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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#961  Poranese457 Ven 13 Lug, 2018 11:39

Porano444 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Zeppelin la tua posizione comprensibile è oggetto di dibattito da anni, decenni.

Io partirei da concetti che sono condivisi da tutti:

- Fa più caldo di 20-30-40 anni fa e l'aumento di temperatura è importante.
- Il problema che si pone è se l'aumento delle temperature è frutto di una variazione naturale o è dopato dalle azioni umane.
- Non si può definire come "normalità climatica" le temperature degli 50-70 e nessun altro periodo precedente o successivo.
- Il trend è palesemente al rialzo in un contesto di forzanti naturali comunque votato all'aumento di temperatura.

Considerazioni personali:
- l'aumento termico sta inficiando "la vita di tutti i giorni" soprattutto d'estate nelle grandi aree urbane
- Nonostante il +1° rispetto alle medie più fredde del secolo scorso non si sono palesate problematiche di vita insormontabili
- il comparto Euro Atlantico è uno dei settori dove il GW ha impattato di più rispetto a decenni passati: la modificazione delle SSTA, un getto meno "lineare" e molto più ondulato rispetto al passato (grosso impatto dell'AMO++) ha determinato situazioni più "bloccate".
Anomalie che non si spalmano più sui paralleli ma che spesso si esaltano in latitudine proprio grazie alla persistenza di un andamento del getto più "verticale".

Dunque interessante l'aspetto circolatorio  e climatico del GW

Per quanto riguarda il futuro al netto di tutto ciò che viene detto e di quanto sta pesando e peserà l'opera umana sul GW il trend è impossibile da definire......

Scusate per la "predica"   
Un saluto, Giuseppe



Il comune di Porano pullula di saggezza,

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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#962  zeppelin Ven 13 Lug, 2018 12:47

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Porano444 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Zeppelin la tua posizione comprensibile è oggetto di dibattito da anni, decenni.

Io partirei da concetti che sono condivisi da tutti:

- Fa più caldo di 20-30-40 anni fa e l'aumento di temperatura è importante.
- Il problema che si pone è se l'aumento delle temperature è frutto di una variazione naturale o è dopato dalle azioni umane.
- Non si può definire come "normalità climatica" le temperature degli 50-70 e nessun altro periodo precedente o successivo.
- Il trend è palesemente al rialzo in un contesto di forzanti naturali comunque votato all'aumento di temperatura.

Considerazioni personali:
- l'aumento termico sta inficiando "la vita di tutti i giorni" soprattutto d'estate nelle grandi aree urbane
- Nonostante il +1° rispetto alle medie più fredde del secolo scorso non si sono palesate problematiche di vita insormontabili
- il comparto Euro Atlantico è uno dei settori dove il GW ha impattato di più rispetto a decenni passati: la modificazione delle SSTA, un getto meno "lineare" e molto più ondulato rispetto al passato (grosso impatto dell'AMO++) ha determinato situazioni più "bloccate".
Anomalie che non si spalmano più sui paralleli ma che spesso si esaltano in latitudine proprio grazie alla persistenza di un andamento del getto più "verticale".

Dunque interessante l'aspetto circolatorio  e climatico del GW

Per quanto riguarda il futuro al netto di tutto ciò che viene detto e di quanto sta pesando e peserà l'opera umana sul GW il trend è impossibile da definire......

Scusate per la "predica"   
Un saluto, Giuseppe



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Assolutamente condivisibile in toto.
 




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- Il CNR usa le medie 1971-2000, il NOAA usa le 1981-2010, noialtri usiamo ognuno la sua, dunque non è che i dati son sballati è solo che son diverse le medie di riferimento.
- Il concetto di "normalità" del clima in senso letterale non esiste, si considera "normale" in climatologia una determinata media solo come riferimento statistico.
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Messaggio Re: A Proposito Di Medie Termiche...

