...io non capisco cosa c'entri il paradosso "essere contrari alla caccia"---->"mangiare carne"----->"essere ipocriti"     

MANGIARE CARNE è un bisogno del corpo umano, in quanto la carne contiene proteine.

SPARARE AGLI ANIMALI IN LIBERTA' è solamente un divertimento (e che divertimento ).

Fine. Ipocrita è chi cerca giustificazioni inutili per spiegare un proprio (macabro) divertimento.

Quoto al 1000per1000 quanto scrive Massimiliano. Caccia ABOLITA, senza se e senza ma.
 


EDIT: stesso, identico, discorso vale per la pesca.

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Ne sò talmente poco sulla caccia che ogni mia parola sarebbe inopportuna e priva di fondamento.....quindi evito di dire la mia!  

Vi invito però a seguire il consiglio del saggio Burjan, e di moderare un pò i toni!
Ogniuno può avere un suo pensiero che non deve per forza combaciare con quello del suo vicino....quindi cerchiamo di portare avanti questa interessante discussione senza per forza giudicare o colpevolizzare!

 

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...

EDIT: stesso, identico, discorso vale per la pesca.

Apriamo un nuovo fronte ???      

Qui mi sento chiamato direttamente in causa, perchè fino a tre anni fa avevo la licenza (ne ho 27 consecutive all' attivo.....).

Vado per cenni, se no il brodo si fa lungo. Valgono molti dei concetti esposti per la caccia (anche quelli 'loschi' ovviamente), con due fondamentali varianti.

a) Nella pesca c'è l'opzione (da me praticata per decenni, sono stato, con orgoglio, fra i primi), del "no-kill".

b) L'ambiente in cui si opera (parlo delle acque dolci) è molto piu' limitato come estensione, ed ancor piu' vulnerabile. Lì non capisco davvero (a parte i bigattinari cronici, cioè quelli che pescano con chili e chili di larve di mosca carnaria) come si possa parlare di grave minaccia a fronte di eventi come quello nel Tevere di due anni fa fra P. Felcion e P.S.Giovanni, con quintali di pesce a pancia in su ....      

Ma vabbé, era solo per la precisione ...  

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" Intra Tupino e l'acqua che discende
del Colle Eletto dal beato Ubaldo,
fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI

comunque per me rimane sempre il principio del "ma se lo facessero a voi sareste contenti?!"

se vi infilzassero un amo in bocca, vi tirassero su, si facessero due risate e vi rilasciassero... vi piacerebbe? Io non credo...

Gli unici animali verso cui tollero la violenza, e la pratico anche    sono le zanzare!    

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Mi avete fatto abolire dalle discussioni il calcio locale, la politica... ora non fatemi mettere nel regolamento anche il divieto di parlare di caccia e pesca...
Detto ciò, anche per sdrammatizzare un po', come Riccardo mi esimo dal trattare l'argomento... non ho esperienze dirette (anche se il mio povero nonno era un cacciatore, e allo stesso tempo l'uomo più buono del mondo) e anche se ho una mia idea, la tengo per me, proprio perché è un'idea e non una convinzione così ferma su ciò che debba o non debba essere giusto per l'umanità!
Però invito tutti a rimanere su toni civili, senza esagerare e cercando di trattare l'argomento senza tirare in ballo le persone, che come ha sottolineato qualcuno, spesso nemmeno si conoscono. Siete partiti bene, e vi ringrazio per esservi impegnati per mantenere la discussione su quei livelli, ma poi un attimino avete degenerato. Quindi cerchiamo di tornare sui livelli di partenza... se ci riusciamo... altrimenti, anche se so che a volte può costar caro, spendiamo una parola in meno. Lì per lì rode, ma poi passa... e il forum ne guadagna!
Scherzi a parte... tanto poi lo sapete... si rischia di chiudere la discussione. Allora meglio mantenerla aperta, ma trattandola come si conviene tra persone civili.

Buona discussione a tutti! E fate i bravi...

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

comunque per me rimane sempre il principio del "ma se lo facessero a voi sareste contenti?!"

se vi infilzassero un amo in bocca, vi tirassero su, si facessero due risate e vi rilasciassero... vi piacerebbe? Io non credo...

Gli unici animali verso cui tollero la violenza, e la pratico anche    sono le zanzare!    

Se domattina venissero nel tuo ufficio, e ribaltassero un paio di autocisterne di acido cloridrico tanto da fare restar te ed i tuoi colleghi definitivamente a pancia in su, lo preferiresti a quell' amo ?

