Frosty ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io so con Paolo e Mirco...ciclicità !avendo avuto l'opportunità di aver conosciuto i miei bisnonni e sentirli raccontare degli inverni strepitosi   ma anche di grandinate o  fiumi in secca da bestemmie e senza raccolti   !

Il metodo scientifico by Frosty!               

Marchino è il numero uno

Grazie ragazzi tutto merito dei nonni  

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come sempre, a seconda dei cicli climatici che innumerevoli si sono susseguiti anche solo negli ultimi millenni (che sono un battito di ciglia per la storia della terra…) più caldi o più freddi che siano stati; ci sono modificazioni alla circolazione generale dell’atmosfera. Modificazioni che si risentono a livello locale in vari modi, non in maniera uniforme.

A livello globale non c’è nessun calo nel computo totale delle precipitazioni, ma zone più o meno piovose che hanno visto modificarsi gli “standard” avuti in decenni precedenti;
Con aumenti o diminuzioni degli apporti piovosi totali.

L’areale italiano ad esempio ha visto maggiori precipitazioni negli anni 2000 rispetto ad esempio agli anni 80/90, minori invece rispetto agli anni 60/70.

Quello che ai più resta difficile da capire è che non esiste un clima normale;
Siamo cresciuti con l’idea che il clima debba essere una cosa immutabile rispetto a degli standard che gli abbiamo attribuito (il tempo che faceva quando eravamo piccoli, o che hanno vissuto i nostri genitori o nonni) ma non è MAI stato così.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sono semplici impressioni Daniel, non c’è alcun trend ne di diminuzione ne di estremizzazione delle precipitazioni. Non so su cosa si basano certe affermazioni che spesso fanno i media, sicuramente non sui dati o ricerche…

queste sono parole sante non quelle che ho visto quotare precedentemente.Punti di vista differenti eh la verità in tasca non ce l'ha nessuno.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sono proprio questi i punti, 1. Quest’anno è quest’anno, capitano anni così, o anche serie di anni secchi, sono sempre capitati; come capitano singoli anni o brevi cicli di più anni con maggiori precipitazioni della media;
2.Proprio in questo ci facciamo trarre in inganno dalle impressioni personali, caricate poi dai media che sottolineano SOLO eventi negativi, e quindi lo fanno anche la maggior parte delle persone; se piove tanto è normale e passa inosservato, se piove poco o ci sono fenomeni violenti è il GW.
3. Singoli anni o cicli di alcuni anni non fanno una tendenza, ma sono appunto parentesi, le tendenze si vedono attraverso più decenni almeno.
4. Le precipitazioni da quando molti di noi erano bambini o ragazzi (anni ‘80/90) sono aumentate, anche se la memoria ci dice qualcosa di diverso; a dirlo sono i dati.
5.Non c’è trend di aumento nemmeno nei fenomeni intensi o violenti, e anche qui a dirlo non sono i nostri ricordi o i TG, ma i dati.
   

Potrei aggiungere link a studi sull'assenza di trend di distribuzione di precipitazioni a livello regionale che sono stato fatti stazione per stazione, ma ormai i dati, in un'epoca in cui la verità è diventata la propaganda, non contano più nulla..

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

WMO stima una conferma del trend con crescita simile confermata, al momento, fino al 2024, ma solo perchè non ci si può spingere oltre, con un andamento simile a quello attuale e sempre con maggiore accentuazione nelle zone a nord dell'equatore con picchi massimi in Artico, ed è li, a mio modesto avviso, che si gioca la partita del futuro, i comburenti più potenti purtroppo stanno li  

Mauro

il comburente Supercie Oceanica invece è il 70% della Terra e viene pericolosamente ignorata.