#963  green63 Ven 13 Lug, 2018 15:18

Splendida analisi, da condividere appieno e da stampare a fuoco nella mente di tutti  
 




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Non rispondo a messaggi privati riguardanti consigli di installazione, pareri su strumentazione e tutti gli argomenti tecnici che reputo possano essere discussi pubblicamente sul forum
grazie



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#964  Fili Lun 03 Set, 2018 12:02

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Sono mesi come questo, forse ancora più di quelli caldissimi come l'agosto 2017, che rendono ancora più evidente come sia cambiato e stia cambiando il clima.
Un mese instabile e abbastanza piovoso, 83,2 mm totali, 35 più della norma, ma soprattutto con una grandissima prevalenza di pomeriggio nuvolosi anche in mancanza di pioggia, che però non è riuscito, nonostante questo e nonostante l'assenza di ondate di caldo africano, esclusi i primi due giorni (max. assoluta mensile di 34,1), a far registrare un sottomedia. E se non si registra con un mese instabile e piovoso in estate quando si deve registrare?

Ho registrato infatti un bel +0,7 per le temperature mentre come dicevo prima le precipitazioni hanno avuto un surplus di 35 mm circa, cioè oltre il 70%.  

 cattura_1535964988_505990


A me questo tuo post conferma ulteriormente quello che ho sempre detto: ste famose medie degli anni 70/2000 evidentemente non erano rappresentative del nostro clima. Abbiamo (hanno) vissuto un periodo decisamente più freddo di quello che può essere a ragion veduta considerato il classico clima italiano

Qualsiasi mese attuale risulterà pertanto più caldo di quelli di un tempo, tranne quelli gelidi (febbraio 2012 o gennaio 2017).
 




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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#965  zeppelin Lun 03 Set, 2018 12:43

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Sono mesi come questo, forse ancora più di quelli caldissimi come l'agosto 2017, che rendono ancora più evidente come sia cambiato e stia cambiando il clima.
Un mese instabile e abbastanza piovoso, 83,2 mm totali, 35 più della norma, ma soprattutto con una grandissima prevalenza di pomeriggio nuvolosi anche in mancanza di pioggia, che però non è riuscito, nonostante questo e nonostante l'assenza di ondate di caldo africano, esclusi i primi due giorni (max. assoluta mensile di 34,1), a far registrare un sottomedia. E se non si registra con un mese instabile e piovoso in estate quando si deve registrare?

Ho registrato infatti un bel +0,7 per le temperature mentre come dicevo prima le precipitazioni hanno avuto un surplus di 35 mm circa, cioè oltre il 70%.  



A me questo tuo post conferma ulteriormente quello che ho sempre detto: ste famose medie degli anni 70/2000 evidentemente non erano rappresentative del nostro clima. Abbiamo (hanno) vissuto un periodo decisamente più freddo di quello che può essere a ragion veduta considerato il classico clima italiano

Qualsiasi mese attuale risulterà pertanto più caldo di quelli di un tempo, tranne quelli gelidi (febbraio 2012 o gennaio 2017).


In primo luogo Fili (ti aspettavo al varco, sti giorni al lavoro c'è assai poco da fare!    ) non è che gli anni 70-2000 son stati più freddi, anzi sono stati più caldi dei trentenni precedenti 51-80, 61-90 e compagnia bella, quindi sì, rappresentano benissimo il nostro clima classico del '900, qualsiasi media a più lungo termine, che vada fino alla fine della piccola era glaciale, non darebbe medie più alte ma semmai più basse e questo è un dato di fatto. E' adesso che fa più caldo perchè le temperature si stanno riscaldando, per motivi antropici o no, questo è quello che succede e sta succedendo, mettiamoci il cuore in pace.

In secondo luogo le mie medie non sono affatto le 1971-2000 ma le 1993-2012.      L'unico che ha un valore sottomedia infatti è Leonardo che ha una media dal 2006 in poi, quindi molto più calda in partenza. Tutto, ma proprio tutto va a confermare che il clima si è scaldato e considerare la media 1971-2000 "anomala" quando è perfettamente coerente con le precedenti anzi persino più calda (si vedano i dati, sono disponibili da wilipedia al sito dell'aeronautica a quelli del NOAA ecc.ecc. se vogliamo parlare di clima bisogna farlo con i numeri non con le chiacchiere) è davvero un sofismo sorprendente.  

Ad ogni modo mi trovi d'accordo sul discorso finale:

E' vero, quasi ogni mese risulterà in media o più probabilmente sopra la media 1971-2000 o qualunque media a lungo termine abbastanza vecchia e difatti è quello che succede.