Io quello che mi da fastidio è la focalizzazione asimmetrica dei problemi. Caccia e pesca come prime emergenze ambientali è una cosa che non accetto. Per ipocrisia? Per egoismo? Giudicate voi, non m'importa......

Non sono nemmeno d' accordo con Burjan quando parla di nuova presa di coscienza nazionale sul tema dell' ambiente da parte della gente. No, caro zio, dissento totalmente: la presa di coscienza è stata anisotropa . Cioè si è abbattuta come una scure sulla caccia, ma non ha scalfito la lobby dei cementieri e degli inquinatori che continuano a deturpare praticamente indisturbati il paese.....

Sono tornato da una vacanza a Costa Rei: mia moglie ed io siamo rimasti sbigottiti dello scempio edilizio che stanno perpetrando colà: maree di villaggetti in pietra che crescono come funghi da lì verso Villasimius, ed è solo un piccolo esempio.

Il doppio disastro del Lambro, con il petrolio che ha pure profondamente inquinato tutto il Po, è di pochi mesi fa .....cosa fa il WWF ed i Verdi, in questo caso?

E non mi parlare che si 'costituiscono parte civile' da qualche parte, perchè risultati ne ho visti pochi .... l' unico vero risultato l'ho visto con la condanna al risarcimento dell' AD del CAVET (TAV BO-FI) per i disastri del Mugello (150M€, non quisquiglie ...), ma lì i meriti sono anche (e precipuamente) di gente con gli zebedei grossi così a livello di inquirenti toscani.....

La petroliera nel Mar Ligure....lo sai si o no che rilascia ancora petrolio?

Lo scandalo delle navi affondate nel Tirreno e Jonio con ogni sorta di rifiuto speciale, la gestione di tante discariche..... ma per favore!!!! non mi fate veramente andare fuori dai gangheri!!!!!  

A me sembra che contro la caccia, che tutto sommato è lobby nettamente meno potente di altre, si sia potuto fare qualcosa, ma di fronte alle lobby potenti 'per davvero', ci si sia un tantino .....arenati!

E poi mi parli di 'nuova coscienza', quando vedo ancora le banchine delle strade alla stregua di pattumiere???? Quelli siamo noi, che dovremmo aver maturato una 'nuova coscienza'.


Ripeto (e sono 11....) i cacciatori, sopratutto la stragrande maggioanza di quelli della 'new age' hanno in primis le colpe comportamentali che hanno causato l' accanimento contro la loro attività, ma resto dell' idea che la vague anticaccia è stata piu' una vague temporanea, che ha tamponato, ma non risolto, i problemi. Ripeto, voglio lo stesso accanimento contro tutte le attiità che incidono sull' ambiente!      

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Buongiorno

Mi scuso con lo zio Burjan per l' epiteto "verde da tavolino da bar", che per altro, leggendo del suo impegno competente, non era certo rivolto a lui, ma rileggendo il mio mex di risposta non si evinceva chiaramente: preferisco farne menzione diretta.

un saluto a tutti.  

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Andrea (and1966), intanto Buon Compleanno!

Non prendertela, certo i miei interventi non sono mirati ad offendere, tanto meno te o qualche tuo parente, come non sono diretti verso nessuno in particolare.
Ci mancherebbe, non sono un attivista cieco o un fanatico anti-caccia e non lo sono mai stato.
Però sono contrario alla caccia e a tutte quelle attività in cui l'uomo si sfizia e delizia ad uccidere delle bestiole indifese.
Anche io ho avuto un nonno cacciatore a cui ho voluto un bene dell'anima, molti miei parenti lo sono o lo sono stati, chi in linea con le regole, chi troppo spesso fuori dalle regole.
Non stiamo a giudicare chi sia "cattivo" o chi sia "onesto", come non è lo scopo di questa discussione stabilire se la caccia sia il male maggiore o il male minore.
I cacciatori sono bravissimi a cercare sempre nuove scuse per confondere le acque, dicendo che c'è sempre di peggio, cercando persino nei gatti un predatore peggiore di loro.
 
Ma chi l'ha detto che la caccia sia il peggiore dei mali per l'ambiente???
Ho forse detto che dobbiamo concentrarci tutti sulla caccia lasciando perdere tutto il resto?
Io ho detto che NON HA PIU' SENSO uccidere per diletto!
Certo non fa bene alla nostra fauna selvatica (o quel poco che ne resta), è un'ulteriore aggravante che pesa sull'ambiente di cui potremmo fare volentieri a meno!
Capisco i nostri avi, capisco la tradizione e posso persino capire le sensazioni (a 18 anni ho accompagnato alcuni amici e parenti a caccia), ma in tutta coscienza so che CACCIARE E' SBAGLIATO!
Non porta giovamento a nessuno, escluso il cacciatore, e tanto meno all'ambiente!

