zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Perdonami, ma qui fino a ieri qualcuno sosteneva che tutto questo era accaduto già qualche decinadi anni fa... Che era una situazionenormale, e invece non è vero.
Siamo passati dal normale, accadeva 20 anni fa, al normale, accadeva anche in epoche passate...

......scusa, ma da quello che ho capito io leggendo i post degli ultimi mesi/anni a riguardo, e' che molti cercano di dire in tutti i modi che il clima da 100000000 avanti Cristo ad oggi non e' mai stato costante e quindi, le alterazioni degli ultimi ventanni possono essere considerate comunque una normalità fino a prova contraria, prova che nessuno al mondo e' stato in grado di produrre finora ad eccezione dei soliti indizi visibili a tutti.......mentre a leggere te, sembra che il clima fosse uguale fino a due decenni fa (e questo non e' vero) e che poi il repentino e netto cambio climatico attuale sia un fenomeno senza precedenti (e non e' vero nemmeno questo, se non altro perché nessuno può portare alcuna prova dal passato e trapassato remoto del nostro pianeta). Ti incavoli perché hai la sensazione che gli altri facciano finta di non vedere gli effetti e problematiche attuali, quando invece cercano solo di dare spiegazioni oggettive che ovviamente non possono che prescindere anche dal passato......Nel dubbio, nessuno qui dentro vuole deliberatamente continuare ad affumicare ed inquinare il mondo fino a che non avrà la prova che il problema climatico deriva da questo, il problema e' che chi conta ha altri interessi e non ci rinuncerà mai......Possiamo cominciare noi dal basso
(che in realtà lo stiamo già facendo parlandone  non solo nel nostro piccolo) sperando di dare un segnale
positivo.......

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Perdonami, ma qui fino a ieri qualcuno sosteneva che tutto questo era accaduto già qualche decinadi anni fa... Che era una situazionenormale, e invece non è vero.
Siamo passati dal normale, accadeva 20 anni fa, al normale, accadeva anche in epoche passate...

......scusa, ma da quello che ho capito io leggendo i post degli ultimi mesi/anni a riguardo, e' che molti cercano di dire in tutti i modi che il clima da 100000000 avanti Cristo ad oggi non e' mai stato costante e quindi, le alterazioni degli ultimi ventanni possono essere considerate comunque una normalità fino a prova contraria, prova che nessuno al mondo e' stato in grado di produrre finora ad eccezione dei soliti indizi visibili a tutti.......mentre a leggere te, sembra che il clima fosse uguale fino a due decenni fa (e questo non e' vero) e che poi il repentino e netto cambio climatico attuale sia un fenomeno senza precedenti (e non e' vero nemmeno questo, se non altro perché nessuno può portare alcuna prova dal passato e trapassato remoto del nostro pianeta). Ti incavoli perché hai la sensazione che gli altri facciano finta di non vedere gli effetti e problematiche attuali, quando invece cercano solo di dare spiegazioni oggettive che ovviamente non possono che prescindere anche dal passato......Nel dubbio, nessuno qui dentro vuole deliberatamente continuare ad affumicare ed inquinare il mondo fino a che non avrà la prova che il problema climatico deriva da questo, il problema e' che chi conta ha altri interessi e non ci rinuncerà mai......Possiamo cominciare noi dal basso
(che in realtà lo stiamo già facendo parlandone  non solo nel nostro piccolo) sperando di dare un segnale o
positivo.......

Hai capito male.

Che il clima sia variabile lo sa anche il mio gatto.
Io sostengo soltanto che il clima stia cambiando in maniera anomala, velocissima (davvero troppo veloce), e che non è assolutamente vero che ci troviamo davanti a situazioni già viste negli anni 70...perchè non è così...(mentre a inizio topic mi si controbatteva proprio questo...!!!). Avete scritto che questa è una situazione giá vista 20 o 30 anni fa, ma dove?!!? È per questo che mi sono alterato...

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Vabbè, allora i dati sono carta straccia.
L'andamento ciclico è una pura invenzione (e pensare che la natura è piena di ciclicità in ogni dove...)

La piovosità media (normalizzata su più anni, com'è prassi fare) non è cambiata o non l'ha fatto più di tanto.

Nessuno dice che non siano cambiate le dinamiche di circolazione e la tipologia di precipitazioni (meno regolari e più intense) ma, come dimostrano le osservazioni multidecadali, questo è già successo.

