Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Intendiamoci, anche io la penso come voi, ma MI/VI domando, da quali elementi sarebbero venute fuori queste previsioni visto che:

1_ i modelli non davano avvisaglia alcuna sul cambiamenti di questo tipo
2_ gli indici esposti su libri di testo, analizzandoli, darebbero ben altri risvolti teorici attenendosi alla loro interpretazione

http://www.lineameteo.it/1-vf1-vt89...der=asc&start=0

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Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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Intendiamoci, anche io la penso come voi, ma MI/VI domando, da quali elementi sarebbero venute fuori queste previsioni visto che:

1_ i modelli non davano avvisaglia alcuna sul cambiamenti di questo tipo
2_ gli indici esposti su libri di testo, analizzandoli, darebbero ben altri risvolti teorici attenendosi alla loro interpretazione

http://www.lineameteo.it/1-vf1-vt89...der=asc&start=0

Pensi che non l'ho letto?

Appunto, le teorie dicono altro come riporta anche il buon Tife.

Mi pare di capire che è una intuizione quindi descritta sulla base di code modellistiche...allora non è vero che i modelli sono inutili oltre le 100-150 ore.. Qualcosa non quadra

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Intendiamoci, anche io la penso come voi, ma MI/VI domando, da quali elementi sarebbero venute fuori queste previsioni visto che:

1_ i modelli non davano avvisaglia alcuna sul cambiamenti di questo tipo
2_ gli indici esposti su libri di testo, analizzandoli, darebbero ben altri risvolti teorici attenendosi alla loro interpretazione

http://www.lineameteo.it/1-vf1-vt89...der=asc&start=0

Pensi che non l'ho letto?

Appunto, le teorie dicono altro come riporta anche il buon Tife.

Mi pare di capire che è una intuizione quindi descritta sulla base di code modellistiche...allora non è vero che i modelli sono inutili oltre le 100-150 ore.. Qualcosa non quadra

Marco, dando per buona la cosa (ora mi tocco le parti basse più che 7 giorni fa), è solamente intuizione legata all'esperienza ed a quello accaduto in passato od anche le caratteristiche della stagione in corso (indici predittivi ed indici descrittivi). La coda dei modelli in questo caso conta fino ad un certo punto per il semplice fatto che un'ipotesi presentata il 27 gennaio non può essere trovata su modelli che arrivano al massimo al 6 od all'11 febbraio. Resta il fatto che la coda dei modelli od anche le ENS vanno sapute interpretare, chi dice che non servono a niente offende chi li ha fatti e chi li usa quotidianamente (probabilmente non servono a chi non li sa leggere). Per il resto la teoria B&D sembra avere (e non è la prima volta) dei bug, probabilmente dovuti a situazioni di partenza piuttosto differenti rispetto a quelle che risiedono alla base di tali studi. Aggiungo che è sbagliato dire che in base agl'indici si sarebbe andati verso un tranquillo finale di stagione.


p.s. la statistica non m'è simpatica

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....pensace!

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Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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1_ i modelli non davano avvisaglia alcuna sul cambiamenti di questo tipo
2_ gli indici esposti su libri di testo, analizzandoli, darebbero ben altri risvolti teorici attenendosi alla loro interpretazione

http://www.lineameteo.it/1-vf1-vt89...der=asc&start=0

Pensi che non l'ho letto?

Appunto, le teorie dicono altro come riporta anche il buon Tife.

Mi pare di capire che è una intuizione quindi descritta sulla base di code modellistiche...allora non è vero che i modelli sono inutili oltre le 100-150 ore.. Qualcosa non quadra

Mi permetto di inserirmi nel dibattito Marco - Leo, per ricordare come da almeno 2/3 inverni a questa parte, le code modellistiche nel long range abbiano più di una volta azzeccato svolte anche radicali in contesti di piattume meteo. La prima, pionieristica e piu' celebre che mi viene in mente, fu quella del 2005 (che invero resto' sempre piuttosto isolata, fors' anche perchè sei anni fa non c'erano ancora livelli di sofisticatezza di calcolo come ora, e forse perchè era talmente potent che i relativamente scarsi metodi di calcolo di allora ne avevano intuito le potenzialità   ), poi a seguire ricordo sia la rottura del dicembre 2007, 2009 e dello scorso dicembre, oltre al febbraio 2009.

