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Messaggio Re: COP21 E Clima - Cosa Si Può Davvero Fare E Cosa Stiamo Facendo?

#16  snow96 Mar 07 Gen, 2020 18:49

4) Economia. Per intervenire efficacemente servirebbe un cambio di paradigma economico. Con il sistema economico attuale è impossibile per tutti intervenire. I paesi ricchi sono a bassa crescita e con alti debiti pubblici. I paesi emergenti hanno un debito pubblico sotto controllo solo perché sostenuto dalla crescita, e con l'esempio dell'occidente in frenata e indebitato sono molto attenti ad indebitarsi ulteriormente. I paesi poveri .... sono poveri.
E' impossibile lavorare sulla riduzione dei consumi perché siamo tutti schiavi della crescita, in massima parte per ripagare gli interessi sul debito. Quindi l'opera di downgrade non sarà mai sostenuta.
L'opera di upgrade ha più speranze (energie rinnovabili, geoingegneria, mobilità elettrica ... tutta roba che costa e che fa PIL), ma il payback è lungo e i capitalisti si nascondono sempre sotto al tavolino. Per queste cose ci si rivolge a Pantalone, cioè gli Stati. Che però hanno il debito pubblico, i parametri di Maastricht, i mercati, gli stakeholders, le agenzie di rating.... tutti pronti a mettere un paese intero sul lastrico per specularci sopra (volete una lista recente? no dai, è lunghetta).
Quindi ecco il cambio di paradigma economico: gli investimenti per la lotta al GW devono essere esclusi dal calcolo del debito ed ogni Stato deve essere messo in condizione di stampare moneta a questo scopo, whatever it takes. Non il QE o l'helicopter money di Draghi. No. Soldi messi in tasca direttamente a chi rimbosca, a chi fa la macchina elettrica, a chi fa la pista ciclabile etc etc etc. Allora potrebbe funzionare e si potrebbe essere abbastanza veloci.
Ma poi, beh, è evidente, il divario fra gli stati va ad assottigliarsi. Si parlerebbe di vari punti di PIL creati dal nulla. Roba che ritorna pure la classe media. Roba che gli stati riprendono potere rispetto ai colossi della finanza.
Come diceva Samuel L. Jackson nel meraviglioso "The hateful eight" ... "iniziate a farvi un'idea?"
 




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Messaggio Re: COP21 E Clima - Cosa Si Può Davvero Fare E Cosa Stiamo Facendo?

#17  burjan Mar 07 Gen, 2020 21:45

Bellissima e semplice proposta, Marco.

A latere, faccio una riflessione.

Alla fin fine, i problemi ambientali hanno sempre una causa ed un risvolto sociale. Ora si scopre che in Australia sono stati arrestati decine di adolescenti alcoolizzati e disadattati, responsabili di gran parte degli incendi. Allora il male non è solo, o non tanto, il cambiamento climatico (non sarà mica questa la prima estate secca australiana).

Il male si annida anche nella nostra società, parte da lì il marcio. Perché, anche senza il cambiamento climatico, comunque la moderna contingenza economica renderebbe necessario risparmiare energia, rispettare l'ambiente, tutelare la salute.

Ricordiamo le 30.000 vecchiette francesi morte nel 2003, mentre da noi le vittime, pur con temperature più alte, furono meno della metà (sempre tante eh...). Colpa del caldo o dell'abitudine transalpina di abbandonare gli anziani nelle soffitte o negli ospizi?

Il cambiamento climatico non è solo un aumento del caldo, è una maggiore fragilità delle nostre società di fronte a spinte e traumi che pure spesso si sono verificati anche in passato. Come reagiremmo oggi di fronte ad un 1956, ad un 1929, ai vent'anni di spaventosa siccità verificatasi, in Italia centrale, all'inizio dell'VIII secolo?

Se anche riuscissimo, con uno sforzo titanico e molto culo, a decarbonizzare la nostra economia entro il 2070 (traguardo difficile ma non del tutto irraggiungibile, a mio avviso), le temperature continuerebbero a crescere almeno fino al 2100. E tutto questo sforzo titanico non sarà servito a nulla, se non si accelererà il processo, già in atto, di cambiamento sociale verso un paradigma di maggiore responsabilità, mitezza e solidarietà. Le due cose vanno di pari passo.
 




