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Messaggio Permettetemi un giochetto

#1  andrea75 Mer 10 Feb, 2010 19:29

Allora, ci apro un thread apposito, perché voglio esprimere un concetto ben chiaro... questi giorni ho letto di ritrattamenti, di sòle, di storia mancata, di modelli inutili da non guardare, di GFS da buttare..... insomma, di tutto e di più. Ora però voglio postare gli spaghi 00Z di 5 giorni fa (132 ore per l''esattezza):

graphe_ens3_php_1_1265352482_900968

E quelli di stasera

graphe_ens3_vbx0

OK, termiche ad 850 hPa notevolmente ridimensionate. Ma lo si era detto che poteva starci, ed inoltre se tutti mi parlano di "esperienza" possiamo tranquillamente dire che quello del ridimensionamento delle termiche è un giochino fin troppo semplice da prevedere.
Detto ciò, faccio la mia domanda. Partendo da quegli spaghi, run ufficiale compreso, quale sarebbe dovuto essere l'evento storico? Dove sono i metri di neve? E il ritrattamento? Io vedo termiche ridimensionate ad 850 hPa, ma molte precipitazioni in più e nocciolo freddo in quota quasi invariato.

Insomma, per una volta che l'evento è stato ben inquadrato dai modelli (GFS in primis), da dove viene questo esagerato sconforto? Se avessimo visto gli spaghi di stasera 5 giorni fa, avremmo forse per caso buttato tutto per aria o continuato a seguire la situazione?
In più altra considerazione proprio sugli spaghi: se guardiamo la media (che dovrebbe essere il parametro utile di questo strumento sul medio-lungo termine), vogliamo ancora definirli inutili?
Dibattito aperto, ma solo con considerazioni sensate, please.
 




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Messaggio Re: Permettetemi Un Giochetto

#2  il fosso Mer 10 Feb, 2010 19:38

Bella Andrè   che poi se gurdi la media Ens noterai temperature previste leggermente
più basse a 850hpa ma nettamente più alte a 500hpa di quelle che sembra stiano arrivando,
dunque a livello di proiezione siamo li, lo scarto è stato minimo stavolta,
direi ottima prestazione;
poi se vogliamo parlare delle potenzialità, allora va bè, ci poteva stare anche l'evento memorabile, ma così come la sola delle sole. L'ambito geografico di appartenenza è talmente piccolo che da una situazione generalmente buona, può uscire fuori tutto o niente,
stavolta direi che c'è andata bene... con ancora i margini per poter sperare che si realizzi qualcosi di molto bello
 




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Messaggio Re: Permettetemi un giochetto

#3  Poranese457 Mer 10 Feb, 2010 19:40

Sai che oggi pome volevo scrivere la stessa cosa pure io??

Tutto in base ad un piccolo episodio... Sabato scorso stavo al bar a fare l'aperitivo con i miei amici e nel testare un macbook pro nuovo nuovo ho approfittato per guardare le previsioni a medio termine.
Insomma ero la con gli altri e, guardando GFS, gli faccio: attenzione perchè queste carte sono da neve per Giovedì e Venerdì con QN prossima ai 200m.

Ovvio, ad oggi le termiche sono state un pò rialzate ma solo per domani mattina mentre per il resto dell'evento siamo più o meno sempre li, in tutto!!!

Quando stamani ho aperto il topic del FLASH FORECAST non era per biasimare i modelli nel MEDIO TERMINE quanto per far notare le differenze che c'erano nell'immediato...

Stavolta mi sento proprio di fare un plauso, specialmente a GFS      
 




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Messaggio Re: Permettetemi Un Giochetto

#4  Boba Fett Mer 10 Feb, 2010 20:05

E' che quando vediamo un po' di freddo e possibilità di precipitazioni subito siamo pronti a chiamare al nevone a tutte le quote, all'evento storico, ecc.
 



