marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E' già, la memoria è corta...
ma non è solo una questione di memoria ma anche di definizione della normalità.
Chi l'ha detto che la normalità siano i treni di perturbazioni atlantiche senza sosta?
E' da sempre così?
La natura, come anche la circolazione atmosferica (lo dice la stessa parola circolazione), è fatta di ciclicità.
Abbiate pazienza e rivivrete quelle situazioni umidissime, con zonale senza sosta, e piedi in ammollo per stagioni intere.
Il problema dell'appassionato di meteorologia è che non riesce ad essere obiettivo e distaccato, e spesso utilizza come unico riferimento la propria esperienza, il vissuto, che per lui rappresenta la normalità... consultando spasmodicamente le medie e le statistiche di riferimento, come se la natura dovesse ubbidire a quelle "regole".  
 
Io da ragazzino mi ricordo che ad ottobre stavo al mare, prendevo il sole, pescavo e nuotavo, pioveva raramente.
Poi, successivamente, ho dovuto fare i conti con degli ottobre che nulla avevano a che fare con quelle esperienze, anzi, misuravano record pluviometrici (superiori alle "medie"), poi ciclo dopo ciclo, ho cominciato a capire il sistema climatico e le sue ciclicità... ma non solo grazie all'esperienza personale, ma anche a quella di persone che masticano la materia da una vita, che hanno studiato e che si sono specializzate sulla meteorologia che è la loro professione. Persone che si sono fatte la stessa identica opinione che mi sono fatto io, non per simpatia, ma perché i dati scientifici oggettivi parlano chiaro e non possono farti sbagliare come chi si basa sui propri ricordi o sulla passione.   

Non scaldatevi troppo.  
 

A corollario di quanto detto allego il grafico dell'andamento di uno degli indici più rappresentativi della tipologia di circolazione sul nostro continente, la NAO:





La ciclicità dell'Oscillazione Nord Atlantica è multidecadale, anni ed anni di NAO negativa si alternano ad altrettanti (quasi) anni con NAO positiva.

Ricordando che la NAO positiva è favorevole a potenti flussi atlantici sull'Europa, mentre quella negativa è legata a scambi meridiani e continentalità, questo si accorda benissimo con l'esperienza di un quarantenne che nella prima parte della sua vita (anni '70) ha vissuto un clima dominato da NAO negativa (quale quello di questi ultimi anni) , con autunni nebbiosi e relativamente più secchi, inverni freddi e anche nevosi, estati spesso molto calde,
poi ha vissuto anni di NAO positiva con autunni, e a volte anche inverni, molto umidi e miti ed estati anche caldo-umide.
Ora siamo da capo.
I numerosi inverni degli anni ’90, privi di emozioni nevose (salvo eccezioni) e con temperature sopra media, sono stati provocati dall'anomala espansione dell’Anticiclone delle Azzorre, situazione classica di NAO positiva.
Espansione che, spesso e volentieri, sopraggiungeva in inverno inoltrato, in risposta alla naturale spinta verticale discendente (cella di Ferrel) operata dall'approfondimento stagionale del VP stesso ad opera del raffreddamento in sede polare che, quindi, nelle fasi iniziali, in autunno, concedeva un abbassamento della fascia di flusso atlantico fin sul Mediterraneo.
Al contrario, un valore negativo dell’indice (<0.5) (quasi sempre accompagnata da una AO negativa) si traduce in un minor vigore del Vortice islandese, a cui fa da rimbalzo un minor spessore dell’alta pressione delle Azzorre: ciò pone le basi per frequenti scambi meridiani, e per la discesa di correnti artiche in direzione dell’Italia.



Ma, sorvolando su questi riscontri esperienziali empirici, i dati scientifici parlano chiaro sulla ciclicità... senza lasciare adito a nessun catastrofismo, non sta succedendo nulla di anormale.


