere indicativi e, facendone una media, dare un quadro del nostro vero clima?
Che vuol dire vero clima? In verità esso non è mai stato uguale a se stesso ed è mutato e muta in continuazione per meccanismi che solo in piccola parte siamo riusciti a comprendere.
Io credo, ma è una mia opinione, che il clima vero, come lo chiami tu, è quello che vivi giornalmente, vive di fasi, avvolte simili le une alle altre, ma mai uguali. A mio modo di vedere capirne il più possibile i meccanismi è già un'enorme sfida, tra le infinite macro e micro "forzanti" che interagiscono tra loro in modo caotico, e che modulano il suo andamento.


Fosso, hai fatto un ragionamento che condivido al 100%.
Le medie sono utili per paragonare i vari decenni, ma voler trovare uno standard climatico a cui attribuire l'aggettivo "vero", per me ha poco senso. Perchè, come hai detto tu, la normalità non esiste, essendo il clima un sistema caotico e ciclico, che è variato e varierà sempre.


vabeh, ma interpolare un periodo evidentemente "freddo" come il 54-90 ed uno evidentemente "caldo" come il 90-2010 (ed oltre) ci darebbe comunque un termine di paragone migliore, altrimenti, come dice Cyborg, siamo qui semplicemente a paragonare i vari 30enni  

ovvio che più il periodo preso a riferimento è lungo meglio è, proprio per questo credo che 60 anni siano meglio di 30  
 




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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#887  zeppelin Ven 11 Mag, 2018 21:55

Arigonfia con la storia del 'vero clima'! Non esiste il vero clima sennò dovremmo andare indietro fino al pleistocene, oppure.preferite arrivare al big bang? Esistono però le medie che ci dicono che il nostro clima era così nella seconda parte del 900 e studi climatologici che dicono che addirittura nei secoli prima faceva ancora più freddo (PEG) e che in altri ancora precedenti faceva più caldo. Non stiamo parlando del 'vero clima', stiamo parlando delle variazioni rispetto ai periodi precedenti in cui ci sono rilevazioni e le medie ultilizzate dai centro climatologi sono le 1951-80 e 1961-90, ormai assai di rado se non per rappresentare il clima prima dell'inizio del GW (ad esempio dalla NASA), la 1971-2000 giá più calda utilizzata dal CNR e la 1981-2010 usata dal NOAA e da siti tipo weatherbell che è mezzo grado ancora, almeno dalle nostre parti, più calda della precedente.

Se vogliamo fare delle statistiche e avere dei dati dobbiamo partire dalle medie ed è quello che tutti facciamo. Altrimenti mandiamo all'aria i numeri e si può dire tutto e il contrario di tutto, anche che rispetto al tempo dei dinosauri fa freschetto!

Detto ciò effettivamente come dice Filippo se i centri di ricerca usassero una bella media 1961-2010, oppure 1951-2010, dati disponibili permettendo, magari avremmo meno discussioni su sta storia delle medie, ma tanto il modo di discutere lo troveremmo lo stesso son sicuro!
 



 
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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#888  il fosso Sab 12 Mag, 2018 12:54

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Arigonfia con la storia del 'vero clima'! Non esiste il vero clima sennò dovremmo andare indietro fino al pleistocene, oppure.preferite arrivare al big bang? Esistono però le medie che ci dicono che il nostro clima era così nella seconda parte del 900 e studi climatologici che dicono che addirittura nei secoli prima faceva ancora più freddo (PEG) e che in altri ancora precedenti faceva più caldo. Non stiamo parlando del 'vero clima', stiamo parlando delle variazioni rispetto ai periodi precedenti in cui ci sono rilevazioni e le medie ultilizzate dai centro climatologi sono le 1951-80 e 1961-90, ormai assai di rado se non per rappresentare il clima prima dell'inizio del GW (ad esempio dalla NASA), la 1971-2000 giá più calda utilizzata dal CNR e la 1981-2010 usata dal NOAA e da siti tipo weatherbell che è mezzo grado ancora, almeno dalle nostre parti, più calda della precedente.

