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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#46  green63 Sab 09 Feb, 2019 21:52

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]
.....aggiungerei anche l’aspetto inerziale del termometro a sensore, pressoché inesistente rispetto ad un termometro classico usato nei decenni scorsi: i vecchi termometri sono più “pigri” e sentono la variazione solo se questa persiste per almeno un paio di minuti, mentre alla termocoppia bastano solo pochi secondi.....ecco che, per esempio, d’estate basta una vampatina improvvisa quanto fugace per rilevare in pochi secondi anche di un grado di aumento, mente il vecchio termometro manco se ne accorge....
Alla fine della giornata l’elettronico avrà rilevato quindi una massima più alta dell’altro. Siccome una volta tutti i termometri erano più “pigri” e le rilevazioni medie erano le classiche min+max/2, ecco che fare confronti col passato diventa molto difficile, pur calcolando forzatamente la media min+max/2 anche con le rilevazioni del sensore che in realtà sappiamo che per default sono ponderate nell’arco delle 24h......



Giustissima osservazione che ho tralasciato perchè non parte d questo focus e comunque legata all'ovvio aumento di qualità della sensoristica, i sensori moderni hanno certamente tempi di risposta nettamente più rapidi dei vecchi termometri a bulbo, seppure i sensori a microprocessore, vedi Sensirion e compagnia, sono certamente meno reattivi di sensori dedicati.
Posso dimostrarti che le sonde pt100 in classe A a 4 terminali che sto usando al momento sono decisamente più reattive del peraltro ottimo sht31 della mia vp2, difatti la curva tracciata dalle pt100 è estremamente più "tormentata" proprio in virtù della capacità di rilevare quasi nell'immediato ogni minima variazione, dico quasi perchè ci sono ancora margini di miglioramento, le mie pt100 hanno diametro 5mm e questo innesca una certa inerzia termica dovuta alla massa del sensore, le ben più moderne pt100 low diameter, con diametro della parte sensibile fino a 0,5 mm sono dei mostri in questo senso, ma per ora non me le potrei permettere  

Le mie pt100 registrano SEMPRE un valore di temperatura massima superiore a quello registrato dalla vp2, ma parimenti registrano, per lo stesso motivo, minime inferiori, da qui la media che poi risulta simile, ovviamente a parità di schermatura.

Un tempo, ovviamente, con capannina e termometro a minima e massima, ci si basava su una lettura, si resettava il termometro, si registrava minima e massima e si divideva per due, questo metodo antico, da alcuni chiamato "metodo Bernacca" non può essere ritenuto preciso, lo è solo in condizioni ottimali, in giornate in cui la curva termica sia perfettamente lineare e comandata dall'irraggiamento, se presente, qualunque alterazione dovuta ad annuvolamenti improvvisi, avvezzioni di aria calda o fredda etc fanno saltare lo schema e il risultato  

per gab e il versiliese, grazie per i complimenti ma sono immeritati, il mio è un sunto derivante dal lavoro di altri  

Mauro
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#47  green63 Mer 13 Feb, 2019 09:14

Intanto ieri stavo con un collega valutando il metodo costruttivo dell'apogee ts-100 e del fatto che sfrutti in maniera molto efficace l'effetto Venturi per ottenere una forte accelerazione dell'aria in  ingresso dall'inlet dello schermo

 ts_100_schematic

quindi mi sono fermato a pensare che costruzione a sandwich di foam e effetto venturi potrebbero anche far risultare non  necessaria una ventilazione attiva, sicuramente sbaglio solo a pensarlo però, mi conoscete, un dubbio lo devo affrontare e capire per forza

quindi ho preso il mio ts100, ho delicatamente smontato la ventola superiore rendendo pertanto il tubo completamente libero ai due estremi, montato a 1mt circa dal mio meteoshield pro, stessa identica sonda pt100 in classe A

 photo_2019_02_12_16_23_45

stamattina ho verificato che il tutto funzionasse, pare di si, vediamo come si comporterà all'arrivo del sole  

 schermata_del_2019_02_13_08_54_06
 




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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#48  il versiliese Mer 13 Feb, 2019 15:01

ottima deduzione Green: il restringimento della sezione produce un'accellerazione del fluido che la percorre  con aumento della sua velocità;in pratica una strozzatura di un condotto determina una ventilazione "forzata".Restando in tema meteorologico questo è ciò che si verifica su un passo di montagna :i venti che si infilano nella V del passo subiscono un aumento della velocità.
resta da chiarire un punto:la ventola potrebbe portare ad un aumento della portata d'aria in ingresso e quindi ad unulteriore aumento per l'effetto venturi.
Aspetto i rilievi a ventola "sedata"
 



