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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#16  marvel Ven 13 Nov, 2009 14:44

Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]
marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Il Sistema Terra sembra confermarsi molto reattivo e capace di stare dietro alle nostre frenesie di inquinatori. In realtà ci sono processi di degrado ed inquinanti a cui il pianeta non sa controbattere, e a parer mio dovremmo concentrarci su quelli!!

Tutto questo discorso comunque potrà decadere nel momento in cui verrà eventualmente assodata a tutti i livelli scientifici di ricerca la non moltiplicabilità delle capacità serra della CO2 in relazione alla sua concentrazione.

Io ci conto!  


Ecco qui il punto. Io ho sempre sostenuto che magari la paura dell'effetto serra può servire a combattere quello che dici. Lo vedo come un mezzo per arrivare allo scopo: inquinare di meno.


Appunto, le risorse e l'impegno vanno focalizzati nella giusta direzione, inquinare di meno e tutelare il pianeta e la nostra salute.

Ma se andiamo a spendere un'enormità di quattrini contro dei mulini a vento (CO2), facendo l'impossibile contro qualcosa di impossibile da ridurre e che probabilmente nemmeno è responsabile delle colpe che gli si attribuiscono... finiamo per orientare male le risorse, peggiorando lo stato del pianeta, ignorando necessità più urgenti (inquinamento dell'aria, delle acque, degrado dei terreni agricoli e non solo, difesa di flora e fauna (biodiversità), salute, fame e povertà, messa in sicurezza di città e popolazioni a rischio da fenomeni naturali).

Ricordiamoci pure che tra pochi decenni l'uomo per forza di cose sarà costretto a diminuire drasticamente le emissioni di CO2 smplicemente perchè il petrolio è agli sgoccioli e perchè anche gli altri combustibili fossili sono esauribili.

Questo tipo di cose, questi accordi, comportano un impatto economico, industriale e sociale senza precedenti, una specie rivoluzione post-industriale le cui conseguenze sono tutte da calcolare.
Si tratta di impegni e condizionamenti che vanno valutati con raziocinio, a mente fredda, programmati solo avendo delle prove, delle basi scientifiche e più che solide con le quali decidere.
Ora, invece, c'è "un clima" di frenesia allarmistica, un catastrofismo diffuso, di cui sono complici i media, che ha scatenato la popolazione. E' chiaro che i politici, che ne sanno ben poco in materia, devono rispondere alle pressioni del popolo allarmato... altrimenti fanno una brutta fine!

Come dice Christie, ma come dicono anche molti altri scienziati del settore, la scienza non ha fornito alcuna base concreta a supporto delle teorie che l'IPCC porta a Copehagen come certezze.
Non c'è un dato che confermi i loro modelli e gli scenari da loro proposti, se non l'aumento delle concentrazioni di CO2 nell'aria e i miliardi di dollari che stanno circolando come "quote gas-serra" e come investimenti intorno a questo nuovo businness.  

Ti propongo un parallelismo tra Guerra e Guerra al Clima.

Per me in una democrazia (e io credo che la democrazia sia un formula imperfetta ma di gran lunga la migliore) il FINE non può MAI GIUSTIFICARE i MEZZI. Che invece è pressappoco il principio che tu enunci "un mezzo per arrivare allo scopo".
La guerra all'Iraq (il MEZZO) è stata giustificata dall'ipotesi, non provata, che l'Iraq avesse armi non convenzionali, e quindi bisognava intervenire per togliergliele (il FINE).
Poi dopo, proprio per colpa della MANCANZA di PROVE, ci si è accorti che la tesi era semplicemente sbagliata!

Per il CLIMA stiamo ragionando in modo simile, stiamo agendo (se va in porto l'accordo) senza avere alcuna prova.
L'illusione è che comunque agendo, per il "principio di precauzione", non si sbagli poi troppo (che poi è lo stesso principio applicato in Iraq), ma così facendo comunque non sappiamo a che cosa andremo incontro e allo stesso tempo potremmo fare un danno penalizzando qualcuno o qualcosa perchè stiamo orientando tutte le nostre attenzioni e risorse verso quella direzione.

