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Messaggio La “percezione Distorta” Degli Eventi Meteo “normalizza” Il Cambiamento Del Clima

#1  michele PGmeteo Gio 01 Ago, 2019 09:50

Buongiorno a tutti ragazzi,

 non scrivo spesso nel forum, per diversi motivi che non sto qui ad elencare, ma vorrei oggi provare a parlare, senza creare al solito fazioni o contrapposizioni, ma solo un sano e costruittivo dibattito, di quella che è la percezione personale di quello che stiamo vivendo da almeno 25 anni a questa parte dal punto di vista meteo-climatico. Mi rendo conto che, nei forum meteo, ci sia sempre, e questo avviene dagli albori della nascita di queste community dedicate, chi ha più a cuore il caldo e chi il freddo, chi sia appassionato di temporali, chi di neve e chi di... spiegge assolate e piscine con nudità associate, ma quello di cui voglio parlare oggi, non riguarda i singoli dati che abbiamo registrato un tal mese, un particolare anno o i record, ma quello che concerne la nostra percezione di quanto accade.

Proprio per questo vi posto un articolo riguardante uno studio scientifico in cui mi sono imbattuto un po di tempo fa, studio particolare che nel suo abstract riassume un po diverse delle controversie in cui vedo confrontarsi membri di tanti forum meteo in Italia e nel mondo che è il seguente:

L’idea che ci facciamo di come dovrebbe essere la condizione climatica e meteorologica “normale” in un certo periodo dell’anno si basa su ciò che è avvenuto in un lasso di tempo breve e recente, fra i due e gli otto anni. Questa percezione, che è svincolata dalle serie storiche del clima, porta a sottovalutare i cambiamenti in atto

L'analisi è stata fatta su twitter e, come recita lo studio, ha rilevato che "su due miliardi e 180 milioni di messaggi pubblicati su Twitter fra il marzo 2014 e il novembre 2016, individuando quelli scritti da utenti statunitensi che parlassero di eventi climatici. La successiva analisi di questi post ha mostrato, per esempio, che il verificarsi di temperature o piovosità anomale per un periodo di tempo protratto rispetto ai modelli meteorologici tipici di un certo periodo dell’anno induceva le persone
a twittare un maggior numero di commenti in proposito. Tuttavia, se lo stesso fenomeno si era ripetuto due o tre volte nell’arco degli ultimi anni, i commenti si riducevano notevolmente, indicando che dalla categoria “insolito” l’evento era passato a quella di “normale”.


Questo solo per farvi magari riflettere sul fatto che, le serie storiche di dati sono davvero importanti e, quando nei giorni scorsi sono andato a vedere le temperature rilevate a Perugia a giugno dal 1976 al 1990, e mi sono reso conto che, in quel periodo, si è arrivati a 30°C soltanto un paio di volte, a ridosso appunto della fine degli anni '80, mi sono fatto più di una domanda su quanto questo studio avesse azzeccato il parametro di valutazione

Vi posto di seguito il link a tutto l'articolo dove troverete anche lo studio pubblicato da PNAS, così che tutti possiamo un attimo rilfettere su quanto sia pericoloso, secondo me, andare a normalizzare qualcosa che di normale non ha nulla, come per esempio l'esaltarci per le minime di questa notte che, negli anni 70-80 erano l'assoluta normalità, se non un po calde per il periodo

http://www.blueplanetheart.it/2019/...ento-del-clima/

Spero di non essere stato troppo prolisso!

Un saluto a tutti

         

Michele
 



 
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Messaggio Re: La “percezione Distorta” Degli Eventi Meteo “normalizza” Il Cambiamento Del Clima

#2  andrea75 Gio 01 Ago, 2019 09:52

Ottimo spunto di discussione! Grazie per il contributo Mick... speriamo non sia l'ultimo per altri 2/3 anni però.  
 




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Messaggio Re: La “percezione Distorta” Degli Eventi Meteo “normalizza” Il Cambiamento Del Clima

#3  nicola74 Gio 01 Ago, 2019 10:11

Andamento della temperatura media in Italia negli ultimi 100 anni. Dati Cnr.

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#4  nicola74 Gio 01 Ago, 2019 10:16

nicola74 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Andamento della temperatura media in Italia negli ultimi 100 anni. Dati Cnr.