Ad essere cambiate sono le condizioni di antropizzazione del territorio, l'urbanizzazione, la cementificazione, l'ampliamento delle aree coltivate ed urbanizzate (isole di calore), non ultima la mentalità della gente che un tempo era molto meno suscettibile, influenzabile e drammatica di adesso.
Negli anni abbiamo assistito a molte variazioni, io ricordo gli anni '70-'80 con inverni freddi e con frequenti episodi nevosi fino quote basse, poi sono arrivati i '90  con inverni umidi, miti e piovosi... e guarda che è stata una variazione repentina (oltre che deludente, io il clima atlantico, proprio per questo, manco lo sopporto), almeno tanto quanto il passaggio dagli anni '50 ai '60 o ai '70-'80...
Le variazioni repentine ci sono sempre state! Ma prima della "bomba mediatica sul clima" la gente se ne faceva una ragione e semplicemente correva ai ripari, sapeva che "il tempo fa quello che vuole lui".
Ora è sempre emergenza, e non certo per l'inasprimento del clima, e piuttosto che premunirsi e prevenire si parla di emergenza.
Adesso ad ogni acquazzone si grida al diluvio, adesso ad ogni nevicata si blocca tutto, adesso se l'estate fa caldo e non piove è la desertificazione, e se piove troppo è la tropicalizzazione...

NO, è semplicemente la natura, come sempre ha fatto e come sempre farà.

Variazioni ce ne sono sempre state e sempre ce ne saranno, graduali o improvvise, lievi o importanti... è normale che faccia così.
Pensare che tutto debba restare uguale ad un dato periodo (a voi piacerebbero gli "atlantici" anni '90), è sbagliato e genera l'equivoco che è alla base del catastrofismo climatico antropocentrico.
Ripeto, basta studiarsi la storia del clima per capire quanto esso sia variabile e quanto lo sia stato e quanto lo sarà ancora... senza mai ripetersi esattamente uguale, anche se spesso simile, di ciclo in ciclo.

Se nessuno ci avesse mai detto che le T sono aumentate globalmente di 0,4 o 0,6 °C, che è in atto uno "sconvolgimento climatico senza precedenti", nessuno avrebbe fatto drammi o si sarebbe stupito più di tanto delle oscillazioni del nostro clima e della variabilità del tempo.

PS(nessuno ha detto che questi anni debbano essere come gli anni '70, il che sarebbe impossibile, proprio per il semplice fatto che le ciclicità non si ripresentano mai proprio identiche, per la compartecipazione di differenti oscillazioni climatiche (come è stato più volte sottolineato), e quindi il "tempo" non si ripete mai proprio uguale.
Ma il clima varia ciclicamente, da decenni, secoli e millenni (e molto di più), e questa cosa non me la sono inventata io, ma è naturale e la conoscono tutti gli scienziati (fanno finta di non saperlo i modellisti padri delle simulazioni multimiliardarie, i ricercatori bisognosi di fondi per mandare avanti i loro splendidi laboratori (Al Gore e il suo nobel "dato sull'intenzione"), il carrozzone del catastrofismo climatico... nonostante che i +2°C previsti dai modelli siano ancora ben lontani dalla realtà).

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"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein

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una cosa non condivido Marvel..gli anni 80/90,i piu'caldi dell'ultimo secolo,proponevano si inverni nel complesso miti,pero'su umidi e piovosi atlantici ho dei serissimi dubbi..ci sono in archivio previsioni di quegli anni di Baroni e Caroselli,che parlavano di grave siccita'nell'87..uno degli inverni meno piovosi in assoluto89/90e cosi' via..riporto inoltre una delle situazioni tipiche del cuore degli inverni di quegli anni..maestoso dominio anticiclonico,molto ricorrente e perseverante per lunghi periodi..ora non e'che non si verifica piu',ma e'meno incisiva e meno frequente
               

tramontana ha scritto: [Visualizza Messaggio]

una cosa non condivido Marvel..gli anni 80/90,i piu'caldi dell'ultimo secolo,proponevano si inverni nel complesso miti,pero'su umidi e piovosi atlantici ho dei serissimi dubbi..ci sono in archivio previsioni di quegli anni di Baroni e Caroselli,che parlavano di grave siccita'nell'87..uno degli inverni meno piovosi in assoluto89/90e cosi' via..riporto inoltre una delle situazioni tipiche del cuore degli inverni di quegli anni..maestoso dominio anticiclonico,molto ricorrente e perseverante per lunghi periodi..ora non e'che non si verifica piu',ma e'meno incisiva e meno frequente