Se spendessimo quelle esorbitanti cifre (parliamo davvero di quantità inimmaginabili) per preparare piani di protezione/prevenzione per limitare i danni e le vittime dovute agli uragani, ai terremoti, alle epidemie, alle carestie, per lo sviluppo dei paesi poveri e persino per proteggerci dagli asteroidi, probabilmente spenderemmo più oculatamente e meglio quei soldi!
 

 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#17  burjan Sab 14 Nov, 2009 08:42

Io sono totalmente d'accordo con Francesco.

Minori emissioni di CO2 coinciderebbero in realtà, in gran parte, con minori emissioni di ogni altro agente inquinante; i processi che li producono sono sostanzialmente gli stessi.

Ri-orientare la nostra società verso produzioni e consumi meno inquinanti, proteggere le foreste, razionalizzare l'energia, ridurre sprechi ed indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio dovrebbero essere successi vissuti come tali da tutti, non solo dai serristi.

Se Copenaghen andrà bene, avremo tutti da guadagnare.
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#18  marvel Sab 14 Nov, 2009 12:06

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Io sono totalmente d'accordo con Francesco.

Minori emissioni di CO2 coinciderebbero in realtà, in gran parte, con minori emissioni di ogni altro agente inquinante; i processi che li producono sono sostanzialmente gli stessi.

Ri-orientare la nostra società verso produzioni e consumi meno inquinanti, proteggere le foreste, razionalizzare l'energia, ridurre sprechi ed indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio dovrebbero essere successi vissuti come tali da tutti, non solo dai serristi.

Se Copenaghen andrà bene, avremo tutti da guadagnare.


Non credo assolutamente nell'equazione "meno Co2 = meno inquinamento", anche perché si parte già con il piede sbagliato, visto che sono già previsti e già attivi commerci di quote, scambi e quant'altro possa permettere a chi c'ha i soldi di fare ciò che vuole! Tanto che questo meccanismo sta incrementando la delocalizzazione in paesi terzi delle attività più inquinanti! Schifezze degne del più spinto capitalismo!
Poi mi fa letteralmente rabbrividire la frase "indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio" ... mi fa tanto "bolscevismo"!!!  
Non che io voglia o possa tenere chissà quale stile di vita, per carità, ma non credo spetti a nessuno dirmi quale è il limite per il mio standard di vita (che vogliamo restaurare l'urss?)!  
Piuttosto che si incoraggi lo sviluppo di tecnologie meno o non inquinanti, cosicché se uno vuole farsi, ad esempio, un'auto sportiva possa prenderne una elettrica. La Tesla già le produce e sono fantastiche (se potessi mi prenoterei subito la berlina serie S), ma nel resto delle case automobilistiche  si continuano a produrre motori a combustione! Eppure la tecnologia c'é già, costa poco, inquina davvero poco e permetterebbe subito di abbandonare i combustibili fossili (senza dover passare per le varie fasi "spremitasche" Euro 1, 2, 3, 4, 5... )
Ma che non si cercasse, come spesso mi é capitato di sentire, di sfruttare l'occasione per ingabbiarci in un regime antiliberale!  
Questo é un rischio, a mio avviso, reale!
(non a caso i partiti ecologisti, spesso e volentieri, sono la facciata di partiti di estrema sinistra)  

E poi, ripeto, mi sembra veramente demagogico ed ingenuo basare il proprio consenso verso le politiche per la  riduzione della Co2 emessa, sulla speranza che questo conduca ad altri risultati.
Non sarebbe invece il caso che si iniziasse a decidere direttamente su come risolvere problemi concreti e maggiormente inquadrabili come l'inquinamento da idrocarburi nelle città, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni più a rischio e investimenti per uno sviluppo meno inquinante, da noi e nei paesi poveri? Senza disperdere inutilmente risorse (questo si che sarebbe anti-ecologico) per combattere un pericolo non certo?
Perché invece ci si vuole girare tanto intorno?
Chi non ci guadagnerebbe abbastanza?
Scienza (una parte del mondo scientifico) e politica diventano un'accoppiata molto pericolosa nel momento in cui, come sta succedendo ormai da tempo, ci sono continue ingerenze dell'una nell'altra e reciproche autolegittimazioni!  
Un po' come unire sotto un unico dominio potere esecutivo e giudiziario... ora si sta cercando di ottenere anche quello legislativo (trattati)!  