 1542875168_grafico_2a


a livello mondiale...

 1542824771_grafico_2


"Dal 1901, la superficie del pianeta si è riscaldata di 0,7-0,9° C per secolo, ma il tasso di riscaldamento è quasi raddoppiato dal 1975, arrivando a 1,5-1,8° C per secolo, sempre stando al report citato in precedenza. Da noi è andata peggio, a quanto pare: guardando l’andamento temprale delle temperature medie annue, si nota che l’Italia si è riscaldata di circa 2° C negli ultimi cento anni."

Fonte:i "Sandro Iannaccone

Giornalista scientifico

26 NOV, 2018"
 




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Messaggio Re: La “percezione Distorta” Degli Eventi Meteo “normalizza” Il Cambiamento Del Clima

#5  michele PGmeteo Gio 01 Ago, 2019 10:17

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ottimo spunto di discussione! Grazie per il contributo Mick... speriamo non sia l'ultimo per altri 2/3 anni però.  


Almeno 8 anni
 



 
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#6  zeppelin Gio 01 Ago, 2019 10:33

Grazie Michele! E' assolutamente in linea con quello che vado ripetendo da circa 7-8 anni qua nel forum praticamente.    All'inizio, tra Abdassumatov vari predittori di glaciazioni, il famigerato "plateau" nella crescita delle temperature globali che da qualche anno si è dissolto come neve al sole (e visti i nuovi picchi del GW registrati nel 2015-16 e poi reiterati nonostante la NINA ci credo!), medie fai da te di 5-6 anni et similia non riuscivo a far breccia ma di fronte alla pioggia di record degli ultimi anni la faccenda inizia ad apparire evidente a (quasi) tutti.
 




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- Il CNR usa le medie 1971-2000, il NOAA usa le 1981-2010, noialtri usiamo ognuno la sua, dunque non è che i dati son sballati è solo che son diverse le medie di riferimento.
- Il concetto di "normalità" del clima in senso letterale non esiste, si considera "normale" in climatologia una determinata media solo come riferimento statistico.
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#7  il fosso Gio 01 Ago, 2019 11:03

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ottimo spunto di discussione! Grazie per il contributo Mick... speriamo non sia l'ultimo per altri 2/3 anni però.  


Non chiedere miracoli grande Mick!

comunque sarebbe da accorpare al topic sul GW a mio modesto parere.

Sarebbe pericoloso se l'opinione pubblica contasse qualcosa nelle scelte in materia di sviluppo energetico/economico... Comunque una certa sensibilizzazione pro ambientalismo l'ho notata, molto superficiale ma è meglio di niente. Sperando che non sia un fuoco di paglia, vista la volubilità che regna sovrana, in questo periodo storico più che in passato.
 




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#8  Porano444 Gio 01 Ago, 2019 11:18

La percezione umana è ben indagata con quello scritto nell'articolo. E infatti "ciò che dice la gente" a mero livello scientifico ha valenza prossima allo 0.
Tra l'altro anche il sottoscritto, pur avendo un approccio molto distaccato e legato ai numeri e ai motivi di quei numeri, è portato ha valutare un evento meteorologico in base al contesto in cui lo vive.
E' vero che se per un periodo piove spesso, una giornata di pioggia non fa notizia, diversamente se non piove mai una giornata di pioggia viene notata maggiormente. Tra l'altro ogni persona ha un approccio diverso nelle valutazioni personali.....
Ecco perché esistono i numeri esplicati come sopra.
Numeri che comunque andrebbero indagati in quanto il GW si manifesta non con un aumento termico generalizzato ma con una diversa modulazione delle configurazioni "old syle".
Dunque una lettura scientifica dei numeri e un'indagine sui perché dei numeri è la sola cosa da fare....
Ciao, Giuseppe
 



 
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#9  Fili Gio 01 Ago, 2019 11:24

è il solito discorso trito e ri-trito   non mi sembra si stia sottovalutando nulla.

Ma "normale" cosa significa? Certo che rispetto al clima degli anni 70/80 non è "normale" questo clima. Ma è l'accezione che si da a questo termine a prestarsi a mille interpretazioni.