Le mie provocazioni, tipo quella degli schiavisti (che era in risposta a quella di Marco sui lager nazisti) a parer mio sono state perfino troppo delicate!  

Non ritengo eticamente, moralmente e civilmente giustificabile nessun tipo di caccia, se non quelle dovute a cause di forza maggiore (vedi sovrappopolazione di alcune specie in alcune zone che possono provocare epidemie e danni maggiori)!

UCCIDERE a fucilate un animale selvatico, un cervo, un cinghiale, una lepre, una quaglia, un fagiano, un passerotto, una colomba... nel suo ambiente,
SOLO PER DILETTO, E' UNA CRUDELTA' DI CUI NON SI PUO' ESSERE FIERI!

Tanto meno in un'epoca in cui, chi ama veramente la natura ed ha a cuore le sorti dell'ambiente, potrebbe rimboccarsi le maniche, "deporre le armi", e darsi da fare in modo più costruttivo, spendendo il suo tempo nel ricostruire e proteggere gli habitat favorevoli alla selvaggina, invece di metterci il carico da 90!

Sono tante le vecchie abitudini e tradizioni, spesso incivili e dannose, che l'uomo si è lasciato alle spalle, e tante ne verranno ancora.
Credo che sia vietato andare nei boschi a tagliare alberi indiscriminatamente per fare la legna per il caminetto, vero?
Credo che siano stati vietati i combattimenti tra cani, galli, (quelli si che almeno combattono ad armi pari, anche se muoiono sempre e solo per il diletto dei padroni), ecc. , vero?
Credo che sia ora che venga vietata la possibilità di braccare, stanare ed uccidere degli animali selvatici.  

BASTA UN MINIMO DI ONESTA' INTELLETTUALE per capirlo.

Non ci sono più attenuanti, non ci sono più giustificazioni.

RICERCARE ALTRE CAUSE PER SCARICARSI DALLE PROPRIE, EVIDENTI, RESPONSABILITA' è INFANTILE.

Vi/gli piace continuare ad uccidere degli animaletti per divertimento, anche se ormai lo stato della selvaggina è penoso?
Ammettetelo e basta!

Io credo che l'uomo moderno possa e debba fare a meno della caccia e dedicarsi alla tutela degli ecosistemi naturali, già duramente provati da altre attività antropiche, in modo sicuramente più costruttivo.

Un inizio?

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Andrea (and1966), intanto Buon Compleanno!
..........

Grazie innanzitutto per gli auguri!  

E grazie per il tono civile, pur nella fermezza degli argomenti (ovviamente rispettabile), di risposta.

So bene che rimarremo su posizioni molto distanti. Perchè forse non mi saro' 'evoluto', scindendo quelle che sono idee ancestrali tramandatemi o chesso' altro? Forse.  

L'anagrafe avanza inesorabile (        ) e magari l'indurimento di qualche mie parete arteriosa non aiuta .....  

Ho vissuto l'epopea del confronto caccia-anticaccia dagli anni '70, in quanto i primi fermenti ambientalisti cominciavano ad avere risonanza quando ero adolescente: mi piacerebbe riesumare registrazioni di TG a diffusione nazionale (puoi facilmente immaginare chi .....        ) in cui sentivo epiteti che nemmeno per Bin Laden ho sentito, per non parlare di gesti ...ma vabbe', lasciamo stare!  Tirem innànz.....

Io capisco la sensibilità verso gli esseri viventi tutti, ma insomma, a tutto c'è un limite (per me, ribadisco...).

Posso dirti che, in fondo, non ho mai impugnato attivamente il fucile anche per quel motivo (l' uccisione in sè, oltre che per piu' prosaici motivi logistici), pur non essendo certo un 'santo' per l'ambiente, avendo praticato la pesca per quasi 30 anni .....  

E' che sono rimasto legatissimo all' immagine, deformante quanto vuoi, della caccia "d'antan", che per me ha rappresentato piu' di una semplice attività, e che non necessariamente si concludeva con abbattimento della preda (come ha fatto notare bene Cyborg   ).