 
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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#49  green63 Mer 13 Feb, 2019 21:06

il versiliese ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ottima deduzione Green: il restringimento della sezione produce un'accellerazione del fluido che la percorre  con aumento della sua velocità;in pratica una strozzatura di un condotto determina una ventilazione "forzata".Restando in tema meteorologico questo è ciò che si verifica su un passo di montagna :i venti che si infilano nella V del passo subiscono un aumento della velocità.
resta da chiarire un punto:la ventola potrebbe portare ad un aumento della portata d'aria in ingresso e quindi ad unulteriore aumento per l'effetto venturi.
Aspetto i rilievi a ventola "sedata"


Certamente, la ventola, in questo schermo è necessaria anche se in misura meno traumatica rispetto ad altri ventilati, sia professionali che commerciali

il grafico di oggi, dalle 11 a pochi minuti fa evidenzia infatti, un'ovvia sovrastima rispetto al meteoshield pro (ricordiamoci chi è l'antagonista!) nelle ore con radiazione solare importante, con picchi oggi oltre i 550w/mq, parimenti si evidenzia una sottostima dettata dalla mancanza della ventilazione che non aiuta il sensore a evitare di subire un sovraraffreddamento nelle ore più fredde.

devo comunque dire di essere sorpreso, i dati sono tutto sommato estremamente equiliubrati, nessuno scompenso dovuto, ad esempio alla variazione dell'inclinazione dei raggi solari e la cosa mi ha stupito, alla fine si tratta di un "barattolo" in ASE concentrico con una camera interna in foam, una strozzatura e un buco obliquo per infilarci il sensore, ma è proprio vero, le cose più semplici...
fossimo stati in presenza di altro ventilato intubato in una giornata come oggi avremmo certamente sforato i 3/4° di sovrastima  

 schermata_del_2019_02_13_20_59_39
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#50  green63 Gio 14 Feb, 2019 14:59

comincio ad amare questo apogee, prestazioni senza ventola secondo il mio parere assolutamente inconsuete, ora gli studio una lievissima aspirazione a velocità ridottissima ma costante  
devo però far passare prima la febbre, se mia moglie mi vede in giardino a lavorare chiede il TSO  

 schermata_del_2019_02_14_14_54_13
 




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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#51  il versiliese Gio 14 Feb, 2019 17:09

Le tue considerazioni sulla ventilazione degli schermi mi fanno riflettere.
Senza scomodare schermi ventilati  professionali e costosi esaminiamo un davis ventilato 24 ore:dal catalogo davis si evince che tale schermo aspira aria con una velocità di 2,5 m al secondo ,quindi se non sbaglio il sensore viene investito da un"vento" simile.
Ora ,come ormai sapete in tanti,vivo in una zona interessata dalle brezze di mare e di terra .Nelle notti serene invernali  verso le 5 -6 del mattino si alza una brezza da est (di terra)  che raggiunge talvolta i 2 m/sec e che innalza la temperatura  di 0,5-1 grado ,tantè che spesso la mia minima si realizza verso le 4 e non al sorgere del sole .Mi basta osservare il grafico della temperatura sulla consolle davis per sapere se c'è stat a brezza o no.Avevo pensato che la ventilazione servisse per la temperatura diurna ,ma mi domando
 un ventilato h 24  può registrare minime più alte di uno schermo tradizionale?
forse si!.
Allora ,considerando schermi più o meno performanti,più o meno ventilati,sensori più o meno precisi e più o meno reattivi,posizionamento al suolo o a tetto  rilevare la reale ed esatta temperatura di una località è pura utopia (mi pare che hai scritto anche tu qualcosa di simile). e magari per inseguire tale utopia uno si espone a freddo acqua e vento e prende pure la febbre !Scherzi a parte auguri di pronta defervescenza!
 