Questa cosa é grave e pericolosa per tutti, anche per l'ambiente, dato che si vuole agire senza "sapere"!  

 
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#19  burjan Sab 14 Nov, 2009 18:18

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]
burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Io sono totalmente d'accordo con Francesco.

Minori emissioni di CO2 coinciderebbero in realtà, in gran parte, con minori emissioni di ogni altro agente inquinante; i processi che li producono sono sostanzialmente gli stessi.

Ri-orientare la nostra società verso produzioni e consumi meno inquinanti, proteggere le foreste, razionalizzare l'energia, ridurre sprechi ed indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio dovrebbero essere successi vissuti come tali da tutti, non solo dai serristi.

Se Copenaghen andrà bene, avremo tutti da guadagnare.


Non credo assolutamente nell'equazione "meno Co2 = meno inquinamento", anche perché si parte già con il piede sbagliato, visto che sono già previsti e già attivi commerci di quote, scambi e quant'altro possa permettere a chi c'ha i soldi di fare ciò che vuole! Tanto che questo meccanismo sta incrementando la delocalizzazione in paesi terzi delle attività più inquinanti! Schifezze degne del più spinto capitalismo!
Poi mi fa letteralmente rabbrividire la frase "indirizzarsi verso uno stile di vita più sobrio" ... mi fa tanto "bolscevismo"!!!
Non che io voglia o possa tenere chissà quale stile di vita, per carità, ma non credo spetti a nessuno dirmi quale è il limite per il mio standard di vita (che vogliamo restaurare l'urss?)!
Piuttosto che si incoraggi lo sviluppo di tecnologie meno o non inquinanti, cosicché se uno vuole farsi, ad esempio, un'auto sportiva possa prenderne una elettrica. La Tesla già le produce e sono fantastiche (se potessi mi prenoterei subito la berlina serie S), ma nel resto delle case automobilistiche  si continuano a produrre motori a combustione! Eppure la tecnologia c'é già, costa poco, inquina davvero poco e permetterebbe subito di abbandonare i combustibili fossili (senza dover passare per le varie fasi "spremitasche" Euro 1, 2, 3, 4, 5... )
Ma che non si cercasse, come spesso mi é capitato di sentire, di sfruttare l'occasione per ingabbiarci in un regime antiliberale!
Questo é un rischio, a mio avviso, reale!
(non a caso i partiti ecologisti, spesso e volentieri, sono la facciata di partiti di estrema sinistra)

E poi, ripeto, mi sembra veramente demagogico ed ingenuo basare il proprio consenso verso le politiche per la  riduzione della Co2 emessa, sulla speranza che questo conduca ad altri risultati.
Non sarebbe invece il caso che si iniziasse a decidere direttamente su come risolvere problemi concreti e maggiormente inquadrabili come l'inquinamento da idrocarburi nelle città, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni più a rischio e investimenti per uno sviluppo meno inquinante, da noi e nei paesi poveri? Senza disperdere inutilmente risorse (questo si che sarebbe anti-ecologico) per combattere un pericolo non certo?
Perché invece ci si vuole girare tanto intorno?
Chi non ci guadagnerebbe abbastanza?
Scienza (una parte del mondo scientifico) e politica diventano un'accoppiata molto pericolosa nel momento in cui, come sta succedendo ormai da tempo, ci sono continue ingerenze dell'una nell'altra e reciproche autolegittimazioni!
Un po' come unire sotto un unico dominio potere esecutivo e giudiziario... ora si sta cercando di ottenere anche quello legislativo (trattati)!

Questa cosa é grave e pericolosa per tutti, anche per l'ambiente, dato che si vuole agire senza "sapere"!


Finalmente, il Re comincia a spogliarsi.  