Se noti bene, fin dal primo intervento ho duramente condannato (ma anche Marco Snow) la 'caccia moderna', fatta di armi e comportamenti che stridono in maniera palese con il 'metodo' dei miei/nostri avi.

Ieri, a tavola, discutevo con mio padre dell' argomento (è stato inevitabile parlarne, visto il mio infervoramento di questi giorni), ed egli mi ribadiva il concetto che piu' volte ho esposto, con una semplice frase: "Hanno ragione (quelli come te, Burjan ed altri anticaccia, nota mia), in fondo ce la siamo voluta". Ha usato il plurale, come da sua abitudine, anche se so benissimo (e non per idealizzazione paterna) che certe pratiche non le ha mai intraprese......  

Ma proprio questo è la molla che mi fa 'tenere duro': gente cui ho visto praticare un'attività in modo che io non ritengo gravemente lesivo dell' ambiente, rischia di trovarsi senza il suo unico 'svago' (virgoletto, va'.....   ). E' un ragionamento egoistico, lo so.
Che pero', "pesato" in termini numerici, credo che non incida pesantemente, come invece incidono/hanno inciso certi aspetti industrializzati della caccia.

Sento, per esempio, di 'cacciatori' che sparano anche 900 cartucce in un giorno (      ): ho fondatissimi dubbi che mio padre abbia sparato tutte quelle cartucce in 10 dei suoi 37 anni di licenza, e vedrai che anche il nonno di Marco non si discosterà molto da queste 'medie' (di mio padre, intendo, anzi, venendo da un'epoca ancor piu' frugale, di quelle che si caricavano le cartucce da soli con mezzi anche empirici, la cartuccia, prima di spararla, i coetanei del nonno di Marco e lui stesso dovevano pensarci 10 volte ......   ).

900 cartucce /die, significa verosimilmente consequenziali carnieri (non dico 1 uccello al colpo, ma anche ad 1 ogni 10, vedi tu....) che quindi vanno a 'sforare' le quantità da norma/legge) o volatili 'disalati' (la peggiore delle situazioni....).

Quindi, un 'cacciatore' di questi fa piu' danno di almeno 20/30 di quelli 'vecchio stampo' (che attenzione, ci sono ancora anche nei 'novizi', come leggo dalle note di Cyborg.....).

Quello che non trovo giusto è l'enfatizzazione IMHO sproporzionata del problema caccia, una sovraesposizione del tema (per motivi di etica?, come dice Burjan, forse é proprio così!).

E ripeto, negli anni mi ha esacerbato l'anima e fatto imbestialire oltremisura la dicotomia nel combattere le storture causate dalla caccia contro invece la quasi totale inerzia verso altre cause che ripeto, non ritengo assolutamente inferiori a quelle venatorie, anzi ....  

Essendo io abituato a ragionare per freddi numeri, guardo molto a cio'.
Il tuo è invece un discorso di principio, assolutamente rispettabile, ma che personalmente, rivolgendo il pensiero a gente come il babbo o il nonno di Marco (o tanti altri 'veci' che ho conosciuto, e meno veci che pero' cacciano ancora con quelle modalità e spirito), non riesco a far mio.  

Per me 1 (uno) fagiano od 1 (uno) colombaccio da loro abbattuto (e la relativa....'modalità di abbattimento'), lo vedo e lo vedro' sempre come 1/100 dei fagiani sterminati ( o impossibilitati a soggiornare/nidificare) dallo stravolgimento di un'area verde/comprensorio o 1/1000 dei volatili avvelenati da atrazine e diossine, di cui pure nel ternano mi risulta abbiate ultimamente conosciuto nefaste conseguenze ......      

Poi, per fare proposte concrete, e non limitarsi alle invettive o posizionamenti sui reciproci Aventini, concordo con te sulla soluzione 'alla Francese' di terreni dedicati (si potrebbero convertire già da subito alcune Aziende Funistico Venatorie).

Saluti.  

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...io non capisco cosa c'entri il paradosso "essere contrari alla caccia"---->"mangiare carne"----->"essere ipocriti"     

Fili, santissima pazienza mia, l'ho spiegato così bene e così tante volte, l'ho corcostanziato con chiarezza, che mi pare l'abbiano capito e accettato tutti. Anche Massimiliano e lo Zio, con i quali infatti la questione è stata spostata altrove. Perché lì, su quel punto, ci siamo capiti.