Quindi, il discorso sulle linee di tendenza resta valido, anche se qualche volta abbiamo visto ritrattamenti anche notevoli a poco tempo di distanza. il tutto pero':

1) Fa parte degli incerti del mestiere

2) Spesso si é trattato di deviazioni di traiettoria (vedi i soliti Balcani o gli Spagnoli che hanno goduto al posto nostro, per non parlare di ....Romani nel febbraio 2010, o Romagnoli due mesi fa!      )

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" Intra Tupino e l'acqua che discende
del Colle Eletto dal beato Ubaldo,
fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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Pensi che non l'ho letto?

Appunto, le teorie dicono altro come riporta anche il buon Tife.

Mi pare di capire che è una intuizione quindi descritta sulla base di code modellistiche...allora non è vero che i modelli sono inutili oltre le 100-150 ore.. Qualcosa non quadra

Marco, dando per buona la cosa (ora mi tocco le parti basse più che 7 giorni fa), è solamente intuizione legata all'esperienza ed a quello accaduto in passato od anche le caratteristiche dellamstagione in corso. La coda dei modelli in questo caso conta fino ad un certo punto per il semplice fatto che un'ipotesi presentata il 27 gennaio non può essere trovata su modelli che arrivano al massimo al 6 od all'11 febbraio. Resta il fatto che la coda dei modelli od anche le ENS vanno sapute interpretare, chi dice che non servono a niente offende chi li ha fatti e chi li usa quotidianamente (probabilmente non servono a chi non li sa leggere). Per il resto la teoria B&D sembra avere (e non è la prima volta) dei bug, probabilmente dovuti a situazioni di partenza piuttosto differenti rispetto a quelle che risiedono alla base di tali studi.

Finalmente ci capiamo sul senso del discorso.

Io non sono qui per additare colpe o altro verso qualcuno, sono qui per CAPIRE il perchè delle considerazioni fatte e per capire da dove scaturiscono, quale fondamento c'è dietro, per capirci di più insomma.

Bene quindi per quanto riguarda la spiegazione di Fabio, che viene a dirmi che il tutto è basato su interpretazione di code modellistiche, aspettative per via statistica e deterministica.

Mi avesse risposto che le sue considerazioni fossero partite da basi teoriche che ritroviamo sui più noti testi di analisi atmosferica, beh, avrei avuto qualcosa da ridire.

In definitiva, i santoni non ci sono e non esistono (altrimenti ripeto mi avrebbe risposto Fabio dicendo che le sue "visioni" sarebbero artefatte sullo studio di parametri tecnici), buona intuizione la sua, derivata da semplici aspettative e cross-correlazioni con il passato delle evoluzioni meteorologiche.

Non ci vuole molto a capirsi se si ha la voglia di farlo, e la tranquillità nel dialogare

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Avevo capito il senso del tuo discorso, ti ho solo indirizzato verso la spiegazione già data da Tife.

Comunque io stesso ho evitato di includere nella mia "spiegazione" la stratosfera dato che essa è rimasta "negativa" sino a due giorni fa per poi deporre a nostro favore con le ultime emissioni di ieri. Quindi non è di sicuro da li che è venuto il cambiamento di vedute dei GM anche perchè, come più volte spiegatoci da Marvel, la tropo e la strato in inverno vanno talmente a braccetto che nella fase avanzata della stagione i movimenti delle due avvengono praticamente in sincrono  

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tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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2_ gli indici esposti su libri di testo, analizzandoli, darebbero ben altri risvolti teorici attenendosi alla loro interpretazione

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Appunto, le teorie dicono altro come riporta anche il buon Tife.