 
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Messaggio Re: Permettetemi un giochetto

#5  burjan Mer 10 Feb, 2010 20:08

Bel topic e bella riflessione. Alcuni runs erano però talmente generosi in termini di precipitazioni da lasciar sperare in un evento molto rilevante. Sicuramente, non potremo parlare di pessima performance del modello.

A meno che.....   
 




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Messaggio Re: Permettetemi un giochetto

#6  marvel Mer 10 Feb, 2010 21:00

Concordo, l'evento storico non credo sia stato ventilato... la toppatona dei modelli c'è stata 10 giorni fa... ma quella è tutt'altra storia.
In questo caso, come dicevo ieri, siamo noi a pretendere l'impossibile... è stata prevista correttamente la colata che entrerà nel Mediterraneo, ma la formazione dei minimi, le temperature al decimo di grado e le precipitazioni, occlusione inclusa, non sono cose che si possono pretendere finché il contatto con il mare nostrum non si sarà verificato.
E non si possono pretendere perché le peculiari condizioni di questo evento meteo fanno si che sia sufficiente il minimo errore nell'uno o nell'altro parametro (si parla di differenze di 1°, di pochi millibar di pressione o km di posizione) per cambiare moltissimo il risultato, in termini di effetti, su di noi e ... soprattutto sulle nostre sconfinate aspettative!

Ora come mai prima... nowcasting!  
 




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Messaggio Re: Permettetemi Un Giochetto

#7  Fede Mer 10 Feb, 2010 21:06

....ma allora il problema non è tanto nei modelli ma nel troppo entusiasmo che qualcuno ci mette al punto di vedere (e prevedere) a tutti i costi quello che non c'è e lamentarsi immancabilmente ogni volta che l'entusiasmo viene disatteso dalla realtà.

Confesso che benchè segua con interesse i dibattiti intorno a spaghi&C non riesco sempre a capire benissimo le costruzioni che ci fate sopra....ma è un mio limite.
Per giovedi/venerdi non manca molto e le previsioni comuni (quelle per la gente comune) sembrano tutte concordi sul fatto che a Perugia pioverà soltanto. Stiamo a vedere......
 




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Messaggio Re: Permettetemi un giochetto

#8  tifernate Mer 10 Feb, 2010 21:11

....qui non si tratta di ridimensionamento per termiche sovrastimate ma semplicemente per costrutto barico modificato. Se a 48/60 ore si spostano di 300 km i minimi anche le termiche ne risentiranno pesantemente , l'aria fredad invece di arrivare diretta da N o NE arriva da NW dopo un largo giro.  
 



 
Ultima modifica di tifernate il Mer 10 Feb, 2010 21:12, modificato 1 volta in totale 
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Messaggio Re: Permettetemi Un Giochetto

#9  Poranese457 Mer 10 Feb, 2010 21:11

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per giovedi/venerdi non manca molto e le previsioni comuni (quelle per la gente comune) sembrano tutte concordi sul fatto che a Perugia pioverà soltanto. Stiamo a vedere......


Si ma attento a quello che guardi, il Dashboard mente!!    

 schermata_2010_02_10_a_21_11_32

Da 4°C adesso su Perugia quando invece ce ne sono... emh... fammi pensare... ah giusto, ZERO SPACCATI!      
 




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Messaggio Re: Permettetemi un giochetto

#10  andrea75 Mer 10 Feb, 2010 21:13

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]
....ma allora il problema non è tanto nei modelli ma nel troppo entusiasmo che qualcuno ci mette al punto di vedere (e prevedere) a tutti i costi quello che non c'è e lamentarsi immancabilmente ogni volta che l'entusiasmo viene disatteso dalla realtà.

Confesso che benchè segua con interesse i dibattiti intorno a spaghi&C non riesco sempre a capire benissimo le costruzioni che ci fate sopra....ma è un mio limite.
Per giovedi/venerdi non manca molto e le previsioni comuni (quelle per la gente comune) sembrano tutte concordi sul fatto che a Perugia pioverà soltanto. Stiamo a vedere......