Cosa succede nelle lunghissime faglie nelle profondità oceaniche? si è troppo concentrati su altre cose a causa della propaganda, la propaganda è propaganda, l'informazione è un'altra cosa.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

non credo di aver compreso il senso della parte in grassetto  

Mauro

Non è tanto difficile da capire ma ti aiuto con un grafico;

 

Adriatic92 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dai è chiaro che andiamo incontro ad una certa estremizzazione, chiunque sento lo può testimoniare.. adesso prendiamo gli eventi di natura temporalesca, se un tempo 20-30 anni fa il temporale lo accoglievi a braccia aperte, ora da qualche anno ti ritrovi la devastazione, con la paura di beccare una grandinata mostruosa, non cadono acini d'uva ma palle da tennis (se basta poi). Come la vogliamo chiamare, se non è un chiaro trend di estremizzazione.. !?    Negli ultimi anni sono stati molti i danni ingenti provocati dai temporali, se si può definirli tali a volte. Altri concetti di estremizzazione, lo "squilibrio" pluviometrico che è un dato oggettivo, quest'anno raggiungiamo l'apice della follia (6 mesi in deficit! ) .. e di quello termico, riguardo alle anomalie calde estreme? Un'anno i record in Siberia, l'anno dopo in Australia, poi in Europa a seguire Canada-Usa e ultimamente in Lapponia a latitudini a noi impensabili.. anomalie nell'ordine dei 15-20° sopramedia localmente.. vabe, son piccolezze, insomma..  

1.Mi posti delle ricerche che parlano di un aumento globale dell’intensità dei fenomeni locali?
2.Mai negato che c’è stato aumento termico, ma parlavamo di precipitazioni non di temperatura;
Comunque è stata data già una risposta anche su questo, ci sono state epoche recenti con temperatura globale ben più alta di ora, basta scorrere indietro nel post… e ti dirò di più, le più recenti hanno coinciso con fasi floride delle civiltà passate… le fasi fredde invece a periodi bui…

Concordo parola per parola con Paolo "Il Fosso" non dimentichiamoci l'aumento esponenziale dell'informazione che potrebbe in parte fornire delle attenuanti alle impressioni di Adriatic92 tutte da verificare, visto che nemmeno sto leggendo un verifica dei dati trentennale di quello che ha scritto.

Adriatic92 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per l'Italia nello specifico,  in questo ultimo decennio l'aumento di fenomeni estremi è tangibile..

https://www.wired.it/attualita/ambi...ia-legambiente/

la fonte è Legambiente, associazione ambientalista, una ONG che è legata ad un movimento politico ambientalista europeo, come puoi immaginare che sia una fonte attendibile?

alias64 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Adoro i break di metà luglio

gli agricoltori un po' meno, visto cosa lo precede..

Non è il risultato di un'equazione quello a cui ti rferisci. Potrebbe essere locale e casuale ed enfatizzato dalla propaganda mediatica. Lo dimostra il fatto che in questi giorni non si sono avute notizie del 99% del Nord Italia che hanno sperimentato piogge deboli, senza danni o addirittura asssenti. Se ha fatto danni a Rozzano allora ha fatto danni in tutta Milano, questo è l'obiettivo della propaganda: uniformare le notizie negative a tutto il territorio, lasciando stare quelle positive allo scopo per esempio di deresponsabilizzare i costruttori /manutentori di un tetto(danni da vento) oppure colpevolizzando il non green consumistico cittadino  aumentando i cm di diametro della grandine per aumentare il peso della psuedocolpevolezza del cittadino pseudoinsensibile .

Punti di vista differenti eh la verità in tasca non ce l'ha nessuno.

grazie anche ad Alessandro per l'intervento, personalmente non darò altri contributi visto che la mia mente è visibilmente offuscata dalla propaganda e dal complottismo, e rischierei di fuorviare la realtà, che in tasca non ha nessuno  

Di certo pare evidente che il tutto sia un falso problema, è tutto legato alla ciclicità, aggravata dal malsano utilizzo del territorio, delle risorse e del sovrasviluppo antropico.

Mauro

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Punti di vista differenti eh la verità in tasca non ce l'ha nessuno.

grazie anche ad Alessandro per l'intervento, personalmente non darò altri contributi visto che la mia mente è visibilmente offuscata dalla propaganda e dal complottismo, e rischierei di fuorviare la realtà, che in tasca non ha nessuno  

Di certo pare evidente che il tutto sia un falso problema, è tutto legato alla ciclicità, aggravata dal malsano utilizzo del territorio, delle risorse e del sovrasviluppo antropico.