Mi pare di capire che è una intuizione quindi descritta sulla base di code modellistiche...allora non è vero che i modelli sono inutili oltre le 100-150 ore.. Qualcosa non quadra

Marco, dando per buona la cosa (ora mi tocco le parti basse più che 7 giorni fa), è solamente intuizione legata all'esperienza ed a quello accaduto in passato od anche le caratteristiche dellamstagione in corso. La coda dei modelli in questo caso conta fino ad un certo punto per il semplice fatto che un'ipotesi presentata il 27 gennaio non può essere trovata su modelli che arrivano al massimo al 6 od all'11 febbraio. Resta il fatto che la coda dei modelli od anche le ENS vanno sapute interpretare, chi dice che non servono a niente offende chi li ha fatti e chi li usa quotidianamente (probabilmente non servono a chi non li sa leggere). Per il resto la teoria B&D sembra avere (e non è la prima volta) dei bug, probabilmente dovuti a situazioni di partenza piuttosto differenti rispetto a quelle che risiedono alla base di tali studi.

Finalmente ci capiamo sul senso del discorso.

Io non sono qui per additare colpe o altro verso qualcuno, sono qui per CAPIRE il perchè delle considerazioni fatte e per capire da dove scaturiscono, quale fondamento c'è dietro, per capirci di più insomma.

Bene quindi per quanto riguarda la spiegazione di Fabio, che viene a dirmi che il tutto è basato su interpretazione di code modellistiche, aspettative per via statistica e deterministica.

Mi avesse risposto che le sue considerazioni fossero partite da basi teoriche che ritroviamo sui più noti testi di analisi atmosferica, beh, avrei avuto qualcosa da ridire.

In definitiva, i santoni non ci sono e non esistono (altrimenti ripeto mi avrebbe risposto Fabio dicendo che le sue "visioni" sarebbero artefatte sullo studio di parametri tecnici), buona intuizione la sua, derivata da semplici aspettative e cross-correlazioni con il passato delle evoluzioni meteorologiche.

Non ci vuole molto a capirsi se si ha la voglia di farlo, e la tranquillità nel dialogare

Diciamo un po' tutto (modelli, teleconnessioni, esperienza, intuizione), la statistica per quanto mi riguarda è la componente minore . Comunque non condivido il discorso sui testi di analisi atmosferica, dove è scritto che l'inverno sarebbe andato avanti in maniera tranquilla e senza altri scossoni?

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....pensace!

Quando parlo di testi, mi riferisco all'analisi di:

-PNA
-PDO
-AO
-NAO
-QBO
-NINA

ecc. ecc.

Interpolando gli effetti che sul clima italiano avrebbero avuto gli indici di cui sopra, teoricamente e seguendo ciò che loro prevedono, come dice anche marvel, ci si sarebbe dovuto attendere:

A- Temperature sopra media su States centro-orientali
B- Regressioni sfavorite sul continente Europeo
C- Pochi forcing disturbatori in sede polare

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1_ i modelli non davano avvisaglia alcuna sul cambiamenti di questo tipo
2_ gli indici esposti su libri di testo, analizzandoli, darebbero ben altri risvolti teorici attenendosi alla loro interpretazione

http://www.lineameteo.it/1-vf1-vt89...der=asc&start=0

Pensi che non l'ho letto?

Appunto, le teorie dicono altro come riporta anche il buon Tife.

Mi pare di capire che è una intuizione quindi descritta sulla base di code modellistiche...allora non è vero che i modelli sono inutili oltre le 100-150 ore.. Qualcosa non quadra

Marco, dato che ho parlato con Fabio fin dall'inizio della sua "intuizione", ti so dire per certo che anche lui si era basato sull'esperienza ma anche, e forse soprattutto, sull'evidenza dei movimenti stratosferici che puntavano verso ripetuti riscaldamenti e quindi forcing. Entrambi siamo convinti (e non solo noi) che la teoria, su base statistica, di Baldwin and Dunkerton, che "crede" in un limite del NAM capace di farci capire se si vada verso un rafforzamento del VP, piuttosto che verso una sua frammentazione, sia molto limitata e limitante.
Tra l'altro le ultime stagioni l'hanno screditata. Essa si basa su quasi 50 anni di rilevazioni di cui un buon 20% è stato in contrapposizione... quindi è piuttosto labile, soprattutto negli ultimi anni.