Allora, la partita è politica. Diciamolo forte e chiaro, che è meglio.

Carissimo, pensi proprio che le lotte contro l'inquinamento da idrocarburi nelle città, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni più a rischio e investimenti per uno sviluppo meno inquinante, da noi e nei paesi poveri, si possano ottenere senza rischiare di comprimere le libertà di mercato ed introdurre non elementi di socialismo reale, ma reali controlli della sovranità popolare sui processi di produzione, anche a carattere sovranazionale?

Solo la funzione sociale legittima la proprietà privata. Lo dice l'art. 41 della Costituzione italiana.

Non parliamo dell'URSS, nessun regime è stato ecologicamente omicida come quello sovietico, il più industrialista mai apparso nella storia.

Ma difendo, strenuamente difendo il mio e di altri diritto a sostenere che uno stile di vita "sobrio" sia UN VALORE IN SE'. Non da imporre con la forza, ma con le battaglie sui valori, condotte coi metodi della democrazia e della cultura.  

Nelle democrazie moderne, il "pendolo" oscilla normalmente fra fasi di maggiore statalismo e controllo sociale sull'economia e fasi più liberiste.
Si rompe questo salutare ciclo riequilibratore, delegittimando le forze socialiste, socialdemocratiche e anche ecologiste con aggettivi quali "illiberale" o "di estrema sinistra". E qui mi fermo con la politica, sono andato anche troppo avanti.

Come diceva il buon vecchio Karl, dietro le sovrastrutture ideologiche e le apparenti oggettività scientifiche ci sono sempre le convenienze economiche, l'appartenenza di classe, le preferenze individuali più profonde di ciascuno di noi.

Sono felice che questa discussione ne sia una ulteriore prova.  

P.S. Il sistema delle quote è una porcata. D'accordo.
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#20  Francesco Sab 14 Nov, 2009 18:37

Sono completamente d'accordo con quello che dice lo zio.

Per esempio la nuova politica americana sta mutando e costruisce paletti che immette nel selvaggio modo della globalizzazione. Termine che tra l'altro non va nemmeno più di moda perchè è imploso su stesso.
Senza delle precise regole, senza una morale di fondo non si va da nessuna parte.

Chi inquina deve essere punito severamente, fino adesso invece si è sempre chiuso un'occhio a causa della  produzione a tutti i costi e Dio denaro non hanno guardato in faccia a nessuno e fanno danni enormi.

Io sono uno di quelli che fa caso al rubinetto che rimane aperto o alla lampadina che rimane accesa. So che può sembrare ridicolo ed insignificante ma lo faccio per star bene con la mia coscienza proprio perchè so cosa c'è dietro ad un rubinetto o ad una lampadina.
Mi sembra che questa coscienza stia comunque venendo fuori piano piano in molte zone del mondo. Mi sento ottimista  
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#21  snow96 Sab 14 Nov, 2009 18:50

Sono d'accordissimo con lo zio sui concetti, ma non sul Re che si spoglia.

Io sono vicino a Marvel dal punto di vista scientifico e vicino allo zio da quello politico (e penso che questa non sia una sorpresa per nessuno).

L'obiettività è la prima pietra della scienza e, personalmente, cerco (non dico di essere immune da tentazioni) di seguirla, svincolando il più possibile la verità dagli ideali.

Mi è costata fatica, e non poca, accorgermi appunto nel tempo che ciò che mi suggeriva la logica era in conflitto con ciò che era sostenuto dalla "mia" (?) parte politica, su alcuni argomenti. Però mi da piacere e soddisfazione oggi. Diciamo che sarebbe bene andare oltre Karl, almeno nel nostro piccolo. E spero che qualcuno lo faccia, no?

Quindi si alle battaglie sociali, si alla ridistribuzione equa dei redditi, si allo stile sobrio, ma no, mille volte no, all'accettare di conseguenza tesi scientifiche che ritengo infondate.

Anche se mi farebbero comodo, uhhhh, quanto mi fanno comodo!

Contro il destrorso nucleare, contro il sinistrorso fanatismo serrista: in entrambe i casi mancano le basi solide scientifiche e manca il contraddittorio. Che bandiera ci sventoli sopra, ahimè, non mi interessa.