 

PS( supponente io? Queste cose non le dico io, non le dicono giornalisti alla ricerca di scoop, non le dicono scienziati collegati all'industria green o al carrozzone mediatico collegato al global warming-catastrofico (che ormai produce miliardi di dollari all'anno), ma lo dicono professori universitari, scienziati, professionisti del settore serissimi, gente che non ha interessi di sorta, se non l'amore per la scienza e per la ricerca. Cose che sono basate sui dati reali e non sulle simulazioni processate dai modelli climatici tanto costosi quanto, ormai è dimostrato, fallaci)

____________
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein

Webcam: Conca Ternana

a me sinceramente non risulta che con NAO negativa si prediligono gli scambi meridiani ma mi risulta invece che ci sia poca interazione fra il ciclone islandese semipermanente e l'azzorriano,con flusso zonale..poi cmq la nao o la ao da sole non fanno testo per stabilire se un andamento climatico sia cambiato o meno..infatti come si legge qui..in presenza di NAO positivo si verificano in estate ondate di caldo in mediterraneo per l'espansione del gobbo..quest'anno l'estate e'trascorsa con NAO quasi sempre negativo invece..ed e'stata una stagione dominata d in lungo e in largo ugualmente dal gobbo
 
http://www.meteocarmignano.it/wxnao.php

CHIUDO QUI DA PARTE MIA GLI OT

La importante e rispettarci a vicenda e non essere arroganti.cosa che da parte di qualcuno non è avvenuta..marvel a solo scritto quella che la scienza dice in questi casi..poi ognuno è libero di crederci o no .mi scuso per l off Topic..e sono convinto che la pioggia tornerà ha stufarci...molto presto...

____________
Il mondo é diviso in uomini che lavorano, sudano, soffrono e "caporali" che sfruttano il lavoro, il sudore e la sofferenza dei primi. Toto'

Inutile dire che quoto totalmente quanto sostenuto da Zerogradi.
Misuriamo i fenomeni col metro dell'uomo, e non delle glaciazioni: il blocco dell'Atlantico è dal punto di vista umano una vera sciagura, e sarebbe ora che chi gestisce la risorsa acqua e programma il territorio se ne renda conto. Smettendo di fare strade, facendo dighe e doppie reti idriche.
Sul tempo dell'era post-piccola età glaciale abbiamo costruito la civiltà occidentale.
Dal 1835 l'Umbria non aveva mai visto anni con 400 mm. di piogge, come il 2011.
Prendere atto della situazione non significa accettare per forza le teorie sull'AGW.

____________
Il dono della previsione è far comprendere quanto sia perfettamente inutile dare una risposta alle domande sbagliate (Ursula Le Guin)

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Inutile dire che quoto totalmente quanto sostenuto da Zerogradi.
Misuriamo i fenomeni col metro dell'uomo, e non delle glaciazioni: il blocco dell'Atlantico è dal punto di vista umano una vera sciagura, e sarebbe ora che chi gestisce la risorsa acqua e programma il territorio se ne renda conto. Smettendo di fare strade, facendo dighe e doppie reti idriche.
Sul tempo dell'era post-piccola età glaciale abbiamo costruito la civiltà occidentale.
Dal 1835 l'Umbria non aveva mai visto anni con 400 mm. di piogge, come il 2011.
Prendere atto della situazione non significa accettare per forza le teorie sull'AGW.

Finalmente qualcuno che riporta dei dati...
La ciclicità climatica non c'entra assolutamente nulla, quantomeno quella della Nao.
Qui si sta osservando qualcosa di mai accaduto a memoria d'uomo, che quindi esula totalmente dalla normale ciclicitá decadale degli indici teleconnettivi...
Ma quello che non riesco a concepire è il voler per forza ripirtare tutto alla normalità climatica.