Non a caso nelle scorse settimane, seppur nella prudenza dettata dalla possibilità di lettura dei modelli stratosferici fino ai 10 giorni... anche io parlai di cambiamenti per noi a cavallo tra la prima e la seconda decade di febbraio.
Poi proprio quando ci stavamo avvicinando allo SW (tutt'ora in corso) c'è stata una temporanea riduzione delle aspettative previsionali, corretta proprio ieri al rialzo!

Come dice Poranese, Strato e Tropo vanno a braccetto in questo periodo, ma i modelli Troposferici hanno sempre un Gap, un ritardo fisiologico nel digerire ed inglobare le novità provenienti dai livelli superiori.
Perché o per come non te lo so ancora dire... probabilmente è anche per la ancora scarsa incidenza che i livelli  superiori hanno negli attuali algoritmi, oltre alla scarsità di livelli stratosferici nei modelli.
 

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Infatti non ho tirato in mezzo analisi stratosferiche   In base agli indici più "attaccati" alla sfera TROPO, volevo capire come fosse possibile una cosa del genere.

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Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Quando parlo di testi, mi riferisco all'analisi di:

-PNA
-PDO
-AO
-NAO
-QBO
-NINA

ecc. ecc.

Interpolando gli effetti che sul clima italiano avrebbero avuto gli indici di cui sopra, teoricamente e seguendo ciò che loro prevedono, come dice anche marvel, ci si sarebbe dovuto attendere:

A- Temperature sopra media su States centro-orientali
B- Regressioni sfavorite sul continente Europeo
C- Pochi forcing disturbatori in sede polare

Secondo me no, 1° perchè GL'indici non devono essere confusi tra loro ma allo stesso tempo quelli predittivi devono essere interpolati dando il giusto peso e la giusta collocazione ad ognuno. Ad esempio la Nina può avere valori massimi di raffreddamento in diverse posizioni (W-based, E-based etc), stessa cosa la QBO sia per i tempi di sviluppo che per le situazioni, tralascio poi gli indici favorevoli (minimo solare, PNA).

Se sono stati seguiti i miei vari interventi da novembre ad oggi ne ho parlato più volte, tempo fa obbiettai a Frasnow il discorso sull'influenza della QBO+, a fine dicembre scrissi di essere in disaccordo con chi riteneva fossimo difronte ad un febbraio da AO++ e spiegai il perchè, si parlò con Marvel della relazione tra deficit ghiacci artici, mare più caldo e maggiore formazione degli anticicloni.

Qui sotto una parte di quanto scrissi a novembre per una rivista circa l'inverno 2010/2011 (nella prima parte ho descritto sommariamente GL'indici di cui secondo me si sarebe dovuto tener conto):

"Per quanto riguarda il continente europeo, molto probabilmente, ciò significherà una maggiore propensione alla formazione ed alla presenza di aree di alta pressione tra l’oceano Atlantico settentrionale e la Scandinavia. Gli anticicloni nord europei con il loro naturale movimento antiorario agevoleranno la discesa di masse di aria molto fredda di origine polare attraverso la Russia nord occidentale e la Scandinavia fin nel cuore dell’Europa. L’aria fredda entrando poi a contatto con aria più calda ed umida di origine sia mediterranea che atlantica, specie durante la prima parte dell’inverno, darà vita ad intense aree di bassa pressione sopra i paesi mediterranei. Probabilmente fino ad inizio gennaio lo schema base sarà piuttosto simile a quello avuto durante l’inverno passato, ossia freddo più intenso sull’Europa centro orientale e sul nord Italia dove avremo frequenti nevicate, sull’Italia meridionale invece piogge abbondanti e temperature miti. Le regioni centrali ed in particolare il nostro comprensorio, si troverà sulla linea di contatto tra aria fredda ed aria mite, con il prevalere della prima assisteremo a nevicate fino a bassa quota con temperature rigide, nelle fasi in cui prevarrà l’aria mite saranno le piogge abbondanti e le temperature sopra le medie a caratterizzare le giornate. Naturalmente il nostro comprensorio, trovandosi piuttosto a nord, sui confini meridionali del nord Italia, sarà più frequentemente interessato da correnti fredde rispetto a quelle calde. Attualmente, basandosi sui tempi di propagazione delle ondulazioni planetarie del Vortice Polare, riteniamo possibile una fase fredda e nevosa per il nostro comprensorio durante l’ultima decade di dicembre. A partire da gennaio 2011, poi, l’anticiclone nord europeo tenderà a proporsi più frequentemente verso ovest, in particolare tra la Groenlandia sud occidentale, l’Inghilterra e la Norvegia, supportato dal basso dalla più frequente espansione verso nord dell’alta pressione delle Azzorre. Le irruzioni di aria  fredda durante la seconda parte dell’inverno assumeranno quindi, almeno inizialmente, una direttrice più meridiana, poi con la rotazione oraria dell’asse dell’alta pressione le correnti tenderanno ad orientarsi da nord est. Conseguentemente l’aria fredda interesserà maggiormente le regioni adriatiche e quelle meridionali dove ritroveremo anche le maggiori precipitazioni, mentre sul nord Italia e sulle regioni centrali tirreniche avremo aria fredda ma in prevalenza asciutta ed in grado di produrre solo scarse precipitazioni"