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Messaggio Re: COP21 E Clima - Cosa Si Può Davvero Fare E Cosa Stiamo Facendo?

#18  snow96 Mar 07 Gen, 2020 22:12

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]
...se non si accelererà il processo, già in atto, di cambiamento sociale verso un paradigma di maggiore responsabilità, mitezza e solidarietà. Le due cose vanno di pari passo.


Secondo te il processo è in atto? A me sembra tanto di vivere una continua involuzione sociale, di cui una certa politica e una certa economia sono sintomi e causa allo stesso tempo. Ma potrei sbagliare...
 




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Messaggio Re: COP21 E Clima - Cosa Si Può Davvero Fare E Cosa Stiamo Facendo?

#19  MilanoMagik Mar 07 Gen, 2020 22:42

Complimenti belle parole e topic molto interessante  
Purtroppo come te, sono molto pessimista e non credo che arriveremo a soluzioni concrete, purtroppo questa società poco lo permette, spero davvero di sbagliarmi... nonostante ciò come ti avevo scritto l'altra volta non dobbiamo perdere la voglia di lottare comunque affinché questi cambiamenti avvengano, nel bene e nel male sono l'unica cosa che ci rimane
 




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Messaggio Re: COP21 E Clima - Cosa Si Può Davvero Fare E Cosa Stiamo Facendo?

#20  il fosso Mar 07 Gen, 2020 23:51

L'involuzione sociale è evidente, basta guardare il consenso che riscontra una certa politica, basta guardare i livelli di indifferenza, o peggio di odio o di paura che stiamo raggiungendo, una guerra tra poveri; c'è ancora tanta gente civile, ma la tendenza è veramente pessima. La struttura economica dominante la causa di tutto, e non credo che sia un processo che si possa interrompere senza traumi profondi...
Per quanto riguarda le politiche ambientaliste, sorvoliamo che è meglio...
 




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Messaggio Re: COP21 E Clima - Cosa Si Può Davvero Fare E Cosa Stiamo Facendo?

#21  stefc Mer 08 Gen, 2020 10:15

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]
L'involuzione sociale è evidente, basta guardare il consenso che riscontra una certa politica, basta guardare i livelli di indifferenza, o peggio di odio o di paura che stiamo raggiungendo, una guerra tra poveri; c'è ancora tanta gente civile, ma la tendenza è veramente pessima. La struttura economica dominante la causa di tutto, e non credo che sia un processo che si possa interrompere senza traumi profondi...
Per quanto riguarda le politiche ambientaliste, sorvoliamo che è meglio...