Ma non è che succede perchè nel 1971-2000 c'era il polo nord in Umbria, succede perchè il clima si sta scaldando ora e lo dicono i numeri, sulle cause di ciò possiamo avere tutte le opinioni del mondo, come sul calcio e la politica, ma sui numeri c'è poco da fare purtroppo.... e lo dico con rammarico.
 




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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#966  Fili Lun 03 Set, 2018 13:37

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Sono mesi come questo, forse ancora più di quelli caldissimi come l'agosto 2017, che rendono ancora più evidente come sia cambiato e stia cambiando il clima.
Un mese instabile e abbastanza piovoso, 83,2 mm totali, 35 più della norma, ma soprattutto con una grandissima prevalenza di pomeriggio nuvolosi anche in mancanza di pioggia, che però non è riuscito, nonostante questo e nonostante l'assenza di ondate di caldo africano, esclusi i primi due giorni (max. assoluta mensile di 34,1), a far registrare un sottomedia. E se non si registra con un mese instabile e piovoso in estate quando si deve registrare?

Ho registrato infatti un bel +0,7 per le temperature mentre come dicevo prima le precipitazioni hanno avuto un surplus di 35 mm circa, cioè oltre il 70%.  



A me questo tuo post conferma ulteriormente quello che ho sempre detto: ste famose medie degli anni 70/2000 evidentemente non erano rappresentative del nostro clima. Abbiamo (hanno) vissuto un periodo decisamente più freddo di quello che può essere a ragion veduta considerato il classico clima italiano

Qualsiasi mese attuale risulterà pertanto più caldo di quelli di un tempo, tranne quelli gelidi (febbraio 2012 o gennaio 2017).


In primo luogo Fili (ti aspettavo al varco, sti giorni al lavoro c'è assai poco da fare!    ) non è che gli anni 70-2000 son stati più freddi, anzi sono stati più caldi dei trentenni precedenti 51-80, 61-90 e compagnia bella, quindi sì, rappresentano benissimo il nostro clima classico del '900, qualsiasi media a più lungo termine, che vada fino alla fine della piccola era glaciale, non darebbe medie più alte ma semmai più basse e questo è un dato di fatto. E' adesso che fa più caldo perchè le temperature si stanno riscaldando, per motivi antropici o no, questo è quello che succede e sta succedendo, mettiamoci il cuore in pace.

In secondo luogo le mie medie non sono affatto le 1971-2000 ma le 1993-2012.      L'unico che ha un valore sottomedia infatti è Leonardo che ha una media dal 2006 in poi, quindi molto più calda in partenza. Tutto, ma proprio tutto va a confermare che il clima si è scaldato e considerare la media 1971-2000 "anomala" quando è perfettamente coerente con le precedenti anzi persino più calda (si vedano i dati, sono disponibili da wilipedia al sito dell'aeronautica a quelli del NOAA ecc.ecc. se vogliamo parlare di clima bisogna farlo con i numeri non con le chiacchiere) è davvero un sofismo sorprendente.  

Ad ogni modo mi trovi d'accordo sul discorso finale:

E' vero, quasi ogni mese risulterà in media o più probabilmente sopra la media 1971-2000 o qualunque media a lungo termine abbastanza vecchia e difatti è quello che succede.

Ma non è che succede perchè nel 1971-2000 c'era il polo nord in Umbria, succede perchè il clima si sta scaldando ora e lo dicono i numeri, sulle cause di ciò possiamo avere tutte le opinioni del mondo, come sul calcio e la politica, ma sui numeri c'è poco da fare purtroppo.... e lo dico con rammarico.


Quel che voglio dire è: perché non si può considerare il periodo 1950-1990 come una anomalia fresco/fredda del clima italiano? perché deve essere assurta QUELLA come normalità?

Certo, il clima si sta scaldando. E se stesse rientrando ora, nella normalità? Se i dati di 50 anni fa rappresentassro una forte anomalia negativa?

Come vedi non possiamo parlare di normalità, ma possiamo semplicemente fare confronti tra periodi storici. È evidente come quello in corso sia più caldo rispetto a quello di metà novecento. Da qui a dire che sia quella di metà novecento la cosiddetta "normalità" ce ne passa tanto.
 




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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#967  Fili Lun 03 Set, 2018 13:40

Questo per dire che fare continui raffronti con le medie 71/2000 o giù di lì è del tutto inutile. I dati attuali saranno sempre più elevati perché il periodo attuale è più caldo di 50 anni fa. E lo abbiamo capito.