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Icestorm ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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-PNA
-PDO
-AO
-NAO
-QBO
-NINA

ecc. ecc.

Interpolando gli effetti che sul clima italiano avrebbero avuto gli indici di cui sopra, teoricamente e seguendo ciò che loro prevedono, come dice anche marvel, ci si sarebbe dovuto attendere:

A- Temperature sopra media su States centro-orientali
B- Regressioni sfavorite sul continente Europeo
C- Pochi forcing disturbatori in sede polare

No, infatti gli stagionali basati sugli indici teleconnettivi ed SST, a novembre ancora vedevano sull'Europa, anche a Gennaio, ondate fredde continentali, mentre sugli USA un clima mite.
Come sappiamo le cose non sono andate così, probabilmente anche per fattori di cui parlo qui.

Ma il punto C, ad esempio, nonostante la QBO leggermente sfavorevole, non è facilmente prevedibile a grande distanza.

Il fatto che ci sia stata una dinamica diversa dal "previsto" sugli USA ti fa capire quanto ci sia ancora da capire... e quanto l'intero insieme di relazioni e dipendenze che si è tentato di stabilire, spesso solo per apparente collimazione, tra i vari parametri, sia alquanto futile.

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Ora non ho tempo, leggerò con calma, ci sentiamo in serata/domani

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come dice Poranese, Strato e Tropo vanno a braccetto in questo periodo, ma i modelli Troposferici hanno sempre un Gap, un ritardo fisiologico nel digerire ed inglobare le novità provenienti dai livelli superiori.Perché o per come non te lo so ancora dire... probabilmente è anche per la ancora scarsa incidenza che i livelli  superiori hanno negli attuali algoritmi, oltre alla scarsità di livelli stratosferici nei modelli.
 

Tanto ritardo non ce lo vedo...appena cambiate le strato sono cambiate (in contemporanea) le tropo.
Se avessero un ritardo ancora nelle tropo dovremmo vedere scenari pessimi...invece...

Per questo, e solo per questo, sostengo che tanto vale vedere le tropo e via...

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zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come dice Poranese, Strato e Tropo vanno a braccetto in questo periodo, ma i modelli Troposferici hanno sempre un Gap, un ritardo fisiologico nel digerire ed inglobare le novità provenienti dai livelli superiori.Perché o per come non te lo so ancora dire... probabilmente è anche per la ancora scarsa incidenza che i livelli  superiori hanno negli attuali algoritmi, oltre alla scarsità di livelli stratosferici nei modelli.
 

Tanto ritardo non ce lo vedo...appena cambiate le strato sono cambiate (in contemporanea) le tropo.
Se avessero un ritardo ancora nelle tropo dovremmo vedere scenari pessimi...invece...

Per questo, e solo per questo, sostengo che tanto vale vedere le tropo e via...

Dipende dal tipo di variazione... il ritardo è sia funzionale (dipendente dai modelli) che fisiologico (dipendente dall'interazione stratosfera-troposfera).
Poi, vabbè, ma che te lo spiego a fa'!      

Si de' coccio.. ce rinuncio.  

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