 

P.S.: E' vietato nel forum parlare di politica, tuttavia non trattandosi di un argomento di politica tout court, ma delle relazioni della stessa con la società e con l'ambiente, più focalizzato sul sociale, lo terrei aperto per ora. Salvo degenerazioni.
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#22  marvel Sab 14 Nov, 2009 19:46

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Finalmente, il Re comincia a spogliarsi.  

Allora, la partita è politica. Diciamolo forte e chiaro, che è meglio.

Carissimo, pensi proprio che le lotte contro l'inquinamento da idrocarburi nelle città, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni più a rischio e investimenti per uno sviluppo meno inquinante, da noi e nei paesi poveri, si possano ottenere senza rischiare di comprimere le libertà di mercato ed introdurre non elementi di socialismo reale, ma reali controlli della sovranità popolare sui processi di produzione, anche a carattere sovranazionale?

Solo la funzione sociale legittima la proprietà privata. Lo dice l'art. 41 della Costituzione italiana.

Non parliamo dell'URSS, nessun regime è stato ecologicamente omicida come quello sovietico, il più industrialista mai apparso nella storia.

Ma difendo, strenuamente difendo il mio e di altri diritto a sostenere che uno stile di vita "sobrio" sia UN VALORE IN SE'. Non da imporre con la forza, ma con le battaglie sui valori, condotte coi metodi della democrazia e della cultura.  

Nelle democrazie moderne, il "pendolo" oscilla normalmente fra fasi di maggiore statalismo e controllo sociale sull'economia e fasi più liberiste.
Si rompe questo salutare ciclo riequilibratore, delegittimando le forze socialiste, socialdemocratiche e anche ecologiste con aggettivi quali "illiberale" o "di estrema sinistra". E qui mi fermo con la politica, sono andato anche troppo avanti.

Come diceva il buon vecchio Karl, dietro le sovrastrutture ideologiche e le apparenti oggettività scientifiche ci sono sempre le convenienze economiche, l'appartenenza di classe, le preferenze individuali più profonde di ciascuno di noi.

Sono felice che questa discussione ne sia una ulteriore prova.  

P.S. Il sistema delle quote è una porcata. D'accordo.


Beh, non me ne volere, ma ho sempre dichiarato di essere un animale apolitico, ma questo non significa che io sia privo di valori, di cultura politica e capace di valutare e giudicare tra le ideologie, i programmi e i valori delle varie fazioni.
Questo, però, non significa che io e voglia fare del tema ecologico una questione politica, anzi, la mia apoliticità è dovuta essenzialmente a fatto che non mi riconosco in nessuna parte politica italiana e credo che la politica italiana non sia mai stata in grado di dare risposte in tal senso.  
Sono d'accordissimo con te quando dici che le lotte contro l'inquinamento, la distruzione degli ecosistemi, la tutela delle popolazioni rispetto ai rischi, ecc, si possono ottenere solo dando delle regole ai produttori e quindi anche al libero mercato, proprio come lo si dovrebbe fare per garantire i diritti dei lavoratori (che rappresentano solo una parte dei diritti dell'uomo, ma questo è un altro discorso) e dei consumatori!
E secondo me questa battaglia, oltre che con le regole, la si potrebbe vincere sfruttando proprio ciò che condiziona maggiormente il mercato libero, cioè il consumatore!  
Noi consumatori dovremmo premiare certi comportamenti/prodotti e punirne altri, noi dovremmo essere messi in condizione di poter scegliere quali produttori stanno seguendo la strada migliore e quali stanno agendo contro noi stessi e il pianeta. Questa è davvero l'arma vincente.
Il problema mi dirai, è che tra la popolazione non c'è ancora una cultura di valori che spingano in questa direzione.
Per quanto mi riguarda sto cominciando a premiare (spendendo di più di tasca mia) le aziende che producono biologico, e noto che il settore sta crescendo e che i prezzi iniziano a scendere. Inoltre sempre più aziende stanno passandoal bio.
Certo, non è ancora sicuro al 100%, ma lavoriamoci su perchè lo divenga.  