Secondo me è assai più interessante paragonare l'annata in corso a quelle più recenti, proprio per capire se questo processo è tutt'ora in corso o si sta arrestando.
 




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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#968  Boba Fett Lun 03 Set, 2018 15:12

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Questo per dire che fare continui raffronti con le medie 71/2000 o giù di lì è del tutto inutile. I dati attuali saranno sempre più elevati perché il periodo attuale è più caldo di 50 anni fa. E lo abbiamo capito.

Secondo me è assai più interessante paragonare l'annata in corso a quelle più recenti, proprio per capire se questo processo è tutt'ora in corso o si sta arrestando.


Scusa ma partendo da una media fissa basta raffrontare lo scarto di quest'anno con quello che so, del 2008, no?

per il trend recente basta una media mobile a 10 anni
 



 
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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#969  zeppelin Lun 03 Set, 2018 15:30

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Questo per dire che fare continui raffronti con le medie 71/2000 o giù di lì è del tutto inutile. I dati attuali saranno sempre più elevati perché il periodo attuale è più caldo di 50 anni fa. E lo abbiamo capito.

Secondo me è assai più interessante paragonare l'annata in corso a quelle più recenti, proprio per capire se questo processo è tutt'ora in corso o si sta arrestando.


Scusa ma partendo da una media fissa basta raffrontare lo scarto di quest'anno con quello che so, del 2008, no?

per il trend recente basta una media mobile a 10 anni


Siamo sempre lì. La climatologia funziona così. Non si può dire che "è del tutto inutile" fare quello o quell'altro. Certo che si può confrontare l'anno in corso con quello precedente. Si può fare tutto, anche confrontarlo con una media del pleistocene se ci fosse. La seconda metà del 900 è stata all'incirca come la prima e comunque più calda dei secoli precedenti quando c'era addirittura la PEG. Secondo i climatologi per tornare a un clima caldo come l'attuale si deve risalire a periodi del medioevo particolarmente caldi.
Detto ciò basta indicare la media di riferimento e tutto si aggiusta, ad esempio in questa sezione ognuno indica la media a cui fa riferimento. Ma come dice Boba partendo da una media fissa si possono confrontare i vari anni in modo proficuo, altrimenti no.
Se per te è del tutto inutile Fili puoi benissimo non farlo, ma affermare che sia del tutto inutile a livello generale è decisamente eccessivo.

P.S. un applauso a Boba perchè in una frase ha spiegato benissimo, se ce ne fosse bisogno ancora, che si può fare l'una e l'altra cosa partendo da una media fissa.  
 




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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#970  Fili Lun 03 Set, 2018 19:49

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se per te è del tutto inutile Fili puoi benissimo non farlo, ma affermare che sia del tutto inutile a livello generale è decisamente eccessivo.

P.S. un applauso a Boba perchè in una frase ha spiegato benissimo, se ce ne fosse bisogno ancora, che si può fare l'una e l'altra cosa partendo da una media fissa.  


per "inutile" intendo dire che ormai abbiamo capito l'antifona. Fa più caldo che nel secolo scorso. Inutile stupirsi dei vari +1, +2, +3 rispetto agli anni 60-70-80, lo sappiamo e cosi è.

Io ciò che non comprendo è lo "stupore" e le lamentele quando fa 35° di massima. Chi ha detto che sia normale avere 30°/32° in pianura a Luglio e non 35°?  

se negli ultimi 15/20 anni (che iniziano ad essere un periodo abbastanza lungo) le estati italiane per l'80% presentano questi valori mi sembra EVIDENTE che la normalità climatica attuale sia questa. E chiamare "ondata di calore" una fase calda che porta valori massimi di 34°/35° in pianura per me è errato. Difatti, a mio modo di vedere, questa Estate non ha visto nessuna ondata di calore (che per me inizia da valori massimi superiori a 36/37 gradi per più giorni).

Invece continuiamo a pensare di stare vivendo una grande, lunga, anomalia positiva. Ma de che?  
 