E' un clima semplicemente DIVERSO da 40 anni fa. E' più caldo. E sta diventando la nuova normalità, visto che ormai va avanti da almeno un 20ennio. E col quale, tra 40 anni, faremo i conti, per vedere quanto il clima stia ancora cambiando.
 




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#10  Gab78 Gio 01 Ago, 2019 11:25

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
è il solito discorso trito e ri-trito   non mi sembra si stia sottovalutando nulla.

Ma "normale" cosa significa? Certo che rispetto al clima degli anni 70/80 non è "normale" questo clima. Ma è l'accezione che si da a questo termine a prestarsi a mille interpretazioni.

E' un clima semplicemente DIVERSO da 40 anni fa. E' più caldo. E sta diventando la nuova normalità, visto che ormai va avanti da almeno un 20ennio. E col quale, tra 40 anni, faremo i conti, per vedere quanto il clima stia ancora cambiando.


Sono d'accordo!  
 




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#11  Carletto89 Gio 01 Ago, 2019 11:30

Grande Mick!  

Sai bene qual'è il mio pensiero a riguardo e sai bene che sono assolutamente d'accordo.

Sembra una sciocchezza ma, la coscienza di tutti su un problema reale è fondamentale.
Se non ci accorgiamo del cambiamento, perché ci adattiamo PASSIVAMENTE, quindi ce lo facciamo andare bene perché tanto che mai potremmo fare noi singoli, il problema magicamente non è più un problema fino a quando si arriva al punto che certe cose sono ormai irreversibilmente compromesse.

Un esempio?
Provate a razionare l'acqua per 3 mesi estivi. Vedrete come la sensibilità delle persone uscirà fuori (poi con i social? già vedo la rivolta).
Razionare l'acqua, non è un esempio così astratto solo perché ora è un problema che non ci tange.

Concludo dicendo che trovo del tutto sbagliato l'approccio rilassato e lassista verso dei numeri che a meno che non siano stati creati da un "gomblotto internazionale", sono il riferimento per una consapevolezza di quello che sta accadendo.
 




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#12  michele PGmeteo Gio 01 Ago, 2019 11:58

Mi spiace ma non sono d'accordo perchè, per quanto riguarda i discorsi da facebook, che non hanno alcuna rilevanza sul territorio, queste restano chiacchiere da bar. Invece quando si vanno ad analizzare gli effetti sulla flora, sulle coltivazioni, su come per esempio l'olivo sia salito di quota e altre piante, in Europa, siano andate più a nord a livello di latitudine, non è per niente trito e ritrito, quindi si parla di cambiamento molto più importante ed è talmente veloce, che alcune specie animali e vegetali, non sono in grado (documentato) di poter affrontare, migrando o addirittura scomparendo. La normalizzazione di un evento del genere, restando seduti ad aspettare cosa avverrà tra altri 20 anni, rappresenta un atteggiamento colposo, perchè, invero, nessuno sa se quello che stiamo vivendo sia una diretta causa effetto immediata del mix tra calore e CO2 immesso in atmosfera antropicamente, se sia invece qualcosa che va ad accentuare un ciclo di riscaldamento che sarebbe già avvenuto comunque, ma non con questa entità e, se ci fosse davvero l'interazione antropica, se questi possano essere gli effetti di quanto fatto dall'uomo 20 anni fa e che ancora di dovessero manifestare gli effetti dei 20 anni successivi.

La complessità delle fasce climatiche del pianeta, è aumentata dalla loro interazione, quindi, in futuro, non è detto che alcune zone possano addirittura raffreddarsi, se venissero a mancare i presupposti per la direzionalità che hanno ora alcune correnti oceaniche, non necessariamente solo la AMOC. Di sicuro c'è che la fenomenologia si sta estremizzando e, paradossalmente, gli uragani hanno avuto, negli ultimi 20 anni ( lo so che sono pochi per la vita del pianeta ma rilevanti per quella dell'uomo) una evoluzione molto particolare in quanto, pur restando in linea a livello di quantitativo di energia,  hanno rallentato il loro moto, risultanto così più distruttivi e riversando, dopo il landfall, accumoli di precipitazioni davvero enormi rispetto al passato. In più, gli waterspout, le trombe marine, nel mondo, tendono sempre di più ad entrare sul territorio per un tratto più rilevante a livello chilometrico, cosa che è avvenuta anche in Italia, molto di recente, in modo particolare negli ultimi 10 anni. Questo dovrebbe far riflettere perchè non paro della solita cantilena che siccome ci sono i social allora ci sono più immagini e la sensibilità rispetto ad un evento estremo è aumentata, sto parlando di dati certi

michele


Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
è il solito discorso trito e ri-trito   non mi sembra si stia sottovalutando nulla.