Se vogliamo fare delle statistiche e avere dei dati dobbiamo partire dalle medie ed è quello che tutti facciamo. Altrimenti mandiamo all'aria i numeri e si può dire tutto e il contrario di tutto, anche che rispetto al tempo dei dinosauri fa freschetto!

Detto ciò effettivamente come dice Filippo se i centri di ricerca usassero una bella media 1961-2010, oppure 1951-2010, dati disponibili permettendo, magari avremmo meno discussioni su sta storia delle medie, ma tanto il modo di discutere lo troveremmo lo stesso son sicuro!


  te voglio bene
Hai pienamente ragione, non lo metto in dubbio, ma capisci da te però che è forviante parlare di vero clima, non c'è e non potrà mai esserci un dato assoluto che ci da la misura di quello che dovrebbe essere il clima "normale".
Avere un dato di riferimento è essenziale per capire l'andamento climatico, ma bisogna prenderlo per quello che è, cioè la rappresentazione del clima in un particolare momento della storia, unico e irripetibile.
Lo studio dell'andamento termico, recente e passato, e delle forzanti che lo determinano, è utile soprattutto per cercare di capire i come e i perché di tale andamento, e la miriade di meccanismi che lo compongono.
 




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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#889  burjan Sab 12 Mag, 2018 13:59

Sicuramente, non esiste una nozione di "vero clima". 30 anni, 60 od altri intervalli sono sempre un criterio entro certi limiti arbitrario. Ad esempio, il criterio 1961-1990 introduce 15 anni di una fase particolarmente fredda. Siamo sicuri che, poi, l'AGW che dovremmo misurare non fosse già iniziato? Io ad esempio son fra quelli che lo colloca a partire dal 1850.
Penso che dovremmo invece adottare un altro criterio, molto più antropocentrico.
La misura su cui dovremmo regolarci è quella del clima sul quale si sono fondate le nostre compatibilità ecologiche ed economiche. La nostra agricoltura, ad esempio, è quella della "Rivoluzione Verde". La media 1971-2000 utilizzata dal CNR secondo me è allora corretta: misuriamo i cambiamenti rispetto alla situazione che ha consentito il consolidarsi della nostra struttura produttiva, con l'agricoltura irrigua e meccanizzata. Prendere in considerazione gli anni '50, quando in pratica non si irrigava, o gli anni Sessanta, in cui è venuto giù di tutto, non ha più molto senso.
Rispetto al periodo in cui abbiamo impostato il nostro mondo, in che direzione stiamo andando?
 




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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#890  zeppelin Sab 12 Mag, 2018 17:40

Quoto gli ultimi due interventi di ilfosso e Burjan.
 



 
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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#891  Adriatic92 Ven 18 Mag, 2018 08:31

La prima metà di Maggio dalle reanalisi (1-15) , in Europa : notiamo i massimi dislocati nel N-E (zona Scandinava-Russa) e una sorta di lacuna barica nel Mediterraneo, sotto l'interferenza di un "corridoio" instabile nord-atlantico, in questi giorni ce ne siamo resi conto proprio dalle frequenti giornate instabili che hanno prodotto numerosi rovesci e temporali . Ne consegue, quindi, un regime pluviometrico elevato a sud, in forte surplus l'area italica e balcanica

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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#892  Fili Sab 26 Mag, 2018 00:57

ARTICOLONE di Giulio Mela (alias Melelao) per Folignometeo... penso che Zeppelin ci passerà almeno 2 ore sopra    

http://www.folignometeo.it/2018/05/...-dicono-niente/

personalmente, per le mie competenze, è fin troppo articolato... però riconosco l'enorme mole di lavoro fatto, davvero un articolo stupendo      
 




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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#893  andrea75 Sab 26 Mag, 2018 10:33

Molto interessante. E' un peccato che Melelao non scriva più nel forum...
 