____________
Cricca inox

Facebook: Linea Meteo - Twitter: @lineameteo

Ragazza è inutile sta a discutere
come dire di destra o di sinistra o tifa juve o milan
i dati dell' ultimo secolo  sesposerebbero  più per il no
mentre leggendo dei testi storici si nota che anche prima del 1700 la normalità  non era affatto la regola

____________
Le medie non sono altro che un tentativo della mente umana di dare un ordine ad un sistema che per natura sua è disordinato
www.perugiameteo.it

I testi storici lasciano il tempo che trovano, perchè spesso venivano scritte le eccezioni e non la norma...

____________
Cricca inox

Facebook: Linea Meteo - Twitter: @lineameteo

vi posto alcuni articoli che ho trovato in rete e che potrebbero fare un po di chiarezza..spero.condivido in pieno queste analisi,specialmente dove si fa riferimento anche qui al maggiore avvento degli scambi meridiani,rispetto al flusso zonale..e andando molto indietro nel tempo,come gia'accennai una volta,non dobbiamo dimenticare che i ghiacci polari quasi non esistevano,e le vigne erano presenti anche a latitudini dove oggi crescono i licheni..ma non vi svelo piu'di tanto..se volete sapere leggete e di lato avete altri articoli interessanti
http://www.marcobonatti.it/nuovo/scienza/freddo0606.php
http://www.marcobonatti.it/nuovo/sc..._climatiche.php

Condivido pienamente quanto scritto nei 2 articoli che hai linkato... la gente ormai è abituata a credere che il clima debba essere costante, invece vive di ciclicità, tra cui quelle che ho evidenziato anche io, di periodo differente che vanno incrociandosi continuamente, sommando o sottraendo gli effetti. Anormale è pretendere che, anno dopo anno, decennio dopo decennio, secolo dopo secolo, le stagioni si comportino sempre allo stesso modo, in poche parole che faccia sempre lo stesso "tempo".
La meteorologia moderna ti insegna che pensarla così è un grave errore.

 

____________
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein

Webcam: Conca Ternana

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Condivido pienamente quanto scritto nei 2 articoli che hai linkato... la gente ormai è abituata a credere che il clima debba essere costante, invece vive di ciclicità, tra cui quelle che ho evidenziato anche io, di periodo differente che vanno incrociandosi continuamente, sommando o sottraendo gli effetti. Anormale è pretendere che, anno dopo anno, decennio dopo decennio, secolo dopo secolo, le stagioni si comportino sempre allo stesso modo, in poche parole che faccia sempre lo stesso "tempo".
La meteorologia moderna ti insegna che pensarla così è un grave errore.

 

mi trovi come spesso succede molto d'accordo...

 

____________
Webcam + Stazione Meteo
http://www.meteosangemini.altervista.org/sangemini.htm

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Condivido pienamente quanto scritto nei 2 articoli che hai linkato... la gente ormai è abituata a credere che il clima debba essere costante, invece vive di ciclicità, tra cui quelle che ho evidenziato anche io, di periodo differente che vanno incrociandosi continuamente, sommando o sottraendo gli effetti. Anormale è pretendere che, anno dopo anno, decennio dopo decennio, secolo dopo secolo, le stagioni si comportino sempre allo stesso modo, in poche parole che faccia sempre lo stesso "tempo".
La meteorologia moderna ti insegna che pensarla così è un grave errore.

 