Sono d'accordo anche sul fatto che uno stile di vita, come dici tu, "sobrio" sia un valore e che andrebbe anche proposto come tale, ma io ho un grande "difetto" (tra i tanti, ovviamente ) ed è quello di credere nell'inviolabilità della libertà di ognuno di noi di scegliere come vivere e che cosa fare della propria vita.

Il limite della nostra libertà, come è noto, è quello di non nuocere a quella dell'altro, per questo credo che sia molto pericoloso estrapolare da teorie scientifiche delle regole per generare delle limitazioni generali che stabiliscano dall'alto qual'è lo standard di vita da tenere e qual'è quello "sbagliato".  
Se passasse l'idea che la CO2 prodotta da uno fa male a tutti gli altri, si rischierebbe di entrare in un vortice pericoloso che, ad effetto domino, si potrebbe estendere a chissà quante altre cose.
(e non è esattamente come il divieto di fumare nei luoghi pubblici )
Limitare la libertà di qualcuno, per me, è veramente l'ultima soluzione (non contemplo la pena di morte), sul rispettare delle regole comuni sono ovviamente d'accordo, ma che ad ognuno resti la libertà di scegliere che cosa fare nella legalità.  

Per quanto riguarda l'oggettività scientifica dissento dalla toria filosofico-sociale di Karl, la vera scienza è libera da qualsiasi condizionamento, purtroppo non sempre lasciano lavorare gli scienziati in pace.

Idem per il mio pensiero, rifiuto qualsiasi condizionamento che sia economico, politico, sociale o religioso...  diciamo che sto alle regole ma rifuggo come la peste incasellamenti, schieramenti e persino abitudini!
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#23  Francesco Sab 14 Nov, 2009 20:13

Rispondo a Snow:
questo topic non cadrà mai nella trappola politica. Ci conosciamo tutti troppo bene e sappiamo che persone siamo, quindi non ci sono pericoli!

Penso che comunque sui valori ambientali siamo tutti d'accordo. Per esempio nessuno di noi farebbe qualcosa di concreto per nuocere la natura e noi stessi. Alla fine si tratta di questo.
Magari possiamo essere divisi sulle cause e sui rimedi ma il "fine" a cui puntiamo è quello buono, quello nobile e sano.
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#24  marvel Sab 14 Nov, 2009 20:27

Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Rispondo a Snow:
questo topic non cadrà mai nella trappola politica. Ci conosciamo tutti troppo bene e sappiamo che persone siamo, quindi non ci sono pericoli!

Penso che comunque sui valori ambientali siamo tutti d'accordo. Per esempio nessuno di noi farebbe qualcosa di concreto per nuocere la natura e noi stessi. Alla fine si tratta di questo.
Magari possiamo essere divisi sulle cause e sui rimedi ma il "fine" a cui puntiamo è quello buono, quello nobile e sano.


     
 




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Messaggio Re: I Realisti Sul Global Warming

#25  Pigimeteo Sab 14 Nov, 2009 22:30

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Rispondo a Snow:
questo topic non cadrà mai nella trappola politica. Ci conosciamo tutti troppo bene e sappiamo che persone siamo, quindi non ci sono pericoli!

Penso che comunque sui valori ambientali siamo tutti d'accordo. Per esempio nessuno di noi farebbe qualcosa di concreto per nuocere la natura e noi stessi. Alla fine si tratta di questo.
Magari possiamo essere divisi sulle cause e sui rimedi ma il "fine" a cui puntiamo è quello buono, quello nobile e sano.


     


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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#26  burjan Sab 14 Nov, 2009 23:09

Apprezzo moltissimo le risposte di tutti. Vi ringrazio per aver perfettamente compreso il senso del mio intervento. Nessuno si è offeso, nessuno si è sentito personalmente coinvolto, tutti hanno capito che non si parlava di politica partitica in senso spicciolo. Grazie, davvero.

Lo schema sovrastruttura ideologica / struttura economica - sociale si applica soprattutto alle scienze sociali, ma quale scienza può dirsi al riparo da condizionamenti?