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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#894  Cyborg Sab 26 Mag, 2018 11:17

Voglio Melelao a capo del CNR
 




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#895  zeppelin Sab 09 Giu, 2018 01:17

Leggo solo ora l'articolo. Davvero interessante. Però caro Cyborg, nonostante spieghi i concetti di moda e mediana e di distribuzione normale, in realtá non cambia di una virgola il concetto di media matematica ovviamente bilanciata dalle altre variabili. E solo l'introduzione iniziale che dice qualcosa del genere, mentre poi si limita a spiegare molto bene concetti di statistica descrittiva. Non c'é alcun passo negli approfondimenti scientifici successivi in cui si 'confuti' il concetto di media e quello che rappresenta in climatologia, nonché la sua utilizzazione da parte degli enti climatologici di tutto il mondo per fare i raffronti climatici. anzi alla fine si dice semplicemente che il cambiamento climatico sta spostando verso 'destra' cioé verso il caldo, la distribuzione degli eventi termici che é esattamente quello che le medie termiche mese per mese dimostrano ormai da anni, anche per quel che riguarda gli eventi estremi, e purtroppo ciò é sempre più evidente mano a mano che gli anni passano.
Al CNR, così come al NOAA e all'IPCC, la conoscono bene la statistica e tutte le sue variabili, a differenza di Trump e soci, non ho molti dubbi in proposito!
 



 
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#896  stefc Sab 09 Giu, 2018 10:52

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Leggo solo ora l'articolo. Davvero interessante. Però caro Cyborg, nonostante spieghi i concetti di moda e mediana e di distribuzione normale, in realtá non cambia di una virgola il concetto di media matematica ovviamente bilanciata dalle altre variabili. E solo l'introduzione iniziale che dice qualcosa del genere, mentre poi si limita a spiegare molto bene concetti di statistica descrittiva. Non c'é alcun passo negli approfondimenti scientifici successivi in cui si 'confuti' il concetto di media e quello che rappresenta in climatologia, nonché la sua utilizzazione da parte degli enti climatologici di tutto il mondo per fare i raffronti climatici. anzi alla fine si dice semplicemente che il cambiamento climatico sta spostando verso 'destra' cioé verso il caldo, la distribuzione degli eventi termici che é esattamente quello che le medie termiche mese per mese dimostrano ormai da anni, anche per quel che riguarda gli eventi estremi, e purtroppo ciò é sempre più evidente mano a mano che gli anni passano.
Al CNR, così come al NOAA e all'IPCC, la conoscono bene la statistica e tutte le sue variabili, a differenza di Trump e soci, non ho molti dubbi in proposito!


…..sintetizzando, alla fine il sistema di rilevamento e confronto attuale delle medie climatiche equivale a :

aver rilevato d'un tratto la velocità media di un'auto da corsa in un tragitto di poche decine di metri definendola come velocità media normale di riferimento e da lì in poi continuare a monitorare costantemente la velocità media di quell'auto confrontandola con quella di riferimento, senza però conoscere la lunghezza e la tortuosità della pista ed il punto esatto che sta percorrendo in quel momento e che si troverà a percorrere successivamente…….


   
 



 
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#897  zeppelin Sab 09 Giu, 2018 15:04

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]
zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Leggo solo ora l'articolo. Davvero interessante. Però caro Cyborg, nonostante spieghi i concetti di moda e mediana e di distribuzione normale, in realtá non cambia di una virgola il concetto di media matematica ovviamente bilanciata dalle altre variabili. E solo l'introduzione iniziale che dice qualcosa del genere, mentre poi si limita a spiegare molto bene concetti di statistica descrittiva. Non c'é alcun passo negli approfondimenti scientifici successivi in cui si 'confuti' il concetto di media e quello che rappresenta in climatologia, nonché la sua utilizzazione da parte degli enti climatologici di tutto il mondo per fare i raffronti climatici. anzi alla fine si dice semplicemente che il cambiamento climatico sta spostando verso 'destra' cioé verso il caldo, la distribuzione degli eventi termici che é esattamente quello che le medie termiche mese per mese dimostrano ormai da anni, anche per quel che riguarda gli eventi estremi, e purtroppo ciò é sempre più evidente mano a mano che gli anni passano.
Al CNR, così come al NOAA e all'IPCC, la conoscono bene la statistica e tutte le sue variabili, a differenza di Trump e soci, non ho molti dubbi in proposito!


