marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

......secondo me i motivi sono i seguenti:

- aria fredda stazionante alle quote medio alte per l'anticipata formazione del minimo sull'alto Tirreno e quindi breve fase ventosa. Un'impostazioni simile a quando ci sono nevicate da cuscinetto in Altotevere e dalle altre parti piove.

- secondo e forse ancor più importante motivo è la tipologia delle nubi e della precipitazione. Erano nubi cumuliformi ben sviluppate e rovesci, da fronte freddo, fatto sta che la neve è caduta a larghe falde od in mezzo a goccioloni di medio grandi dimensioni. I rovesci a goccioloni o meglio a fiocconi hanno fatto scendere di quota l'aria fredda e l'omotermia (chiaramente presente e ben visibile anche dalle mappe meteotitano).

 

No Fabio, tale tesi non regge, in altre occasioni sarebbe stata plausibile ma in questa no.
Infatti in caso di rovesciamento di aria fredda durante i fenomeni precipitativi, il calo si verifica ancor di più ad 850Hpa, e in questo caso non c'è stato.
Inoltre le nubi erano si ben sviluppate, ma era palese la stratificazione dei vari livelli atmosferici, con nubi basse, medie e alte, sintomo dell'assenza di flussi ascendenti (tipici dei cumuli).
Ne tantomeno è entrata franca la trmontana che avrebbe prodotto un calo sensibile dell'umidità.
Non c'è stato un fronte in grado di formarli ma si è trattato proprio della formazione di un fronte occluso con sovrapposizione di livelli atmosferici con caratteristiche termiche differenti e contenuti di umidità differenti anche se sempre elevati. (forse nell'alta umbria l'aria si è "asciugata prima" risentendo maggiormente della tramontana e meno dlle sacche frede umide)
L'aria fredda ed umida che prima era stata spazzata dalle correnti miti sulle nostre aree, poi è ritornata nel momento in cui il flusso mite è cessato.
E' chiaro che il minimo alto tirrenico abbia favorito questa situazione agendo con una tempistica tale da far rientrare sulla nostra regione il freddo che aveva resistito poco oltre i nostri confini.  
Non vedo altre spiegazioni plausibili.  

Ribadisco il mio pensiero.
1°) il calo c'è stato, infatti dai +1°/+2°C che dovevano esserci ad esempio a M.Nerone (1290 m) durante le precipitazioni più intense la temperatura è scesa a -1°C, ma questo discorso è relativo se si considera una colonna d'aria in omotermia.
2°) la formazione dei CB sul mar Tirreno ed in spostamento verso est è ben visibile dall'animazione satellitare, ne parlava anche Lorenzo catania su meteonetwork.
3°) nessun fronte occluso, ma semplicemente fronte freddo. Tra l'altro la cosa è confermata dalle carte sinottiche e dai vari articoli sul web come ad esempio questo: http://www.meteogiornale.it/news/read.php?id=19115

Saluti!  

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Domanda: E' possibile che a 1500 mt nevichi, più in basso cada pioggia e poi trovando una temperatura sottozero si trasformi di nuovo in neve?

Sulla stessa verticale è impossibile, al massimo cade pioggia ghiacciata. Dipende molto dal valore delle temperature, se le differenze sono minime può nevicare fino al suolo (neve più pesante ma asciutta), se le differenze sono notevoli e il tragitto con T positive è lungo  e/o con T abbastanza elevate la pioggia è quasi sicura fino al suolo... dove se le T sono molto basse la pioggia (sopraffusa) si trasforma in ghiaccio a contatto con il suolo... fenomeno pericolosissimo.

A volte però, se c'è vento lungo la colonna d'aria le cose possono andare diversamente e a distanza di poche centinaia di metri (magari scendendo da una montagna con l'auto) si possono avere diverse situazioni che vanno dalla neve fino al suolo alla pioggia, ed apparentemente può sembrare che avvenga quanto da te descritto... ma non è così.
 