Mauro

Ciao Mauro, il mio è solo un pensiero personale che deduco dalle pubblicazioni scientifiche in merito e sono d'accordissimo con te che il malsano utilizzo del territorio, delle risorse e il malsano sovrasviluppo antropico è stato sottovalutato n volte. Aggiungerei anche un malsano modo di fare informazione. Se ci fai caso le notizie di chi apporta soluzioni antropiche efficaci alla lotta del cambiamento climatico non fanno mai da contraltare alle notizie di chi soprassiede sul fatto che un tetto può essere sfondato da chicchi di 5 cm di diametro. Deresponsabilizzazione evidente se fai una ricerca multidecennale degli stessi fenomeni accaduti e segnalati all'ente europeo, un esempio di ricerca nell'archivio delle grandinate in Italia:

https://eswd.eu/queries/106460.html

altro esempio tornado segnalati fine anni'90 in cui il web iniziava ad essere un utile mezzo di segnalazione del cittadino e i dispositivi di cattura di immagini e video iniziavano ad essere più diffusi:

https://eswd.eu/queries/106724.html

Frequenza dei tornado che ancora nel 2021 divelgono tetti nonostante ci siano soluzioni costruttive che possano evitare questo, ma di cui non ci informano a quanto pare:

per esempio vedi la foto di un tetto divelto e i tetti accanto senza danni non vengono presi in considerazione dalla solita informazione. I giornalisti dovrebbero fare informazione, non propaganda.

Alessandro Foiano ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non è il risultato di un'equazione quello a cui ti rferisci. Potrebbe essere locale e casuale ed enfatizzato dalla propaganda mediatica. Lo dimostra il fatto che in questi giorni non si sono avute notizie del 99% del Nord Italia che hanno sperimentato piogge deboli, senza danni o addirittura asssenti. Se ha fatto danni a Rozzano allora ha fatto danni in tutta Milano, questo è l'obiettivo della propaganda: uniformare le notizie negative a tutto il territorio, lasciando stare quelle positive allo scopo per esempio di deresponsabilizzare i costruttori /manutentori di un tetto(danni da vento) oppure colpevolizzando il non green consumistico cittadino  aumentando i cm di diametro della grandine per aumentare il peso della psuedocolpevolezza del cittadino pseudoinsensibile .

Premetto che non guardo più la tv da due anni ( e da questo si può capire l'opinione che ho dei media) ma dire che enfatizzano appositamente i danni  o ingrandiscono i cm di grandine mi sembra azzardato,possiamo anche non credere affatto all'aumento dei fenomeni estremi magari postando studi,dati,grafici ecc. ma poi se questi eventi ci toccano di persona forse le cose cambiano.....

Se ci sono 10 campane (di scienziati,  esperti di climatologia) che sostengono da tempo (sarà minimo da 20/30 anni) la stessa cosa sulle possibili ripercussioni (ahimè negative) ormai note a tutti legate al cambiamento climatico, possibile che di quelle 10 fanno tutte, propaganda, terrorismo o disinformazione mediatica? E dico tutte e 10?? Mah.. A volte penso che si cerca di "sviare" oltre da una verità di fondo nascosta che ci è sgradevole , e quindi tentiamo di coprirla in qualche modo.

Freddoforever ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Alessandro Foiano ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non è il risultato di un'equazione quello a cui ti rferisci. Potrebbe essere locale e casuale ed enfatizzato dalla propaganda mediatica. Lo dimostra il fatto che in questi giorni non si sono avute notizie del 99% del Nord Italia che hanno sperimentato piogge deboli, senza danni o addirittura asssenti. Se ha fatto danni a Rozzano allora ha fatto danni in tutta Milano, questo è l'obiettivo della propaganda: uniformare le notizie negative a tutto il territorio, lasciando stare quelle positive allo scopo per esempio di deresponsabilizzare i costruttori /manutentori di un tetto(danni da vento) oppure colpevolizzando il non green consumistico cittadino  aumentando i cm di diametro della grandine per aumentare il peso della psuedocolpevolezza del cittadino pseudoinsensibile .

Premetto che non guardo più la tv da due anni ( e da questo si può capire l'opinione che ho dei media) ma dire che enfatizzano appositamente i danni  o ingrandiscono i cm di grandine mi sembra azzardato,possiamo anche non credere affatto all'aumento dei fenomeni estremi magari postando studi,dati,grafici ecc. ma poi se questi eventi ci toccano di persona forse le cose cambiano.....