Purtroppo il decadimento  della nostra società occidentale è paradossalmente frutto del suo sviluppo nel tempo. Noi un po’ più attempati ce ne siamo resi via via conto durante questi decenni.
Nell’immediato dopoguerra c’era la necessità di ricostruire tutto o quasi dal punto di vista materiale, umano, sociale ed economico.
La gente mise da parte i propri egoismi mettendo a disposizione le proprie capacità e forze per concentrarle in un’unica direzione, in modo da ripristinare velocemente una società vivibile e migliore di quella precedente, a partire dalle regole e principi e le istituzioni considerati come cardini di riferimento.
Ognuno si rimboccò le maniche dando in silenzio e nel suo piccolo il proprio contributo in base alle singole capacità ed attitudini, permettendo una veloce rinascita e sviluppo della società, nel pieno rispetto dei ceti comunque ed inevitabilmente presenti:  non tutti avevano le stesse possibilità ed ognuno accettava il suo ruolo nella società senza invidia e rivalsa nei confronti dei più privilegiati, semmai lavorando più duramente e facendo sacrifici per scalare posizioni più ambite.
In tutto questo contesto l’informazione mediatica ha progressivamente assunto un ruolo sempre più importante e decisivo ampliamente riconosciuto e legittimato, contribuendo da una parte ad innalzare il livello culturale ma, dall’altra, anche a convincere sempre più persone di poter utilizzare varie scorciatoie per raggiungere posizioni sociali più ambite e privilegiate anche senza i meriti e capacità necessarie, senza fare più quella sana gavetta che poi decretava chi poteva andare avanti e chi no (….”i capaci ed i meritevoli”, come citerebbe anche la nostra Costituzione….).
Ci siamo progressivamente “seduti” pensando di "vincere facile" tutte le sfide come tutto fosse scontato e dovuto, creando sempre più una società ed una gioventù con minori stimoli, dando così inizio al lento declino generalizzato.
Poi è arrivata internet con i suoi social che hanno dato voce ed autorevolezza a tutti senza distinguo, creando sempre più confusione e, purtroppo, anche disinformazione.
In questo modo la società alla lunga regredisce e quel che è peggio che ciò avviene dietro una facciata fatta di modernità e progresso e perbenismo, che fa apparire tutto lecito ed a portata di mano.
Così non c’è più differenza tra chi a capacità e chi non le ha, tra chi ha studiato e chi non, tra chi è intelligente e chi è stupido, tutti possono fare e fanno tutto senza titoli. In questo contesto non ci possiamo poi stupire o lamentare di questa degenerazione.
A questo punto l’unica soluzione che vedo io è quella che sparisca alla svelta ogni forma di tuttologia apparente e che ognuno torni a fare il suo, in silenzio, compatibilmente con i propri meriti e capacità a partire dalla scuola di ogni ordine e grado, dove tutto pare appiattito e si debba conseguire un diploma o laurea che sia solo come fosse un diritto sindacale e non perché lo si meriti veramente.
Cioè, fare un passo indietro e mettere un po’ d’ordine per cercare di governare un mondo sempre più caotico, che ora come non mai ha sempre più bisogno di eccellenze e non di mediocrità.
E purtroppo anche le problematiche ambientali non possono sfuggire a questo concetto e contesto…….

   
 



 
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#22  snow96 Mer 08 Gen, 2020 10:58

Tutto questo ha un nome, un nome con cui tutte le società evolute hanno dovuto confrontarsi prima o poi: decadenza.
Tuttavia c'è una novità rispetto al passato che a mio avviso aggrava la decadenza: la scarsità di risorse.

Mai (e io uso con grande cautela il termine "mai") prima d'ora l'intero genere umano si è trovato a consumare più di quanto la terra produca. Mai mai mai.

E' accaduto localmente, certo. E infatti si andavano a conquistare nuove terre vicine e lontane per sopperire. Oggi dovremmo conquistare un pianeta, e non ne siamo capaci. Non è un dato da poco questo.
 




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Messaggio Re: COP21 E Clima - Cosa Si Può Davvero Fare E Cosa Stiamo Facendo?

#23  Cyborg Mer 08 Gen, 2020 11:49

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Tutto questo ha un nome, un nome con cui tutte le società evolute hanno dovuto confrontarsi prima o poi: decadenza.
Tuttavia c'è una novità rispetto al passato che a mio avviso aggrava la decadenza: la scarsità di risorse.

Mai (e io uso con grande cautela il termine "mai") prima d'ora l'intero genere umano si è trovato a consumare più di quanto la terra produca. Mai mai mai.



E mai il genere umano, oltre al consumo delle risorse, ha avvelenato il pianeta. Se nelle precedenti fasi di decadenza c'era possibilità di risollevarsi, ora le future generazioni troveranno un ambiente irrimediabilmente compromesso.
La chimica artificiale produce sostanze e materiali che non vengono digerite dagli ecosistemi e si accumulano nella catena alimentare (plastica, veleni vari... la lista sarebbe infinita), cosa ben peggiore dell'inquinamento da combustibili fossili (che si degrada in prospettiva). Il fatto che i media e la comunità scientifica pongano l'accento soprattutto sulla CO2 la dice lunga su quanto ci siano interessi reali per salvare l'ambiente.
 




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#24  gianpa Mer 08 Gen, 2020 12:23

Scusate se mi intrometto.
Il mio umilissimo parere è che noi abbiamo accellerato una fase (con inquinamento ecc.).