 
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Messaggio Re: Schermi Solari (di Serie E Non): Confronti E Possibili Sovrastime

#52  green63 Gio 14 Feb, 2019 17:29

il versiliese ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Le tue considerazioni sulla ventilazione degli schermi mi fanno riflettere.
Senza scomodare schermi ventilati  professionali e costosi esaminiamo un davis ventilato 24 ore:dal catalogo davis si evince che tale schermo aspira aria con una velocità di 2,5 m al secondo ,quindi se non sbaglio il sensore viene investito da un"vento" simile.
Ora ,come ormai sapete in tanti,vivo in una zona interessata dalle brezze di mare e di terra .Nelle notti serene invernali  verso le 5 -6 del mattino si alza una brezza da est (di terra)  che raggiunge talvolta i 2 m/sec e che innalza la temperatura  di 0,5-1 grado ,tantè che spesso la mia minima si realizza verso le 4 e non al sorgere del sole .Mi basta osservare il grafico della temperatura sulla consolle davis per sapere se c'è stat a brezza o no.Avevo pensato che la ventilazione servisse per la temperatura diurna ,ma mi domando
 un ventilato h 24  può registrare minime più alte di uno schermo tradizionale?
forse si!.
Allora ,considerando schermi più o meno performanti,più o meno ventilati,sensori più o meno precisi e più o meno reattivi,posizionamento al suolo o a tetto  rilevare la reale ed esatta temperatura di una località è pura utopia (mi pare che hai scritto anche tu qualcosa di simile). e magari per inseguire tale utopia uno si espone a freddo acqua e vento e prende pure la febbre !Scherzi a parte auguri di pronta defervescenza!


   
grazie per gli auguri  

si, ammetto, ho detto utopia e certamente ho forse, in parte, esagerato, gli strumenti attuali, perlomeno quelli di un certo livello, le schermature attuali di pari livello, ci consentono di avere un dato mediamente attendibile ma dobbiamo purtroppo concentrarci sull'aspetto principale della questione:

l'aria è un gas che, in ambiente esterno, è in costante movimento e in costante modificazione delle sue caratteristiche, non possiamo, ad oggi, pretendere di avere un sistema di rilevamento scevro da errori, cioè che riesca a "plasmarsi" in base a tutte le situazioni restituendoci un dato al di fuori di ogni dubbio.

ogni tecnologia sceglieremo sarà soggetta a compromessi, l'ottica, perlomeno ad oggi, è cercare il compromesso migliore, e, a mio modesto parere, lo schermo ventilato può certamente avere carte da giocare ma NON può essere considerato il riferimento, i suoi dati devono per forza di cose essere sempre confrontati con un ottimo sistema passivo che, ancora per lungo tempo, fungerà da riferimento, anche in ambito professionale.

Forse l'ambito professionale sarà proprio il primo ad essere interessato dalla scelta di schermi ventilati ma si tratta di installazioni particolarmente complesse e costose, uno schermo attivo non può avere la ventola in funzione 24 ore al giorno, seppur a velocità ridotta di notte, il sistema di controllo deve gestire il funzionamento della ventola in base a diversi parametri, cito a solo titolo di esempio:

radiazione solare maggiore di 1000w/mq - ventola al 100%
radiazione solare maggiore di 1000w/mq, vento superiore a 10 m/s - ventola al 30%
radiazione solare minore di 500w e vento assente - ventola al 50%
radiazione solare minore di 20w e vento assente - ventola spenta
umidità superiore al 90% - ventola al 10%
etc etc

ecco, tutto ciò non è certo ottenibile da uno schermo davis  

questo per evitare gli errori che la ventilazione forzata può indurre, che vanno da una possibile sovrastima delle minime, ad una possibile sottostima in condizioni di forte umidità etc

tutto questo fino a quando non disporremo di un sistema sicuro e infallibile per sapere in tempo reale la VERA temperatura dell'aria di un luogo, che sia la termometria ultrasonica con campionamento a 1ms ?

speriamo  
Mauro
 




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Ultima modifica di green63 il Gio 14 Feb, 2019 17:30, modificato 1 volta in totale 
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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#53  Poranese457 Gio 14 Feb, 2019 17:43

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Da alcuni giorni mi sto sentendo via mail con due ricercatori, uno belga di origini italiane, l'altro finlandese, che, assieme ad una miriade di altri ricercatori e con l'appoggio di importanti istituti di meteorologia, stanno svolgendo studi di comparazione per conto di un istituto metrologico, alcuni dei loro test sono volti a trovare conferme a studi precedentemente realizzati e che erano in attesa di conferme ufficiali.