Fede... a Perugia (quota 450 metri) sta già nevicando, con termiche in quota ancora alte. Se precipitazioni ci saranno, a Perugia da ora in poi sarà solo neve!

Detto ciò, ti ha detto tutto Marvel, ed è più o meno quello che ti ho detto in privato... ebbene sì, io e Fede in privato ci frequentiamo! In realtà sostenevamo questa discussione via MP, ed è stato giusta portarla anche qui, perché è tutto fuorché banale.
 




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#11  Francesco Mer 10 Feb, 2010 21:18

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]
....ma allora il problema non è tanto nei modelli ma nel troppo entusiasmo che qualcuno ci mette al punto di vedere (e prevedere) a tutti i costi quello che non c'è e lamentarsi immancabilmente ogni volta che l'entusiasmo viene disatteso dalla realtà.

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Fede, quali sono le "previsioni comuni", veramente sia il centro Epson che l'AM danno neve... amio parere fin troppa. A chi ti riferisci?
 




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#12  andrea75 Mer 10 Feb, 2010 21:32

In effetti.............. Epson per domani!

 cattura_1265833840_363063
 




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#13  Fede Gio 11 Feb, 2010 07:32

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OK, la farà oggi o domani, ma per ora non l'ha fatta.

Per previsioni comuni mi riferivo ai vari flash che da questa mattina hanno di nuovo cambiato parere sostituendo la pioggia con un pioggia mista a neve (per oggi).
 




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#14  andrea75 Gio 11 Feb, 2010 07:36

Fede.... se confermano le uscite modellistiche di questa mattina altro che mista............ domani ti ci vuole la pala!
 




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#15  Fede Gio 11 Feb, 2010 09:42

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Fede.... se confermano le uscite modellistiche di questa mattina altro che mista............ domani ti ci vuole la pala!


Domani alle 8 devo essere ad Assisi e solo per scendere da casa....... Stasera monto le catene per avvantaggiarmi.
E poi dimmi che non ho fiducia!!!

Tornando seri: il punto è stato toccato sia da Andrea che da Marvel. I modelli fanno quello che possono così come chi li interpreta. Il problema è proprio che per certi fenomeni e soprattutto a certe latitudini e con una certa orografia le variabili e i bias sono tanti e tali che a volte diventa praticamente impossibile pretendere una attendibilità accettabile con un anticipo troppo alto.
Al di là del "gioco" di chi qui vuole la neve a tutti i costi e spera o crede di vederla anche quando oggettivamente non c'è, mi sembra di capire che per dove siamo messi i modelli fanno una bella fatica a prevedere certe situazioni.
E questo è il dato oggettivo senza colpe o omissioni da parte di nessuno.

La domanda che ponevo ad Andrea era: tralasciando i fenomeni stabili e più semplici da intuire perchè in linea con i dati statistici generali, nel caso invece di fenomeni come quello di qualche tempo fa in cui lo stesso Marvel (mi pare) anche se con prudenza ipotizzava un mostro freddo proveniente dal Canada e dal nostro estremo nord unirsi e piombare in Italia e che poi invece si è "smosciato" ed è andato come spesso succede altrove, nei casi in cui come nelle settimane passate i modelli sembravano preannunciare qualcosa che potesse riguardarci e che poi invece si è fermato in Emilia o poco sopra, in questi casi quale può considerarsi in concreto l'attendibilità dei modelli riguardo alla nostra situazione geografica ed orografica?
Se il lunedi gli spaghi dicono che giovedi a Perugia ci saranno termiche e precipitazioni da pala e catene, in base alla vostra esperienza che gli spaghi li osservate e verificate da anni, quale possibilità in percentuale concreta ci sarà che questo si verifichi veramente? Ovvero: dato che i modelli seguano una logica corretta e chi li interpreta lo faccia con rigore, le variabili di errore insite nel modello stesso e soprattutto quelle introdotte dalla complessa situazione italiana ed in particolare umbra, a quale attendibilità (media) posso portare il modello stesso?
 




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