E' accaduto anche qui nel gennaio 2004 che nevicasse a 3-500 m e piovesse a 7-800 m ma come dice giustamente Marvel non accade sulla stessa verticale dove al massimo ci può essere un principio di fusione ed un successivo ricongelamento ma avremmo molto probabilmente gragnuola o simili.  

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E' accaduto anche qui nel gennaio 2004 che nevicasse a 3-500 m e piovesse a 7-800 m ma come dice giustamente

                           

Badia Petroia

                           

Fabio scusa, ma da quando ti fidi ciecamente delle analisi del MTG e dai loro scarabocchi?  
(tra laltro il fronte caldo è fin troppo semplificato e fuori area)
Non credi che, almeno per le nostre zone siamo meglio noi? (Stesso discorso per il MNW)  

A parte tutto l'occlusione ancora doveva formarsi in quella foto... come vedi infatti il fronte freddo, che andava molto più spedito di quello caldo, sta ruotando intorno al minimo, mentre il fronte caldo, molto più lento, è praticamente stazionario.  
Il fronte caldo aveva già rallentato la sua risalita e procedeva trasversalmente, fino a stazionare praticamnte sul Veneto e Friuli (dove sappiamo aver portato molte nevicate anche a bassa quota grazie al cuscino freddo preesistente) fino all'Umbria.

L'occlusione (come è normale che accada in questi casi) è nata dallo scorrimento del fronte freddo sotto a quello caldo, che nel frattempo aveva iniziato una rotazine intorno al minimo, richiamando le sacche di aria fredda dall'Appennino, cioè da est.
La piccola occlusione (poco più lunga della larghezza della nostra regione...fin su parte della toscana centro-settentrionale, disposta in orizzontale) è poi scesa molto molto lentamente, isolandosi dai 2 fronti e portando i fenomeni duraturi che abbiamo visto.
Probabilmente quella foto e la relativa analisi sono delle 12 GMT mentre, come sai, i fenomeni nevosi sono iniziati successivamente... ma poco dopo.

L'occlusione spiega diverse cose, oltre a quelle già evideziate negli altri messaggi, e cioè:
la neve ad iniziare da zone dell'Umbria occidentale, l'improvviso calo termico sullo spoletino e valle umbra (e nevicate annesse) senza prevalenza di tramontana, la persistenza delle precipitazioni sull'area dello spoletino (Umbria meridionle), il ritardo delle nevicate sulla Valnerina...  e la mancanza di venti settentrionali (tramontana), e i temporali reclusi al mare tirreno e alle regioni più meridionali. Anche il mancato calo termico alle quote superiori (1 grado è un po' pochino per il passaggio tra fronte caldo a quello freddo )  ed infine l'omotermia (tipica in caso di occlusioni).  
Senza l'occlusione, inoltre, le precipitazioni sarebbero cessate rapidamente (fronte freddo) e anche il tasso di umidità sarebbe sceso con venti settentrionali.

 

il riferimento al MTG o a MNW era per la circolazione atmosferica generale anche perchè il discorso di fronti estesi per centinaia se non migliaia di km non è circoscrivibile alle nostre zone. Le precipitazioni nevose sono iniziate poco dopo le 11 in Alta Valtiberina e nel primo pomeriggio nel resto dell'Umbria. Tra l'altro la neve sull'Umbria occidentale partendo da nord è proprio classica dell'entrata di aria fredda legta ad fronte freddo. Da E o NE non poteva giungere niente con un minimo tra alto Tirreno e pianura padana, le correnti sono al massimo nord occidentali ma sicuramente non orientali. In allegato un'animazione satellitare che rende abbastanza idea di quanto sostengo. Comunque può anche essere che stiamo tutti sbagliando ed hai ragione tu.  