Enfatizzano per fare notizia, sono giornaliisti non sono in grado di valutare quale sia la grandezza o il peso del chicco di grandine necessario a rompere un vetro o una copertura, appunto le soluzioni,le valutazioni e le domande che possono sorgere in questi casi non si fanno, per esempio vedi foto in cui ci sono tetti integri e tetti divelti accanto:

 

ho a che fare annualmente con questi eventi estremi sia agricoli che domestici. Ho rimesso a posto un tetto in cui delle tegole erano volate sopra lo stesso, le ho ricambiate dopo un evento eolico violento.
Di quelli agricoli siamo più avvezzi e preparati dai nonni e dai vecchi contadini, quelli invece domestici sono dovuti ad abbandono di proprietà più rari di quelli agricoli. Il boom edilizio ha fatto danni nel senso che molti edifici sono stati lasciati in abbandono o al loro destino e spesso creano problemi e pericoli per terze persone o cose. Fortunatamente non è successo nulla a terzi nel mio caso. Anche un tetto di un edificio abitato può diventare un tetto in cui si omette la manutenzione o che non viene ristrutturato.

Adriatic92 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se ci sono 10 campane (di scienziati,  esperti di climatologia) che sostengono da tempo (sarà minimo da 20/30 anni) la stessa cosa sulle possibili ripercussioni (ahimè negative) ormai note a tutti legate al cambiamento climatico, possibile che di quelle 10 fanno tutte, propaganda, terrorismo o disinformazione mediatica? E dico tutte e 10?? Mah.. A volte penso che si cerca di "sviare" oltre da una verità di fondo nascosta che ci è sgradevole , e quindi tentiamo di coprirla in qualche modo.

e questa verità di 10 su 10 dove si legge? spero non su fonti ONG o fonti legate a questioni non scientifiche.

https://m.facebook.com/story.php?st...1&id=1569927022

"Alcuni si sono chiesti sulla anormalità o meno delle severe grandinate degli ultimi giorni: ma è normale avere chicchi così grossi in Italia? Ed è colpa dei cambiamenti climatici?
La risposta è: probabilmente sì, o se vogliamo più si che no. Certamente negli ultimi anni chicchi enormi sono caduti a Pescara (2019), Napoli (2015) e in diverse aree della Pianura Padana (2002-2003 e via di seguito, fino allo scorso anno, peraltro anche in Romagna il 24 luglio e il 3 agosto), ma fare “statistica” su questo fenomeno è difficile, poiché più andiamo indietro nel tempo più i dati scarseggiano. Però qualcosa si può cercare di capire. La grandine severa è figlia di temporali severi. Cosa serve per averli? Molta benzina o energia (CAPE) e un profilo verticale e orizzontale del vento che consenta ai temporali di vivere a lungo e incattivirsi (semplifico, i puristi mi perdonino), che è il wind-shear. Molta benzina e molto vento orientato verticalmente e orizzontalmente in un certo modo = temporali violenti e rischio di grandine grossa (ma non solo). Allora siccome i dati “diretti” sono pochi, si può cercare di capire come sono evoluti nel tempo la benzina e quel particolare orientamento del vento. Vengono in soccorso le rianalisi ERA-5, e su queste ci hanno costruito un interessante lavoro Taszarek et al. (2021).
Ebbene, considerando il sud Europa e quindi il bacino del Mediterraneo e quindi anche l’Italia, dal 1979 ad oggi è aumentata la benzina (CAPE), ed è leggermente diminuito il wind-shear (in questo caso 0-6 km). La benzina è aumentata in particolare sulla superficie marina del Mediterraneo (e possiamo immaginare facilmente il perché), e anche per motivare la diminuzione del wind-shear serve poca fantasia. Il risultato sarebbe comunque un aumento delle precipitazioni convettive, un aumento del numero di ore con temporali, e un aumento del numero di ore con temporali severi (e il temporale severo volentieri mi porta grandine grossa).
Quindi, tra i due parametri, che hanno trend opposto, sembra che assuma maggior peso la benzina con più ottani, e questo segnale appare ben giustificabile con l’aumento della temperatura legato al climate change, (aria più calda nei bassi strati). Avvertenza: si tratta pur sempre di rianalisi (lo studio è stato fatto anche sui radiosondaggi che mostrano evidenze leggermente contrastanti, ma sono pur sempre valori puntuali); sono state considerate alcune soglie per il CAPE, ma qui semplifichiamo. Non sono certezze ma si cerca di capirci di più.
Nel grafico: l’aumento di “ottani” della benzina (il CAPE, arancio); l’aumento delle precipitazioni convettive (blu); il calo del wind-shear 0-6 KM (verde, anche se qui mi si consenta qualche piccolo dubbio, nel senso che in Italia l’orografia lavora molto bene sullo shear; consideriamo però che lo studio è sul sud Europa e non sulla sola Italia); più ore con temporali (rosso); più ore con temporali severi (viola). Siccome uno degli ingredienti per avere grandine di grosse dimensioni è avere tanta benzina e di buona qualità, se questa aumenta posso ottenerla più spesso.
Poi sia chiaro, il singolo evento non è correlabile al cambiamento climatico, ma certi segnali sul medio-lungo periodo lo sono.
Ite, missa est."