Io temo che ciascuno di noi, sicuramente inconsciamente, sicuramente in buona fede, finisca per credere in quello che più gli fa comodo (salvo Snow96, naturalmente   ). Il sottoscritto per primo, sia chiaro.
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#27  andrea75 Sab 14 Nov, 2009 23:15

Pigimeteo ha scritto: [Visualizza Messaggio]
marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Rispondo a Snow:
questo topic non cadrà mai nella trappola politica. Ci conosciamo tutti troppo bene e sappiamo che persone siamo, quindi non ci sono pericoli!

Penso che comunque sui valori ambientali siamo tutti d'accordo. Per esempio nessuno di noi farebbe qualcosa di concreto per nuocere la natura e noi stessi. Alla fine si tratta di questo.
Magari possiamo essere divisi sulle cause e sui rimedi ma il "fine" a cui puntiamo è quello buono, quello nobile e sano.


     


Qui siamo tutti ambientalisti, insenso vero ed autentico, sia serristi sia non-serristi. Chi ama guardare in cielo, per vedere che tempo farà, ama guardare anche la terra e tutto ciò che contiene. Non c'è altra possibilità. Non c'è questione meteorologica che possa divenire politica se non l'adagio (scherzoso) "Piove, governo ladro!"...
   


Mi sento di quotare a pieno questi ultimi 2 messaggi!

Alla fine se stiamo qui a discutere, è perché teniamo alla nostra terra e alla sua salute, indipendentemente da tutto ciò che gira intorno all'argomento, alle cause e agli effetti.
Sono rimasto piacevolmente interessato da questo topic, affrontato e condotto da tutti nel migliore dei modi.
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#28  marvel Dom 15 Nov, 2009 13:22

Ho agginto qualche faccetta alle mie ultime risposte, perchè effettivamente mi sono reso conto che la mancanza di questi utili "emoticons" potrebbe aver reso fin troppo serioso il mio modo di comunicarvi certe mie idee, scevro, nelle mie intenzioni, da qualsiasi tono pesante!

PS(purtroppo il mezzo tecnologico con cui ho scritto quei messaggi (Wii) mi rendeva difficile l'uso delle "faccette")

 
 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#29  marvel Gio 19 Nov, 2009 15:04

Inserisco questo grafico per completare quanto detto precedentemente in questa discussione sulla non verificatasi possibilità che gli oceani iniziassero a non assorbire più la CO2, avviando un Feedback termico positivo.
carbon_sink_700px
Il grafico mostra:

Sopra allo zero le quantità di CO2 in surplus immesse dalle diverse sorgenti nel sistema, sotto lo zero invece ci sono le quantità di CO2 in surplus ricevute o assorbite dal sistema, compresi gli oceani e la vegetazione, nonchè l'atmosfera stessa

- andamento delle emissioni antropiche di CO2 da combustibili fossili (in miliardi di tonnellate) con la linea nera (come si vede c'è un'impennata nell'ultimo secolo)
- andamento della CO2 di origine antropica che finisce in Atmosfera con la linea rossa
- andamento della CO2 di origine antropica che viene assorbito dagli oceani con la linea nera blu
- andamento della CO2 di origine antropica che viene assorbito dalle terre emerse (vegetazione, ecc) linea verde

Come è risaputo, l'impennata di CO2 prodotta dall'uomo per combustione si riflette in un aumento di CO2 extra contenuta nell'atmosfera.
E' evidente che una certa quantità di CO2 prodotta dai combustibili fossili non finisce in atmosfera (o meglio, finisce in atmosfera ma viene subito sottratta ad essa).
Infatti gli oceani assorbono buona parte di questa CO2 extra, e continuano ad aumentare la propria capacità di assorbimento che, comunque, non riesce a stare dietro ai ritmi forsennati della produzione di CO2 delle attività dell'uomo (altrimenti non ci sarebbe accumulo extra nell'aria).

La linea più curiosa e che ha sorpreso i ricercatori è quella verde, cioè quella del bilancio "dare/avere" delle terre emerse che, da "immettitori naturali" stanno diventando assorbitori di CO2.