Ebbene, sono felicissimo di questo, anche se ho dovuto studiare, e ho ancora da studiare una folta quantita' di materiale, rigorosamente in inglese, ma da un lato devo ammettere la mia totale ignoranza in merito alla validita' delle schermature a ventilazione forzata, la mia sola scusante e' che negli anni passati tutto il mio impegno era rivolto alle schermature passive ed e' da poco che mi sono affacciato al settore professionale degli schermi attivi.

Da tali studi emerge principalmente un concetto fondamentale:

- uno schermo a ventilazione forzata e' in grado di restituire un dato molto piu' vicino a quello reale rispetto a qualunque schermatura passiva in condizioni di forte radiazione solare diretta e /o radiazione riflessa ma, e qui crolla il mio mondo di certezze, solo in determinate condizioni

I distinguo che impediscono alle schermature attive di poter competere con schermature passive, purche' di elevato livello, sono molte:

- la ventilazione naturale deve essere inferiore a 10 m/s
- la superiorita e' evidente durante le ore diurne tanto quanto e' evidente l'inferiorita' e la SOVRASTIMA nelle ore notturne
- in condizioni di aria satura, con nebbia, rugiada e tassi di umidita' molto elevati il sensore in schermo a ventilazione forzata SOTTOSTIMA il valore reale di temperatura in maniera apprezzabile
- in condizioni di pioggia lo schermo a ventilazione forzata SOTTOSTIMA il valore reale di temperatura in maniera apprezzabile
 


Ah vabbè sai che novità  

io ve lo dissi qualche mese fa proprio parlando di schermi passivi ed a ventilazione forzata

Se non erro in risposta ad una domanda di Nicola74

Ovviamente mi avevate tacciato tutti di qualunquismo  
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#54  green63 Gio 14 Feb, 2019 18:00

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Da alcuni giorni mi sto sentendo via mail con due ricercatori, uno belga di origini italiane, l'altro finlandese, che, assieme ad una miriade di altri ricercatori e con l'appoggio di importanti istituti di meteorologia, stanno svolgendo studi di comparazione per conto di un istituto metrologico, alcuni dei loro test sono volti a trovare conferme a studi precedentemente realizzati e che erano in attesa di conferme ufficiali.

Ebbene, sono felicissimo di questo, anche se ho dovuto studiare, e ho ancora da studiare una folta quantita' di materiale, rigorosamente in inglese, ma da un lato devo ammettere la mia totale ignoranza in merito alla validita' delle schermature a ventilazione forzata, la mia sola scusante e' che negli anni passati tutto il mio impegno era rivolto alle schermature passive ed e' da poco che mi sono affacciato al settore professionale degli schermi attivi.

Da tali studi emerge principalmente un concetto fondamentale:

- uno schermo a ventilazione forzata e' in grado di restituire un dato molto piu' vicino a quello reale rispetto a qualunque schermatura passiva in condizioni di forte radiazione solare diretta e /o radiazione riflessa ma, e qui crolla il mio mondo di certezze, solo in determinate condizioni

I distinguo che impediscono alle schermature attive di poter competere con schermature passive, purche' di elevato livello, sono molte:

- la ventilazione naturale deve essere inferiore a 10 m/s
- la superiorita e' evidente durante le ore diurne tanto quanto e' evidente l'inferiorita' e la SOVRASTIMA nelle ore notturne
- in condizioni di aria satura, con nebbia, rugiada e tassi di umidita' molto elevati il sensore in schermo a ventilazione forzata SOTTOSTIMA il valore reale di temperatura in maniera apprezzabile
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Ah vabbè sai che novità  

io ve lo dissi qualche mese fa proprio parlando di schermi passivi ed a ventilazione forzata