Ma "normale" cosa significa? Certo che rispetto al clima degli anni 70/80 non è "normale" questo clima. Ma è l'accezione che si da a questo termine a prestarsi a mille interpretazioni.

E' un clima semplicemente DIVERSO da 40 anni fa. E' più caldo. E sta diventando la nuova normalità, visto che ormai va avanti da almeno un 20ennio. E col quale, tra 40 anni, faremo i conti, per vedere quanto il clima stia ancora cambiando.

 



 
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#13  MilanoMagik Gio 01 Ago, 2019 12:15

Non posso che concordare con Michele e Zeppelin, è inutile dire "vabbè ma è la nuova normalità" perché come faceva notare qualcuno nel topic dell medie termiche, la nuova normalità tra 10 anni sarà ancora più alta, e tra altri 10 ancora più alta. Ovvio non è una certezza assoluta, ma se il 90% degli studi sul GW dice questo un motivo ci sarà... poi io sono il primo a sperare che si sbaglino, ma meglio cercare di provar a fare qualcosa ORA che è comunque tardi e non restare a guardare quando ormai sarà davvero troppo troppo tardi.
Classico discorso della rana bollita...
 




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#14  Fili Gio 01 Ago, 2019 12:41

michele PGmeteo ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Mi spiace ma non sono d'accordo perchè, per quanto riguarda i discorsi da facebook, che non hanno alcuna rilevanza sul territorio, queste restano chiacchiere da bar. Invece quando si vanno ad analizzare gli effetti sulla flora, sulle coltivazioni, su come per esempio l'olivo sia salito di quota e altre piante, in Europa, siano andate più a nord a livello di latitudine, non è per niente trito e ritrito, quindi si parla di cambiamento molto più importante ed è talmente veloce, che alcune specie animali e vegetali, non sono in grado (documentato) di poter affrontare, migrando o addirittura scomparendo. La normalizzazione di un evento del genere, restando seduti ad aspettare cosa avverrà tra altri 20 anni, rappresenta un atteggiamento colposo, perchè, invero, nessuno sa se quello che stiamo vivendo sia una diretta causa effetto immediata del mix tra calore e CO2 immesso in atmosfera antropicamente, se sia invece qualcosa che va ad accentuare un ciclo di riscaldamento che sarebbe già avvenuto comunque, ma non con questa entità e, se ci fosse davvero l'interazione antropica, se questi possano essere gli effetti di quanto fatto dall'uomo 20 anni fa e che ancora di dovessero manifestare gli effetti dei 20 anni successivi.

La complessità delle fasce climatiche del pianeta, è aumentata dalla loro interazione, quindi, in futuro, non è detto che alcune zone possano addirittura raffreddarsi, se venissero a mancare i presupposti per la direzionalità che hanno ora alcune correnti oceaniche, non necessariamente solo la AMOC. Di sicuro c'è che la fenomenologia si sta estremizzando e, paradossalmente, gli uragani hanno avuto, negli ultimi 20 anni ( lo so che sono pochi per la vita del pianeta ma rilevanti per quella dell'uomo) una evoluzione molto particolare in quanto, pur restando in linea a livello di quantitativo di energia,  hanno rallentato il loro moto, risultanto così più distruttivi e riversando, dopo il landfall, accumoli di precipitazioni davvero enormi rispetto al passato. In più, gli waterspout, le trombe marine, nel mondo, tendono sempre di più ad entrare sul territorio per un tratto più rilevante a livello chilometrico, cosa che è avvenuta anche in Italia, molto di recente, in modo particolare negli ultimi 10 anni. Questo dovrebbe far riflettere perchè non paro della solita cantilena che siccome ci sono i social allora ci sono più immagini e la sensibilità rispetto ad un evento estremo è aumentata, sto parlando di dati certi

michele


Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
è il solito discorso trito e ri-trito   non mi sembra si stia sottovalutando nulla.