Questo secondo gli scienziati è, molto probabilmente, attribuibile a 2 fattori:

1) la deforestazione globale che immetteva grandi quantità di CO2 nell'aria, e che per un lungo periodo ha fatto delle terre una fonte di emissione di CO2 extra (sempre per cause umane), sta diminuendo (pur essendoci vaste aree del pianeta dove questa viene ancora praticata in modo selvaggio) e la crescita di nuove foreste sta compensando la deforestazione.

2) l'aumento di CO2 nell'aria sta fungendo da fertilizzante per le piante che, in tal modo, stanno crescendo e vegetando maggiormente (gli studi del Prof. Mariani - Univ. Milano, hanno provato tale meccanismo), sottraendo sempre maggiori quantità di CO2 dall'atmosfera.
 
 

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Qualcuno penserà che questi interventi assomiglino ad un accanimento antiserrofilo in vista del Vertice Internazionale di Copenhagen sul Clima, ma non è così.
Sicuramente, lo avrete capito, io sono convinto di 2 cose fondamentalmente:

1) il clima terrestre non corrisponde ai modelli di clima sviluppati da IPCC e Co. e che, contrariamente a quanto da loro ipotizzato e non verificato nella realtà, il principale motore del clima e delle sue oscillazioni sia il Sole e non l'Uomo. La sensibilità climatica terrestre (feedback) è, per nostra fortuna, sopravvalutata da quegli studi.

2) tutto questo chiasso sul Clima e la CO2 ha principalmente uno scopo, fare e far fare quattrini ad una moltitudine di interessati. I piani di contenimento della CO2 potrebbero anche essere condivisibili (non è il caso di immettere nell'atmosfera sostanze che ne alterino artificialmente la composizione e salubrità) ma lo scopo che si vorrebbe raggiungere (riduzione concentrazioni per ridurre o contenere il riscaldamento globale) è impossibile, costoso e probabilmente anche inutile. Si pensasse a risolvere altri problemi piuttosto.

Nei giorni scorsi ho riportato il contenuto di ricerche che mostravano come la CO2 non possa essere responsabile dell'aumento termico delle decadi scorse, semplicemente perché ha praticamente già espresso tutte le sue potenzialità di gas serra e più non può fare!
Sempre nei messaggi precedenti ho riportato come il metano, uno dei gas serra più potenti (niente in confronto al vapore acqueo) abbia smesso di crescere. Stop del Metano

Ora c'è il risultato di nuove analisi realizzate dal Prof. Wolfgang Knorr, presso la Bristol University, con  i suoi ricercatori, che smentisce un altro caposaldo "serrista", ossia il feedback positivo che ipotizzava il possibile aumento esponenziale della CO2 dovuto a saturazione degli oceani che, quindi riteneva plausibile il fatto che la capacità del sistema naturale del pianeta di assorbire CO2 dovesse diminuire.
Il fatto più rilevante è che tale ipotesi non è stata smentita dai risultati di nuove simulazioni modellistiche, ma da dati reali, concreti ed incontestabili! Il processo ipotizzato non è mai iniziato e con tutta probabilità non inizierà mai, visto che probabilmente sono errati proprio i principi base di questa tesi.
Gli oceani sono ben lungi dalla saturazione di CO2 alla quale molto probabilmente non giungeranno mai, nemmeno moltiplicandone l'immissione in atmosfera. Il Sistema Terra sembra confermarsi molto reattivo e capace di stare dietro alle nostre frenesie di inquinatori. In realtà ci sono processi di degrado ed inquinanti a cui il pianeta non sa controribattere, e a parer mio dovremmo concentrarci su quelli!!

Tutto questo discorso comunque potrà decadere nel momento in cui verrà eventualmente assodata a tutti i livelli scientifici di ricerca la non moltiplicabilità delle capacità serra della CO2 in relazione alla sua concentrazione.

Io ci conto!  

 




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Messaggio Re: I realisti sul Global Warming

#30  marvel Gio 26 Nov, 2009 14:53

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