Chiaro, come sempre avrei dovuto specificare: salvo eccezioni.  
Ma comunque parlavo di anni '90... non 87 o 89...  
Quando si parla di clima è già difficile fare una generalizzazione decadale, cercando di descrivere il "carattere" di un decennio, ma questo non significa affatto che tutti gli anni di quel periodo si siano comportati in quel modo... è un semplice, a volte azzardato, tentativo postumo di semplificazione di un qualcosa che, sono il primo a dirlo, non è facilmente inquadrabile in caratteristiche annuali paragonabili.
La variabilità è tale da rendere difficili perfino queste semplificazioni, figurati andare a tracciare una linea separatrice tra un prima normale ed un dopo anormale..  

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Bene, ma allora quella repentinità di cui si diceva e che fortemente rimarcava Zerogradi, da cosa diamine dipende? Può esistere una spiegazione logica?
Come fa una "miccia", qualunque essa sia, a causare questa continua situazione a noi sfavorevole?
Ma soprattutto: 'sta miccia chi la innesta? L'inquinamento? Una congiunzione sfavorevole di oscillazioni? Irregolarità della tropopausa? Il campo magnetico terrestre azzerato? Il sole che dorme? La frequenza di Schumann? Haarp?...
Sono aperto a tutte le ipotesi, istintivamente però mi verrebbe da escludere il fattore umano, proprio perché l'inquinamento avviene con gradualità... a meno che a qualche vulcano venga in mente di farci uno scherzetto (a proposito: il magma del Vesuvio è salito a 5 km...   magari sarebbe da dedicarci un topic), con immissione massiccia di CO2 in una sola botta...
Ma, come detto, propenderei più per altre ipotesi, e mi piacerebbe conoscere l'altrui opinione.
 

Cambiamento climatico repentino? Repubblica.it ci legge...

http://www.repubblica.it/ambiente/2...33/?ref=HRERO-1

vagli a spiegare che la fine del mondo è vicina....

 

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mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bene, ma allora quella repentinità di cui si diceva e che fortemente rimarcava Zerogradi, da cosa diamine dipende? Può esistere una spiegazione logica?
Come fa una "miccia", qualunque essa sia, a causare questa continua situazione a noi sfavorevole?
Ma soprattutto: 'sta miccia chi la innesta? L'inquinamento? Una congiunzione sfavorevole di oscillazioni? Irregolarità della tropopausa? Il campo magnetico terrestre azzerato? Il sole che dorme? La frequenza di Schumann? Haarp?...
Sono aperto a tutte le ipotesi, istintivamente però mi verrebbe da escludere il fattore umano, proprio perché l'inquinamento avviene con gradualità... a meno che a qualche vulcano venga in mente di farci uno scherzetto (a proposito: il magma del Vesuvio è salito a 5 km...   magari sarebbe da dedicarci un topic), con immissione massiccia di CO2 in una sola botta...
Ma, come detto, propenderei più per altre ipotesi, e mi piacerebbe conoscere l'altrui opinione.
 

Quali siano le cause è difficilissimo da stabilire, non a caso migliaia di studiosi si stanno adoperando in tal senso.
Io sono dell'opinione che l'uomo, negli ultimi 50-60 anni, ci abbia messo del suo.
Oltre al noto inquinamento, la devastazione di interi ecosistemi, i disboscamenti incontrollati, una sciagura senza limite...

Tornando ai giorni nostri, ci sono le analisi delle sorgenti umbre dal dopoguerra ad oggi che parlano da sole. Mai così esigua la portata come nel 2012. Questo, ricordi fallaci o meno, significa una cosa sola. Dal dopoguerra ad oggi non è mai piovuto così poco (qui i consumi non c'entrano...). Saranno pochi 60 anni di rilevazioni, ma se uniamo l'impennata delle temperature degli ultimi 10 anni su scala mondiale e la drastica variazione della circolazione atmosfetica, permettete che mi preoccupi un pochino di questa marcata anomalia...??!
Che sia successo anche 1000-2000 o un milione di anni fa non lo so...ma non lo sa nessuno. Sostenere che il clima è variabile per giustificare tutto ciò mi pare riduttivo, tutto qua.
Facendo ciò si esclude ogni variabile esterna al sistema clima...e chi lo dice che il clima sia in grado di controbilanciare le emissioni dei gas serra?! Nessuno...
Secondo me è un grave, gravissimo errore.  Servono studi, non serve nè allarmismo, ma nè, d'altro canto,  "un forzato normalismo"...
Permettetemi questa parola che spiega più di altre cosa non sopporto.