É no...hai iniziato sostenendo che quanto accade negli ultimi anni in Europa, e cioè la totale assenza di correnti atlantiche, è normale...
Che da ragazzo andavi al mare in ottobre, che succedeva anche negli anni 80 quindi...cosa assolutamente nn vera.
Ora inizi a parlare di secoli...beh, facile così. Che il clima cambia lo sanno anche i sassi, che quanto accaduto ora sia successo magari 1000 o 2000 anni fa è assolutamente possibile...ma qui si critica il fatto che da almeno un secolo, dati alla mano, non accade.
E che tutto è successo repentinamente, con forza e impeto.
Quello che stiamo vivendo non appartiene alla climatologia dell ultimo secolo, e ne va preso atto! Dire che tutto è normale perchè il clima varia è troppo semplicistico e comodo.
Questo tuo discorso venne già fuori quando parlammo della nevosità drasticamente calata in Appennino negli ultimi anni. Cercasti di riportare tutto alla norma...dicendo che succedeva anche un tempo, quando eri piccolo...e tutti controbatterono che non era affatto vero  quanto sostenevi, bensì che in Appennino nevica realmente di meno ora, e nemmeno poco! Ci fu una sorta di rivoluzione popolare, con foto, dati etc sulle precipitazioni nevose in Appennino.
Io credo che la memoria corta, qui dentro, non ce l'abbiamo noi...ma qualcun'altro.
La tua insistenza nel  voler per forza confutare o il riscaldamento globale, o la variazione di circolazione atmosferica, o l'assenza di precipitazioni, o cmq tutto quanto di anormale è assolutamente non imparziale ed evidente.  Non hai mai postato uno studio che avalli la causa antropica tra i motivi del riscaldamento globale, e ce ne sono di autorevolissimi. E perché? Non sei tu stesso a dire che la scienza non sa che pesci prendere ora? Quindi perché non dare voce a tutti ma solo a quello che ti fa comodo? Non mi piace questo modo di affrontare le teorie...con il paraocchi...

____________
Cricca inox

Facebook: Linea Meteo - Twitter: @lineameteo

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Condivido pienamente quanto scritto nei 2 articoli che hai linkato... la gente ormai è abituata a credere che il clima debba essere costante, invece vive di ciclicità, tra cui quelle che ho evidenziato anche io, di periodo differente che vanno incrociandosi continuamente, sommando o sottraendo gli effetti. Anormale è pretendere che, anno dopo anno, decennio dopo decennio, secolo dopo secolo, le stagioni si comportino sempre allo stesso modo, in poche parole che faccia sempre lo stesso "tempo".
La meteorologia moderna ti insegna che pensarla così è un grave errore.

 

É no...hai iniziato sostenendo che quanto accade negli ultimi anni in Europa, e cioè la totale assenza di correnti atlantiche, è normale...
Che da ragazzo andavi al mare in ottobre, che succedeva anche negli anni 80 quindi...cosa assolutamente nn vera.
Ora inizi a parlare di secoli...beh, facile così. Che il clima cambia lo sanno anche i sassi, che quanto accaduto ora sia successo magari 1000 o 2000 anni fa è assolutamente possibile...ma qui si critica il fatto che da almeno un secolo, dati alla mano, non accade.
E che tutto è successo repentinamente, con forza e impeto.
Quello che stiamo vivendo non appartiene alla climatologia dell ultimo secolo, e ne va preso atto! Dire che tutto è normale perchè il clima varia è troppo semplicistico e comodo.
Questo tuo discorso venne già fuori quando parlammo della nevosità drasticamente calata in Appennino negli ultimi anni. Cercasti di riportare tutto alla norma...dicendo che succedeva anche un tempo, quando eri piccolo...e tutti controbatterono che non era affatto vero  quanto sostenevi, bensì che in Appennino nevica realmente di meno ora, e nemmeno poco! Ci fu una sorta di rivoluzione popolare, con foto, dati etc sulle precipitazioni nevose in Appennino.
Io credo che la memoria corta, qui dentro, non ce l'abbiamo noi...ma qualcun'altro.
La tua insistenza nel  voler per forza confutare o il riscaldamento globale, o la variazione di circolazione atmosferica, o l'assenza di precipitazioni, o cmq tutto quanto di anormale è assolutamente non imparziale ed evidente.  Non hai mai postato uno studio che avalli la causa antropica tra i motivi del riscaldamento globale, e ce ne sono di autorevolissimi. E perché? Non sei tu stesso a dire che la scienza non sa che pesci prendere ora? Quindi perché non dare voce a tutti ma solo a quello che ti fa comodo? Non mi piace questo modo di affrontare le teorie...con il paraocchi...