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il riferimento al MTG o a MNW era per la circolazione atmosferica generale anche perchè il discorso di fronti estesi per centinaia se non migliaia di km non è circoscrivibile alle nostre zone. Le precipitazioni nevose sono iniziate poco dopo le 11 in Alta Valtiberina e nel primo pomeriggio nel resto dell'Umbria. Tra l'altro la neve sull'Umbria occidentale partendo da nord è proprio classica dell'entrata di aria fredda legta ad fronte freddo. Da E o NE non poteva giungere niente con un minimo tra alto Tirreno e pianura padana, le correnti sono al massimo nord occidentali ma sicuramente non orientali. In allegato un'animazione satellitare che rende abbastanza idea di quanto sostengo. Comunque può anche essere che stiamo tutti sbagliando ed hai ragione tu.  

A me sembra proprio illogico il tuo ragionamento.

1) io non ho detto che tutti state sbagliando ma semplicemente che l'analisi fatta era precedente agli eventi di cui si parla (per la nostra regione).

2) spiegami perchè con un minimo in quella posizione e un fronte caldo semistazionario, un fronte freddo in arrivo non possa generare un'occlusione, seppur piccola e localizzata (fenomeno molto frequente  tra l'altro).

3) come spiegato da molti, Fabio, sia le precipitazioni che il calo termico netto solo nei bassi strati e senza tramontana, sono molto più adatti all'opzione occlusione che al fronte freddo.  

4) dall'ultima foto che hai postato, non a caso, si nota il fronte freddo allineato con ciò che rimane del fronte caldo...senza soluzione di continuità... questo dimostra l'elevata probabilità che nella linea di confine tra i 2 fronti si sia prodotta la sovrapposizione con lo sviluppo di una piccola, quanto incisiva, occlusione.

5) ma da quanto in qua l'aria da E o NE non entra con un minimo sull'alto tirreno??? Allora la bora scura genovese che roba è???  

PS(il minimo che ha disegnato MTG era alto tirreno... ma non certo padano)

Vabbè, buona notte.  

Comunque era occlusione, su questo non ci piove..anzi ci è piovuto..eccome! E anche nevicato! ************

Un fronte freddo da solo non avrebbe potuto mai portare tutto quel diamine di precipitazioni e sarebbe scivolato via molto più veloce se non fosse stato "ostacolato" dal fronte caldo dapprima poco più avanzato, poi raggiunto, formando così il fronte occluso semi-stazionario che ha portato ore ed ore di precipitazioni...

Oddio quanto mi sento ingorante a leggere sti discorsi...

Scusate la domandina stupida eh... cioè io mi devo impegnare moltissimo per capire quello che scrivete e alla fine ci riesco... però... se si fosse trattato di precipitazioni da fronte freddo non avremmo dovuto avere dei venti continui ed intensi da N ad anticipare le precipitazioni??? Non mi pare che ci siano stati... o comunque non sono stati tali da giustificare un ingresso deciso di aria fredda..

E poi, sempre in caso di fronte freddo, non dovevamo avere temporali?????

Grazie a tutti e scusate le "eventuali" (come Beningni e Troisi ) boiate dette  

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A me sembra proprio illogico il tuo ragionamento.

1) io non ho detto che tutti state sbagliando ma semplicemente che l'analisi fatta era precedente agli eventi di cui si parla (per la nostra regione).

2) spiegami perchè con un minimo in quella posizione e un fronte caldo semistazionario, un fronte freddo in arrivo non possa generare un'occlusione, seppur piccola e localizzata (fenomeno molto frequente  tra l'altro).

3) come spiegato da molti, Fabio, sia le precipitazioni che il calo termico netto solo nei bassi strati e senza tramontana, sono molto più adatti all'opzione occlusione che al fronte freddo.  

4) dall'ultima foto che hai postato, non a caso, si nota il fronte freddo allineato con ciò che rimane del fronte caldo...senza soluzione di continuità... questo dimostra l'elevata probabilità che nella linea di confine tra i 2 fronti si sia prodotta la sovrapposizione con lo sviluppo di una piccola, quanto incisiva, occlusione.