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zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dal dopoguerra ad oggi non è mai piovuto così poco (qui i consumi non c'entrano...).

I consumi non c'entrano?
Ma vogliamo scherzare?
Vuoi farmi credere che 60 anni fà il consumo idrico era uguale a quello odierno?  
Se vuoi avere ragiore x forza allora ok! siamo d'accordo.  

Plutodik64 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dal dopoguerra ad oggi non è mai piovuto così poco (qui i consumi non c'entrano...). [quote user="zerogradi" post="271553

I consumi non c'entrano?
Ma vogliamo scherzare?
Vuoi farmi credere che 60 anni fà il consumo idrico era uguale a quello odierno?  
Se vuoi avere ragiore x forza allora ok! siamo d'accordo.  

Ma tu leggi ciò che scrivo...???

Ho scritto che la portata delle SORGENTI non è mai stata così bassa! Credi che le persone vadano a riempire il bicchiere dentro la montagna????

Le sorgenti stanno a monte di ogni consumo!
E' palese che il problema nella catena di approviggionamento idrico intervenga più in basso, per via dell'aumento del consumo avutosi nel passare degli anni, ma qui si parla di ciò che sta a monte di tutto.
E la quantità di acqua potabile per l'approviggionamento idrico è calata sensibilmente dal dopoguerra ad oggi.
Questo perchè piove di meno, non certo perchè si consuma più acqua. Quello è un problema ulteriore, non certo la causa perchè piove di meno...  

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zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Plutodik64 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dal dopoguerra ad oggi non è mai piovuto così poco (qui i consumi non c'entrano...). [quote user="zerogradi" post="271553

I consumi non c'entrano?
Ma vogliamo scherzare?
Vuoi farmi credere che 60 anni fà il consumo idrico era uguale a quello odierno?  
Se vuoi avere ragiore x forza allora ok! siamo d'accordo.  

Ma tu leggi ciò che scrivo...???

Ho scritto che la portata delle SORGENTI non è mai stata così bassa! Credi che le persone vadano a riempire il bicchiere dentro la montagna????

Le sorgenti stanno a monte di ogni consumo!
E' palese che il problema nella catena di approviggionamento idrico intervenga più in basso, per via dell'aumento del consumo avutosi nel passare degli anni, ma qui si parla di ciò che sta a monte di tutto.
E la quantità di acqua potabile per l'approviggionamento idrico è calata sensibilmente dal dopoguerra ad oggi.
Questo perchè piove di meno, non certo perchè si consuma più acqua. Quello è un problema ulteriore, non certo la causa perchè piove di meno...  

Qui mi sento in parte di smentirti, perché se é vero che le sorgenti alte (e non tutte, basta pensare ad esempio alla Scirca) non risentono di prelievi, e fondano la loro vita esclusivamente sull' andamento stagionale, vi sono le falde idriche semiprofonde e profonde di media a bassa pianura che invece pagano dazio, eccome. E di conseguenza i torrenti, ed anche fiumi, nelle quali esse vanno ad affiorare.

Mi spiego meglio citando il caso della mia zona d' origine, la piana eugubina, dove finché c'erano i pochi pozzi "storici" di quelle che eravamo le famiglie contadine del luogo, c' era acqua per tutti ed i torrenti che drenavano la vallata restavano comunque attivi anche ad agosto, anche in annate dure come il 1983 et similia. Dopodiché è venuta l' epoca del pozzo selvaggio, fatto pure per garantire flussi d' acqua all' irrigazione dei campi e, udite udite, alle piscine private (!!!!), e non solo i torrenti hanno cominciato a soffrire già a maggio/giugno, per poi prosciugarsi ai primi di luglio, ma gli stessi pozzi storici hanno cominciato ad asciugarsi .....  

____________
" Intra Tupino e l'acqua che discende
del Colle Eletto dal beato Ubaldo,
fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Plutodik64 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dal dopoguerra ad oggi non è mai piovuto così poco (qui i consumi non c'entrano...). [quote user="zerogradi" post="271553

I consumi non c'entrano?
Ma vogliamo scherzare?
Vuoi farmi credere che 60 anni fà il consumo idrico era uguale a quello odierno?  
Se vuoi avere ragiore x forza allora ok! siamo d'accordo.  