.....che bello assistere ad un continuo dialogo tra sordi......  
E' evidente che ci siano due ordini di pensiero completamente opposti, anche se con molti punti in comune (o facce della stessa medaglia, se preferite).
Io propongo una cosa:
ognuno di voi due faccia un elenco di tutte le motivazioni a sostegno della propria tesi (senza che altri utenti si intromettano in mezzo), lasciando all'altro per ognuna di esse lo spazio di replica, per esempio:

A)
Zerogradi
"Il riscaldamento globale irreversibile in atto è testimoniato dal repentino e costante arretramento dei ghiacciai alpini dell'ultimo decennio"
Marvel
"No, non c'è niente che provi l'irreversibilità del fenomeno o la sua anomalia rispetto al passato, e prendere i ghiacciai alpini come prova non è sufficiente per questi motivi: ................."

e così via su altri punti specifici........

Così chi legge interessato, alla fine forse ci capisce qualcosa di più e gli altri evitano di fare il tifo per l'uno o per l'altro......
Provateci, potrebbe venir fuori qualcosa di molto e più interessante........

   

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Inutile dire che quoto totalmente quanto sostenuto da Zerogradi.
Misuriamo i fenomeni col metro dell'uomo, e non delle glaciazioni: il blocco dell'Atlantico è dal punto di vista umano una vera sciagura, e sarebbe ora che chi gestisce la risorsa acqua e programma il territorio se ne renda conto. Smettendo di fare strade, facendo dighe e doppie reti idriche.
Sul tempo dell'era post-piccola età glaciale abbiamo costruito la civiltà occidentale.
Dal 1835 l'Umbria non aveva mai visto anni con 400 mm. di piogge, come il 2011.
Prendere atto della situazione non significa accettare per forza le teorie sull'AGW.

Giusto giusto..sono  d'accordo, è assolutamente importante contestualizzare  e rapportarci ai "nostri anni", anche perchè il tipo di impatto che hanno fasi siccitose su un tessuto economico e demografico come il nostro non sono paragonabili con il secolo scorso.
Bisogna spingere culturalmente e politicamente verso il risparmio idrico.

Altro spunto di discussione sul tema pro/contro AGW serristi/non serristi: visto che alcuni parlano di "industria green" in termini negativi. Io posso anche essere d'accordo nel dire che: ancora c'è molta incertezza, i modelli sono imprecisi , ancora non sappiamo se l'attività antropica sia la causa, ecc. ecc.
Ma dico anche meno male che il messaggio di massa sia: "l'uomo sta distruggendo il pianeta", perchè è grazie a questo "messaggio", sebbene non provato scentificamente, che si stà facendo qualche piccolo passo avanti nella difesa dell'ambiente, nel risparmio energetico, nell'uso di meno fonti fossili per la produzione energetica.
Detto in altri termini, è guisto utilizzare un approccio prudenziale. Intanto iniziamo ad emettere meno gas serra, a fare automobili che fanno 30 con un litro, poi preoccupiamoci di sapere con certezza se l'effetto serra umano è la causa del riscaldamento globale o meno.

Che ne pensate?

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Condivido pienamente quanto scritto nei 2 articoli che hai linkato... la gente ormai è abituata a credere che il clima debba essere costante, invece vive di ciclicità, tra cui quelle che ho evidenziato anche io, di periodo differente che vanno incrociandosi continuamente, sommando o sottraendo gli effetti. Anormale è pretendere che, anno dopo anno, decennio dopo decennio, secolo dopo secolo, le stagioni si comportino sempre allo stesso modo, in poche parole che faccia sempre lo stesso "tempo".
La meteorologia moderna ti insegna che pensarla così è un grave errore.