5) ma da quanto in qua l'aria da E o NE non entra con un minimo sull'alto tirreno??? Allora la bora scura genovese che roba è???  

PS(il minimo che ha disegnato MTG era alto tirreno... ma non certo padano)

Vabbè, buona notte.  

1) hai detto che hanno sbagliato anche a fare la mappa che, se guardi l'animazione che ho postato, è riferita all'ora di pranzo mica alla prima mattinata.

2) piccola e localizzata è possibilissima ma qui le precipitazioni nevose a bassa quota hanno preso buona parte del centro Italia, almeno da Romagna e casentino fino al ternano, pesarese e fabrianese ed in seguito precipitazioni e calo termico anche in Abruzzo.

3) Il maggior calo nei bassistrati (si aprla di 2° o 3°C in più, non maggiore) è proprio dovuto al fronte freddo ed alle precipitazioni.
4) il fronte caldo è molto più orientale. Se la tua teoria sull'occlusione spiegata anche con le precipitazioni sull'Umbria occidentale fosse giusta significherebbe che l'occusione in quell'immagine è almeno sulla Toscana se non sopra il mar Tirreno e quindi il raggiungimento del fronte caldo da parte di quello freddo sarebbe avvenuta ancor più ad ovest.
5) La bora scura genovese è prorio genovese e non c'entra niente con l'Umbria. Con un minimo sul mar ligure l'aria da E/NE sull'Umbria non entra di certo fa come ti pare.

Rispondendo anche a Marco, non ci sono state ore ed ore di precipitazioni nevose a bassa quota, ma almeno nel perugino solo pochi rovesci limitati nel tempo.......e questi insieme al rapido calo termico è tipico dell'arrivo di un fronte freddo e di recipitazioni da nubi cumuliformi (p.s. mica tutte le nubi cumuliformi poi producono temporali e fulmini specie se si sono formati già da un po' sopra il mare e non su terraferma)

Ciao

Non so se puo' servire alla causa di questa INTERESSANTISSIMA discussione, ma quel giorno, mentre ero a Monteleone di Spoleto, ad inizio nevicata, si sono uditi 2 tuoni (tant'è che ho commentato con una persona del luogo quanto per me fosse raro sentire tuonare sotto una nevicata, mentre lui mi diceva che lassù è fatto abbastanza comune...).

Comunque complimenti e grazie ad entrambi... questo secondo me è il sale di un forum meteo!!       

Fabio, interstardisciti quanto vuoi, ma l'occlusione c'è stata, come ci sono state abbondanti precipitazioni soprattutto sull'Umbria maridionale con caratteristiche inconfondibili di un'occlusiove che ha tagliato l'Umbria trasversalmente ed è scesa molto lentamente (anche parte di Toscana ed Abruzzo ne sono state interessate).
Altra storia per l'Appennino settentrionale che anche con il fronte caldo ha avuto la neve per il cuscino padano.
Su Perugia e dalle tue parti le nevicate a bassa quota poco durature sono stare causate dal fatto che l'occlusione era piú meridionale (mi dispiace), ma il fronte freddo "puro" non c'entra nulla!
Fronte freddo che invece ha agito indisturbato sul Tirreno e piú a sud, dove infatti ha causato temporali.

Guarda, poi, se ci fossi stato ed avessi visto il tipo di nuvolositá, le nubi, foschie ecc, saresti stato sicuro dell'occlusione anche tu.
ciao

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Oddio quanto mi sento ingorante a leggere sti discorsi...

Scusate la domandina stupida eh... cioè io mi devo impegnare moltissimo per capire quello che scrivete e alla fine ci riesco... però... se si fosse trattato di precipitazioni da fronte freddo non avremmo dovuto avere dei venti continui ed intensi da N ad anticipare le precipitazioni??? Non mi pare che ci siano stati... o comunque non sono stati tali da giustificare un ingresso deciso di aria fredda..

E poi, sempre in caso di fronte freddo, non dovevamo avere temporali?????