Leggi bene, daccapo, e vedrai che il discorso fila. E se non TI fila, io non lo rispiego (ad esempio nella tua gerarchia causa/conseguenza hai dimenticato il passaggio chiave: crudeltà (e non difesa dell'ecosistema). Non mi vorrei sbagliare ma, proprio per evitare equivoci, mi pare che l'ho ribadito 4/5 volte. Ma stai tranquillo che il discorso è ben argomentato, circostanziato ed estremamente logico.

Un po', facciamo un sondaggio, lasciamo perdere caccia/non caccia. Chi ha capito il mio discorso che include i seguenti fattori: carnivoro; contro crudeltà animali; contro caccia; si allevamento = ipocrita" ??????

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

comunque per me rimane sempre il principio del "ma se lo facessero a voi sareste contenti?!"

se vi infilzassero un amo in bocca, vi tirassero su, si facessero due risate e vi rilasciassero... vi piacerebbe? Io non credo...

Gli unici animali verso cui tollero la violenza, e la pratico anche    sono le zanzare!    

Ma se è l'esempio che t'ho fatto prima per farti capire il passaggio che non capivi!!! Che pozzi fa tre mosse, Fili!!!!!!!!!!!!  

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non c'è nessunissimo passaggio che non ho capito... semplicemente sono contrario a qualsiasi forma di violenza "non strettamente necessaria (quindi al di fuori dell'alimentazione)" contro un qualsivoglia animale.

Fine, punto. C'è poco da argomentare o discutere.  

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burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma il suo rifiuto etico contiene molte incoerenze, e non possiamo innalzarlo come un presupposto, come un postulato indiscutibile di superiorità. Vada pure a caccia chi vuole e chi se la sente, rispettando però , e rigorosamente, tutte le regole.

Mi fa piacere sentirtelo dire, mi fa piacere che un anticaccia riesca ad analizzare la situazione nel suo complesso, concedendo quello che va concesso e non aizzando a colpi di idealismo/fanatismo!  

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Consiglio quindi a tutti di lasciar perdere le affermazioni apodittiche e la demonizzazione dell'"avversario", smettiamo di dipingere le figure del cacciatore violento e trinariciuto e dell'ambientalista borghese cittadino.

Come sopra!  

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Alziamo il livello, per favore.

E' molto difficile. Purtroppo c'è vero e proprio odio in giro ....  

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

non c'è nessunissimo passaggio che non ho capito... semplicemente sono contrario a qualsiasi forma di violenza "non strettamente necessaria (quindi al di fuori dell'alimentazione)" contro un qualsivoglia animale.

Fine, punto. C'è poco da argomentare o discutere.  

Tu hai tirato ARBITRARIAMENTE via un fattore dal mio discorso, quello sulla crudeltà. Il concetto cambia completamente. Non c'è niente da argomentare infatti, con chi non legge gli argomenti.

Tu stai esprimendo un concetto diverso, che esula dal fattore crudeltà. E' condivisibile o meno, ma di certo NON E' UNA RISPOSTA A ME! PERCHE' MI RISPONDI TUTTA UN'ALTRA COSA, STRAVOLGI LE BASI!!!

Niente, oh, non c'è verso. Tu non leggi, o leggi quello che ti pare. Mi dispiace per te.  

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snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

non c'è nessunissimo passaggio che non ho capito... semplicemente sono contrario a qualsiasi forma di violenza "non strettamente necessaria (quindi al di fuori dell'alimentazione)" contro un qualsivoglia animale.

Fine, punto. C'è poco da argomentare o discutere.  

Tu hai tirato ARBITRARIAMENTE via un fattore dal mio discorso, quello sulla crudeltà. Il concetto cambia completamente. Non c'è niente da argomentare infatti, con chi non legge gli argomenti.

Tu stai esprimendo un concetto diverso, che esula dal fattore crudeltà. E' condivisibile o meno, ma di certo NON E' UNA RISPOSTA A ME! PERCHE' MI RISPONDI TUTTA UN'ALTRA COSA, STRAVOLGI LE BASI!!!

Niente, oh, non c'è verso. Tu non leggi, o leggi quello che ti pare. Mi dispiace per te.  

Marco io non ce l'ho con te e non sto rispondendo a te in particolare, non so perchè ti senti chiamato direttamente in causa   e calmati, grazie.

Tutto sto infervorarsi non lo capisco...è uno di quei classici argomenti su cui ognuno rimarrà necessariamente sulle proprie posizioni. La MIA posizione è contro la caccia, crudele o non crudele, antica e moderna, nonni o non nonni. La caccia, per me, va abolita.

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