Su questo Adriatic92 concordo.
 Le precipitazioni e gli studi sulle precipitazioni a cui mi riferivo infatti non discutono del numero di ore dei temporali o dell'occorrenza della grandine in base a CAPE e WIndShear.
Ci possono essere infatti maggiori precipitazioni e meno temporali, o viceversa più frequenti  temporali e meno precipitazioni. Stessa cosa per la grandine se la si correla alla quantità di precipitazione.
L'argomento come da titolo si basa su studi fatti delle serie storice in mm, indipendentemente dal fatto che sia temporalesca o grandigena, la misura in mm è stato il parametro studiato da cui è risultato assente un trend delle precipitazioni correlato al palese aumento delle temperature.

Adriatic92 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Assolutamente vero, condizionano il regime pluviometrico in luoghi che per certi standard la cadenza di pioggia era regolare. Parlando a livello strettamente locale, sto osservando da tempo una certa riduzione della piovosità per questo versante, in tutte le stagioni, magari in un mese tira fuori il "monsone" da 200 mm (è capitato due anni fa a Maggio) per recuperare l'acqua perduta di 2-3 mesi , ma non è di certo l'acqua concentrata in un solo mese a fare la differenza. Si sono rotti gli equilibri sia termici che pluviometrici, quindi la parola d'ordine è estremizzazione: si passa da gravi fasi siccitose perduranti da mesi e mesi, a potenziali situazioni alluvionali in un'arco spazio-temporale sempre più limitato .

ma hai serie storiche a corroborare questa tesi? Per la mia città mi fanno pensare quei 2 record di pioggia (2010 e 2013) seguiti da un 2015 che mi pare sia stato l'anno più secco di sempre

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Adriatic92 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Assolutamente vero, condizionano il regime pluviometrico in luoghi che per certi standard la cadenza di pioggia era regolare. Parlando a livello strettamente locale, sto osservando da tempo una certa riduzione della piovosità per questo versante, in tutte le stagioni, magari in un mese tira fuori il "monsone" da 200 mm (è capitato due anni fa a Maggio) per recuperare l'acqua perduta di 2-3 mesi , ma non è di certo l'acqua concentrata in un solo mese a fare la differenza. Si sono rotti gli equilibri sia termici che pluviometrici, quindi la parola d'ordine è estremizzazione: si passa da gravi fasi siccitose perduranti da mesi e mesi, a potenziali situazioni alluvionali in un'arco spazio-temporale sempre più limitato .

ma hai serie storiche a corroborare questa tesi? Per la mia città mi fanno pensare quei 2 record di pioggia (2010 e 2013) seguiti da un 2015 che mi pare sia stato l'anno più secco di sempre

La tendenza a livello precipitativo è cambiata radicalmente a partire dagli anni post  2010, ho verificato proprio che ci sono lunghi periodi di secca anche nelle stagioni normalmente piovose dinamiche, ed un numero sempre minore di eventi piovosi limitati a singoli brevi episodi. Tutto ciò si ripercuote anche sulla natura, la vegetazione è periodicamente "stressata" dalla carenza idrica da qualche anno... in questi mesi poi di estrema siccità, sto vedendo alcuni tipi di piante "morenti" secche