Queste evoluzioni del clima ci sono sempre state, nel periodo ristretto inizi 1800 fino a noi, questi periodi "strani" si sono avvicendati più volte, però, avvenivano in modo più lento, "naturale".
Noi stiamo peggiorando l'avvicendarsi di queste fasi.

Non che cambi molto, ma dobbiamo riflettere sulle cose da fare, non attribuendo solo all'inquinamento le cause, ma a come gestire queste fasi di cambiamento.

Scusate ancora e ciao.
Gianpa
 



 
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#25  Matteo91 Mer 08 Gen, 2020 16:03

Con l'imminente guerra che a breve sopraggiungerà e che si combatterà con armi chimiche e con il nucleare, cè ben poco da salvare per il clima
 



 
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#26  Francesco Mer 08 Gen, 2020 18:14

Matteo91 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Con l'imminente guerra che a breve sopraggiungerà e che si combatterà con armi chimiche e con il nucleare, cè ben poco da salvare per il clima


Ohhhhh ma speriamo di no !!!!      
 




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#27  menca92 Mer 08 Gen, 2020 19:01

Matteo91 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Con l'imminente guerra che a breve sopraggiungerà e che si combatterà con armi chimiche e con il nucleare, cè ben poco da salvare per il clima


L'hai toccata piano dai
 




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#28  Matteo91 Mer 08 Gen, 2020 19:23

Non sono disfattista ma è ciò che mi aspetto, poi chiaro che se non succede nulla di tutto questo meglio ancora
 



 
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Messaggio Re: COP21 E Clima - Cosa Si Può Davvero Fare E Cosa Stiamo Facendo?

#29  bix Mer 08 Gen, 2020 21:46

A questo punto  non so se è meglio questa lenta agonia , o un reset totale.
Tanto il finale me pare di capire che sarà quello.
 




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Messaggio Re: COP21 E Clima - Cosa Si Può Davvero Fare E Cosa Stiamo Facendo?

#30  il fosso Gio 09 Gen, 2020 00:02

Matteo91 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Con l'imminente guerra che a breve sopraggiungerà e che si combatterà con armi chimiche e con il nucleare, cè ben poco da salvare per il clima


Diceva il buon Hawking in un suo libro; "l'uomo è stato intelligente a scoprire l'energia atomica, ma non so se sarà altrettanto intelligente da evitare di usarla in guerra, più il tempo passa più sarà probabile che prima o poi lo farà".
Speriamo che non accada mai, o per lo meno il più "poi" possibile.


Il mio scetticismo sulla possibilità che il genere umano possa farcela, deriva da una analisi storica e della situazione, non che di altre cose .... siamo avvitati in un "dover crescere" per non soccombere e ciò alla lunga è insostenibile. I danni li stiamo già vedendo e i pochi palliativi sono ancora ben lungi dal poter dare un contributo alla rinascita.
Per questo dicevo che ho simpatia per il movimento di Greta, perché solo smuovendo chi ora è giovane può consentire di seminare un futuro più attento, ma nella storia e nella Natura chi semina vento raccoglie tempesta e abbiamo seminato tanto, tanto vento ...
Ma volendo illudersi almeno cerchiamo di portare avanti idee di maggiore sostenibilità, ormai niente si attiva se non si vede business dietro, ma spero che idee di sostenibilità vadano di pari passo con una diversa idea di benessere, un benessere più naturale, non fittizio come l'attuale, dove ognuno è chiuso in se stesso e non comprende il concetto di comunità umana e soprattutto dove sta la vera libertà e il reale benessere.
Ma temo che il processo sia troppo lungo e difficile da essere attuato, e temo che interverrà prima qualcosa di traumatico; forse provocato da noi stessi o forse dalla natura.
Occupiamo un tratto infinitesimale di spazio-tempo, così come è infinitesimale il tempo che potrebbe rimanere, dovremmo cercare di occuparlo nel miglior modo possibile per la nostra specie stessa, magari cominciando a immaginarci realmente e finalmente come parte di una specie, invece di porre sempre l'accento sull'individuo io, utopie.
 




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