Ma "normale" cosa significa? Certo che rispetto al clima degli anni 70/80 non è "normale" questo clima. Ma è l'accezione che si da a questo termine a prestarsi a mille interpretazioni.

E' un clima semplicemente DIVERSO da 40 anni fa. E' più caldo. E sta diventando la nuova normalità, visto che ormai va avanti da almeno un 20ennio. E col quale, tra 40 anni, faremo i conti, per vedere quanto il clima stia ancora cambiando.


Ma i cambiamenti nella flora e nella fauna ci sono sempre stati. Le piantagioni di olivo si sono sempre "mosse". Il clima è in continuo mutamento, e proprio per questo si parla sempre di raffronti con la climatologia dei decenni passati. Proprio per valutare quanto il clima si sia scaldato o raffreddato rispetto ad un periodo di riferimento precedente. Per l'appunto, il solito discorso trito e ritrito.

Nessuno sottovaluta. Anzi. Il "sottovalutare" mi sembra di chi fa continuo riferimento ad un clima che non esiste più, quello delle "minime mai sopra i +20°" a Perugia.

Abbiamo capito che quel clima non c'è più. Che tocca fare, salire sulla macchina del tempo?

No, bisogna prendere coscienza che ADESSO (adesso inteso come ultimi 20 anni almeno), le medie climatiche sono completamente diverse. ADESSO avere +35° in pianura a Luglio è normale. ADESSO avere minime di +22° a Perugia centro è normale. Perchè ADESSO in estate c'è l'HP sub-tropicale, e prima c'era (in prevalenza) quello Azzorriano.

I motivi? Come detto da Andrea a Daredevil, non li sanno manco gli scienziati. O comunque non se ne può avere certezza. C'entra l'attività umana? Sicuramente. Quanto c'entra? In che misura? Boh.  

La cosa buffa è che anche voi (Michele e Giaime) lo sapete benissimo. Quindi, qual è il succo del vostro discorso?   Volere tornare indietro? Magari, ma non si può   Non capisco la "chiosa" del vostro discorso... dove volete arrivare a parare?  
 




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Messaggio Re: La “percezione Distorta” Degli Eventi Meteo “normalizza” Il Cambiamento Del Clima

#15  michele PGmeteo Gio 01 Ago, 2019 12:54

Non capisco cosa ci sia di buffo nel mio discorso, e perchè quello che dici tu, FIli,  debba essere preso ad esempio per il pianeta. Se vuoi continuare ad andare avanti praticando certe tipologie di attività che sono comunque dannose per gli ecosistemi, sappi che lo fai in un globo terracqueo che non è di tua proprietà. Lla prossima volta che ti lamenti del fatto che la gente la sera non esce a maggio e hai problemi con la tua attività, riguardo alle persone che invece se ne restano a casa, sai cosa ti risponderò: "Abbiamo capito che quel clima non c'è più. Che tocca fare, salire sulla macchina del tempo?". Mi spiace ma nella tua risposta non c'è nulla di scientifico e una serie di luoghi comuni che niente hanno toccato riguardo a situazioni tangibili che ti ho descritto. Comunque è risaputo che gli etruschi, oltre 2000 anni fa, avevano gli olivi quasi fino in cima al Tezio o nella zona sopra Castel Rigone, certamente. E poi, detto sinceramente, perchè non lo vai a dire ad un insetto, ad un volatile, ad un animale che sta in un bosco, che la distribuzione delle piogge negli ultimi anni è semplicemente assurda rispetto a 20 anni fa? La mia attività, per esempio, nella sua programmazione, risente in maniera pazzesca di quello che è il mutato andamento climatico, e io ho aperto solo 13 anni fa, ci rendiamo conto? Poi se qualcuno vuole arrendersi a questa normalità senza fare nulla, basta che si prende la responsabilità del fatto che, così facendo, poi non potrà mai lamentarsi in futuro degli effetti sulla sua pelle e sulle sue attività. Penso di essere stato chiaro no?

Buon pranzo a tutti
 



 
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