Ma tu leggi ciò che scrivo...???

Ho scritto che la portata delle SORGENTI non è mai stata così bassa! Credi che le persone vadano a riempire il bicchiere dentro la montagna????

Le sorgenti stanno a monte di ogni consumo!
E' palese che il problema nella catena di approviggionamento idrico intervenga più in basso, per via dell'aumento del consumo avutosi nel passare degli anni, ma qui si parla di ciò che sta a monte di tutto.
E la quantità di acqua potabile per l'approviggionamento idrico è calata sensibilmente dal dopoguerra ad oggi.
Questo perchè piove di meno, non certo perchè si consuma più acqua. Quello è un problema ulteriore, non certo la causa perchè piove di meno...  

Qui mi sento in parte di smentirti, perché se é vero che le sorgenti alte (e non tutte, basta pensare ad esempio alla Scirca) non risentono di prelievi, e fondano la loro vita esclusivamente sull' andamento stagionale, vi sono le falde idriche semiprofonde e profonde di media a bassa pianura che invece pagano dazio, eccome. E di conseguenza i torrenti, ed anche fiumi, nelle quali esse vanno ad affiorare.

Mi spiego meglio citando il caso della mia zona d' origine, la piana eugubina, dove finché c'erano i pochi pozzi "storici" di quelle che eravamo le famiglie contadine del luogo, c' era acqua per tutti ed i torrenti che drenavano la vallata restavano comunque attivi anche ad agosto, anche in annate dure come il 1983 et similia. Dopodiché è venuta l' epoca del pozzo selvaggio, fatto pure per garantire flussi d' acqua all' irrigazione dei campi e, udite udite, alle piscine private (!!!!), e non solo i torrenti hanno cominciato a soffrire già a maggio/giugno, per poi prosciugarsi ai primi di luglio, ma gli stessi pozzi storici hanno cominciato ad asciugarsi .....  

Io parlavo di sorgenti montane And  

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Forse a questo punto parlando di sorgenti montane va fatta una ulteriore distinzione delle precipitazioni:
nel lungo periodo a parità di precipitazioni quelle nevose sono diminuite e qui sono d'accordo in più mettiamoci la maggiore quantità di pioggia nello stesso tempo.
Aspetti non certo favorevoli alla ricarica delle sorgenti montane

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Le medie non sono altro che un tentativo della mente umana di dare un ordine ad un sistema che per natura sua è disordinato
www.perugiameteo.it

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io parlavo di sorgenti montane And  

Ah, ok. Scusa ....    ...

comunque, fra queste, la Scirca soffre ....  

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fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI

prometeo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Forse a questo punto parlando di sorgenti montane va fatta una ulteriore distinzione delle precipitazioni:
nel lungo periodo a parità di precipitazioni quelle nevose sono diminuite e qui sono d'accordo in più mettiamoci la maggiore quantità di pioggia nello stesso tempo.
Aspetti non certo favorevoli alla ricarica delle sorgenti montane

Esatto, questo mi sembra un aspetto fondamentale  
Meno neve in alto, per gli Appennini centrali, vuol dire poco Atlantico freddo (mentre con le irruzioni da est le cime vengono immediatamente spolverate).
Ricordo una Vettorata un 3 o 4 marzo dei primi anni '80 con la cima sommersa da circa 6 m. di neve... per merito della furia di correnti atlantiche, non certo per le incursioni dell'orso.  
Meno neve in generale sui versanti italiani delle Alpi (specie le occidentali) vuol dire poco Atlantico basso e poco scirocco.
Insomma, altro che plantigrado russo: manca la voce dell'oceano, per le cime alte...

Che il trend cominci già dal dopoguerra mi pare invece un po' più azzardato. Durante gli anni '70 una considerazione di questo tipo difficilmente sarebbe venuta in mente a qualcuno, con le sorgenti che pompavano, i nevai che si attardavano fino a stagione molto inoltrata e i ruscelletti che canticchiavano...

Comunque, a 'sto punto speriamo che quanto postato da skufagniz possa essere di buon auspicio... anche se ci credo poco, sembra una sparata giornalistica...  anche perché è proprio per causa di quelle acque fredde che abbiamo avuto l'estate che abbiamo avuto...