 

É no...hai iniziato sostenendo che quanto accade negli ultimi anni in Europa, e cioè la totale assenza di correnti atlantiche, è normale...
Che da ragazzo andavi al mare in ottobre, che succedeva anche negli anni 80 quindi...cosa assolutamente nn vera.
Ora inizi a parlare di secoli...beh, facile così. Che il clima cambia lo sanno anche i sassi, che quanto accaduto ora sia successo magari 1000 o 2000 anni fa è assolutamente possibile...ma qui si critica il fatto che da almeno un secolo, dati alla mano, non accade.
E che tutto è successo repentinamente, con forza e impeto.
Quello che stiamo vivendo non appartiene alla climatologia dell ultimo secolo, e ne va preso atto! Dire che tutto è normale perchè il clima varia è troppo semplicistico e comodo.
Questo tuo discorso venne già fuori quando parlammo della nevosità drasticamente calata in Appennino negli ultimi anni. Cercasti di riportare tutto alla norma...dicendo che succedeva anche un tempo, quando eri piccolo...e tutti controbatterono che non era affatto vero  quanto sostenevi, bensì che in Appennino nevica realmente di meno ora, e nemmeno poco! Ci fu una sorta di rivoluzione popolare, con foto, dati etc sulle precipitazioni nevose in Appennino.Io credo che la memoria corta, qui dentro, non ce l'abbiamo noi...ma qualcun'altro.
La tua insistenza nel  voler per forza confutare o il riscaldamento globale, o la variazione di circolazione atmosferica, o l'assenza di precipitazioni, o cmq tutto quanto di anormale è assolutamente non imparziale ed evidente.  Non hai mai postato uno studio che avalli la causa antropica tra i motivi del riscaldamento globale, e ce ne sono di autorevolissimi. E perché? Non sei tu stesso a dire che la scienza non sa che pesci prendere ora? Quindi perché non dare voce a tutti ma solo a quello che ti fa comodo? Non mi piace questo modo di affrontare le teorie...con il paraocchi...

TUTTI???...   No, no, no. Mi dispiace ma qui proprio non ci siamo!!    
Vado in Appennino da una vita, inverni compresi, sono socio CAI da circa 30 anni, cita pure chi vuoi ma sicuramente io NON sono tra quelli che hanno fatto un'affermazione del genere.  
Di inverni con neve bella e abbondante (atlantica!!!) finora ne avrò visti al massimo 3 o 4, mentre invernate di neve insulsa, ventata, crostosa e inconsistente l'ho viste spessissimo e pure in tempi non sospetti, persino nei mitici anni '70.
(anzi sai che ti dico? tutto il rispetto, ma per me chi sostiene il contrario non è un profondo conoscitore dei nostri monti. Dalla LAGA in giù è tutto un altro discorso)
Tanto per parlà di un montarozzo vicino, ma in realtà mi riferisco anche all'intera catena sibillina, ho un solo ricordo del Subasio coperto fino in cima da muri di neve atlantica (era il 1974-75, o 75-76) e peraltro muri simili l'ho visti solo quest'anno, il 2012... tanto pè parla', appunto...

Certo la situazione è brutta e io sono il primo a dirlo... e sposo in primis l'esortazione di Luisito nel dover correre ai ripari... ma che prima fossero tutte rose e fiori, no, eh!
 

Se mi posso permettere di intervenire in questo interessante dibattito vorrei aggiungere un concetto di base. Nessuno, e sottolineo NESSUNOpotra mai avere ragione, semplicemente perchè è un fenomeno talmente vasto e "personalizzabile" da non lasciare adito ad alcuna certezza.
L'unica cosa vera, a parer mio, è che anche se situazioni di siccità simili od addirittura maggiori si sono avute in passato vi è un piccolissimo particolare: la crescita della popolazione mondiale. Ed è proprio li che ci giochiamo tutto. Se vogliamo fare una foto del microcosmo, guardando il nostro piccolissimo orticello potremmo dire che la riserva idrica X, che serviva 50 anni fà a soddisfare i bisogni di n persone con esigenze y, oggi (anche a parità di piovosità) deve coprire i fabbisogni idrici di n*2 persone con esigenze y*5.
Ed ovviamente questo, a parità di risorse, è impossibile.
A voi trarne le giuste conclusioni.
Grazie.