…..sintetizzando, alla fine il sistema di rilevamento e confronto attuale delle medie climatiche equivale a :

aver rilevato d'un tratto la velocità media di un'auto da corsa in un tragitto di poche decine di metri definendola come velocità media normale di riferimento e da lì in poi continuare a monitorare costantemente la velocità media di quell'auto confrontandola con quella di riferimento, senza però conoscere la lunghezza e la tortuosità della pista ed il punto esatto che sta percorrendo in quel momento e che si troverà a percorrere successivamente…….


   


Certo, la tua metafora in qualche modo non è tanto lontana dalla realtà. La storia della terra è di miliardi di anni, i confronti vengono fatti in termini umani non geologici. E non c'è nessuna pretesa di una 'normalitá' assoluta, ma solo di capire il cambiamento rispetto al periodo precedente, credo anche per comprendere con esso tra l'altro i cambiamenti in atto o possibili nel futuro in agricoltura, nella vegetazione e in generale nelle abitudini di piante, animali e in ultimo uomini rispetto alle generazioni precedenti, non rispetto ai dinosauri.

E cosa si dovrebbe usare altrimenti per fare confronti col passato? Una comoda media dal giurassico ad oggi?

 
La media di riferimento usata deve essere chiara, solo quello conta è il resto è comprensibile a tutti.

Per fare un esempio simile al tuo, attualmente la sopracitata 'auto da corsa' sta accelerando e confrontando lo stesso mese con le medie 1961-90 1971-2000 e 1981-2010 si ottengono valori di anomalia diversa, perchè ogni 'misurazione' trentennale della velocità registra circa mezzo grado più della precedente.
 



 
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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#898  Gab78 Sab 09 Giu, 2018 15:21

Certo che 'sto topic da me "umilmente" aperto    ormai tre anni fa, si sta dimostrando una miniera di opinioni, tutte interessanti, valide e rispettabili...  
 




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#899  zeppelin Lun 18 Giu, 2018 09:37

Intanto, ridendo e scherzando, mentre la gente al bar parla di "anno senza estate", nella prima metà del mese siamo stati lievissimamente sopra la media persino rispetto alla 1981-2010. Questo per capire quanto siano cambiate le nostre "percezioni" e a maggior ragione quelle della gente non appassionata alla meteorologia e al clima negli ultimi 15 anni di temperature in impennata, soprattutto in primavera ed estate:

 anom2m_pastmth_europe_1529307430_738829

P.S. ovviamente i raffronti queste carte le fanno con gli stessi periodi del mese, quindi non con la media mensile di giugno ma con quella della prima metà che sarà ovviamente più bassa.
 



 
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#900  Boba Fett Lun 18 Giu, 2018 12:16

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Intanto, ridendo e scherzando, mentre la gente al bar parla di "anno senza estate", nella prima metà del mese siamo stati lievissimamente sopra la media persino rispetto alla 1981-2010. Questo per capire quanto siano cambiate le nostre "percezioni" e a maggior ragione quelle della gente non appassionata alla meteorologia e al clima negli ultimi 15 anni di temperature in impennata, soprattutto in primavera ed estate:

 anom2m_pastmth_europe_1529307430_738829

P.S. ovviamente i raffronti queste carte le fanno con gli stessi periodi del mese, quindi non con la media mensile di giugno ma con quella della prima metà che sarà ovviamente più bassa.


a me dopo il giugno dell'anno scorso sembra pure freddo  
 



 
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