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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#971  Boba Fett Lun 03 Set, 2018 20:09

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Invece continuiamo a pensare di stare vivendo una grande, lunga, anomalia positiva. Ma de che?  


se il trend continua a salire lo è, se si è stabilizzato allora no
 



 
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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#972  zeppelin Mar 04 Set, 2018 10:34

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Chi ha detto che sia normale avere 30°/32° in pianura a Luglio e non 35°?

Invece continuiamo a pensare di stare vivendo una grande, lunga, anomalia positiva. Ma de che?  


se il trend continua a salire lo è, se si è stabilizzato allora no


Il nostro buon Fili è bastian contrario di professione e a volte lo sono anch'io quindi lo capisco.    secondo me STIAMO vivendo una lunga e crescente anomalia positiva. E' chiaro come il sole.

Per chi è è normale 30-32 di massima in estate invece che 35 caro Fili? Ad esempio per la vegetazione. Se avessimo medie di temperatura di 3 gradi più alte da noi ci sarebbero solo Lecci, carrubi, oleandri e macchia mediterranea, considerando anche un'evapotraspirazione assai più forte. Invece abbiamo una vegetazione decidua, con prevalente componente cioè di querce o altre piante (frassini, carpini, olmi ontani,castagni, pioppi) caducifoglie, tipiche dei climi temperati, con alcune zone esposte a sud interessate invece da leccete, mentre in altre zone fresche ed esposte a nord addirittura si possono trovare faggi o altre piante più tipiche di climi più freddi, ad esempio succede in alcune vallate dove nasce il Nestore e i suoi affluenti tra Città della Pieve e Piegaro.

Medie di 35 gradi di temperatura massima caro Fili sono tipiche di ampie zone del medio oriente, di alcune zone del Nordafrica, della Spagna interna meridionale e di alcune zone di pianura interne  della Sicilia e della Sardegna dove non ci sono certo ampi boschi di querce ad alto fusto come da noi. Ecco se non vuoi fidarti della matematica per partito preso, fidati almeno della vegetazione. 10 anni di estati di fila con temperature massime di 35 gradi come la scorsa, accompagnata anche da siccità, e i boschi di querce si son belli che seccati lasciando spazio a dei belli sterpeti rinsecchiti. Ti piacerebbe?  

P.S. presto posterò il solito resoconto mensile... così ritorniamo On Topic!  
 




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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#973  Fili Mar 04 Set, 2018 18:03

ma chi ha detto MEDIE di 35 gradi???'      

vabeh ma se si deve rispondere, almeno lo si faccia con cognizione.

Io ho detto che mi stupisce chi si meraviglia, IN ESTATE PIENA, di fasi di 7-10gg con massime intorno a 34/35 gradi, che per me sono ASSOLUTAMENTE NORMALI per il nostro clima, come lo sono i temporali e le brevi fasi fresche.

Invece qui pare che la temperatura massima in pianura non debba mai salire sopra i 30-32 gradi, altrimenti si grida subito all'anomalia     bah... io se vivessi un'estate con massime di 30 gradi (massimo) non mi divertirei affatto... vorrebbe dire andare in giro la sera sempre con la felpa. Ma per carità.

Le ondate di calore sono quelle oltre la +20° ad 850hPA, che portano massime di 37/38 gradi.

Un'estate come quella trascorsa è perfettamente in linea con il clima italiano, specialmente dell'Italia centrale. Forse anche leggermente fresca.  
 




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Ultima modifica di Fili il Mar 04 Set, 2018 18:05, modificato 1 volta in totale 
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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#974  marvel Mar 04 Set, 2018 22:11

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Messaggio Re: Dati, Statistiche Ed Analisi Agosto 2018.

#975  Boba Fett Mar 04 Set, 2018 23:00

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
io se vivessi un'estate con massime di 30 gradi (massimo) non mi divertirei affatto... vorrebbe dire andare in giro la sera sempre con la felpa. Ma per carità.

Le ondate di calore sono quelle oltre la +20° ad 850hPA, che portano massime di 37/38 gradi.

Un'estate come quella trascorsa è perfettamente in linea con il clima italiano, specialmente dell'Italia centrale. Forse anche leggermente fresca.  


Se lavorassi all'aperto scommetto che cambieresti idea in neanche una settimana

Per me il top sono le temp di questi giorni
 



 
Ultima modifica di Boba Fett il Mar 04 Set, 2018 23:02, modificato 2 volte in totale 
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