Grazie a tutti e scusate le "eventuali" (come Beningni e Troisi ) boiate dette  

Parlando di un generico fronte freddo in se e per se, esso non è detto che arrivi per forza da nord apportando quindi regime di correnti settentrionali in concomitanza e dopo l'ingresso dello stesso, non prima. In genere proviene da dove c'è disponibilità di masse d'aria fredda in arrivo verso le nostre zone, quindi nell'80% dei casi lo vediamo scorrere giù da nord, ma c'è quel 10% di volte che entra da ovest e quel 5% da est per dire...stavolta è stato il caso di un fronte caldo passato al primo mattino su di noi, qualche ora dopo (un paio), il fronte freddo Tirrenico si è affacciato da ovest interessandoci pian piano tutti...

Nel pomeriggio, la fase più avanzata del sistema, è stata rappresentata da una occlusione, il fronte caldo passato su di noi in mattinata non è riuscito a traslare normalmente verso est, bensì si è esteso verso il Triveneto non abbandonando ancora però le nostre regioni, si è solamente diciamo allungato dagli ipotetici 150 km della mattinata ai 500 del pomeriggio continuando ad interessare noi stessi.
E' qui che l'occlusione è venuta a formarsi, il fronte freddo occidentale giunto ormai sull'umbria nel primo pomeriggio si è infilato sotto il fronte caldo come un cuneo (aria fredda più densa di quella calda quindi più pesante quindi si incunea al di sotto) generando tutte quelle precipitazioni semistazionarie per diverse ore su tutto il nostro territorio.

A quel punto con l'occlusione creata di venti poco ci si capisce, tante sono le variabili in gioco ma secondo ciò che ho osservato al suolo ed in quota posso dire che secondo me, nel letto di correnti occidentali alle quote medie che ha trasportato tutta la struttura depressionaria verso l'Italia, al suolo si è avuta componente meridionale fin verso le 11 circa (richiamo caldo prefrontale e post-frontale), ore 11-13 correnti nord-occidentali in coincidenza del passaggio del fronte freddo (supportato dalle nevicate in atto dapprima in alta valtiberina e orvietano che poi a taglio col passare delle ore hanno agito traslando verso ovest-sudovest coinvolgendo folignate prima, spoletino poi e Sibillini in ultimo), con l'occlusione infine debole alito orientale.

Io l'ho vista così insomma è utile scambiarsi idee

si Marco, hai descritto benissimo quello che ho visto anche io e, secondo me, non ci sono altre soluzioni.
ciao

Comunque le nubi cumulformi c'erano...qui 2 tuoni si sono sentiti.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si Marco, hai descritto benissimo quello che ho visto anche io e, secondo me, non ci sono altre soluzioni.
ciao

Avendo un pochino più di tempo stamattina, ho oppurtunamente creato un supporto grafico sul quale poter ragionare..

Fortunatamente 36h prima dell'evento mi sono salvato la sinottica dei fronti di Ukmo...ebbene nei colori originali che già conoscete la situazione un passo prima dell'evento è mostrata, nei colori che ho introdotto le nostre supposizioni..
 

Cercate di supportare l'immagine sopra con le parole della discussione riportate fin qui e penso si possa ben capire e comprendere ciò che si cerca di interpretare..

Ribadendone i concetti principali, fronte caldo in "estensione", non in movimento, in estensione alle regioni dell'Italia nord-orientale rimanendo imperniata nel contempo attorno al minimo depressionario presente su Italia centrale.
Di conseguenza sciabolata frontale fredda tirrenica che pure essa non corre via verso est, ma risale verso nord essendo vincolata al minimo di bassa pressione, andando sulle nostre zone ad incunearsi al di sotto del Fcaldo creando la tanto decantata Occlusione..

Nel suo lento incedere poi, la depressione ormai in fase di senilità è avanzata verso le zone orientali coinvolgendo anche l'area prettamente Appenninica, fin li rimasta al di fuori dei giochi nevosi...

Mammamia che fatica!