Se non erro in risposta ad una domanda di Nicola74

Ovviamente mi avevate tacciato tutti di qualunquismo  


Non mi sembrava di aver dato notizie di novità particolari, ma solo un'ammissione della mia ignoranza in merito alla ventilazione forzata che ora sto cercando di approfondire

cmq, visto che ci sei tu, posso pure studiare senza infastidire il forum con sciocchezze  

vado che è ora della Tachipirina  
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#55  Poranese457 Gio 14 Feb, 2019 18:52

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]


Non mi sembrava di aver dato notizie di novità particolari, ma solo un'ammissione della mia ignoranza in merito alla ventilazione forzata che ora sto cercando di approfondire

cmq, visto che ci sei tu, posso pure studiare senza infastidire il forum con sciocchezze  

vado che è ora della Tachipirina  


Ahahah vabbè dai Mauro è palese che la mia era una battuta, ma figurati!

Anzi mi son letto con gusto (purtroppo solo oggi    ) tutto il post ed il tuo lavoro è assolutamente apprezzabilissimo, altrochè!  

Vai di tachipirina che passa tutto
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#56  green63 Gio 14 Feb, 2019 20:31

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]


Non mi sembrava di aver dato notizie di novità particolari, ma solo un'ammissione della mia ignoranza in merito alla ventilazione forzata che ora sto cercando di approfondire

cmq, visto che ci sei tu, posso pure studiare senza infastidire il forum con sciocchezze  

vado che è ora della Tachipirina  


Ahahah vabbè dai Mauro è palese che la mia era una battuta, ma figurati!

Anzi mi son letto con gusto (purtroppo solo oggi    ) tutto il post ed il tuo lavoro è assolutamente apprezzabilissimo, altrochè!  

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nessun problema, tranquillo  
il fatto è che, a volte, capita di usare le faccine in maniera non consona e questo può creare una distorsione nel contenuto del messaggio.

sono un ignorante in materia di strumentazione, ma sto pian piano crescendo, ma non sono alla ricerca di considerazione in un forum, guarda, proprio stamattina mi ha scritto una mail Simon Willard, il direttore del Meteorological Technology World Expo, una fiera che si svolge annualmente in giro per il mondo, non aperta al pubblico ma a soli operatori del settore professionale, vi partecipano le migliori aziende professionali del settore provenienti da tutto il mondo, il  mio nome gli è stato certamente fatto da qualche azienda con cui ho rapporti di collaborazione, mi ha inviato un pass gratuito per 2 persone, e probabilmente ci andrò con mia moglie visto che quest'anno è relativamente vicina, Ginevra  

nulla di che, però mi darà modo di vedere cose che difficilmente capita di vedere, di rafforzare rapporti esistenti e crearne di nuovi  

Mauro
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#57  andrea75 Gio 14 Feb, 2019 20:52

Complimenti Mauro, e buona guarigione!
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#58  green63 Gio 14 Feb, 2019 21:01

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Complimenti Mauro, e buona guarigione!


Grazie Andrea,
mi sto imbottendo di medicine, il problema è che poi ci si alza alle 4, quando hai un'attività la malattia non esiste, e quindi i tempi di recupero si allungano  
chiedo scusa per l'OT

aggiorno appena installata la ventola nell'apogee, verrà gestita da un controller pwm, vediamo cosa riesco a fare  
 




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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#59  green63 Mar 19 Feb, 2019 15:53

Oggi intanto, complice la bella giornata e il fatto di essermi leggermente ripreso, ho provveduto a installare la ventola sull'apogee
dato che NON volevo i rischi connessi alla ventilazione quando non necessaria, e visto che l'apogee si comporta in maniera egregia anche in modalità passiva, ho alimentato la ventola con pannello solare senza batteria, pertanto funziona solo con presenza di radiazione solare importante.

Non ho utilizzato la ventola originale, che reputo troppo performante, ma una noiseblocker che già di suo, ha un regime di rotazione contenuto, il regime di giri è stato ulteriormente abbassato di circa il 50% tramite regolatore fine che posso però modificare a piacimento dall'esterno da 0 a 100

dati di pochi minuti fa a ventola in funzione e sole basso sull'orizzonte

vp2 11,7
meteoshield pro 11,4
meteohelix pro 11,35
apogee ventilato 10,9

 photo_2019_02_19_15_33_44
 




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La misura della reale temperatura dell'aria è un goffo tentativo di misurare un misurando non misurabile (green)


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Messaggio Re: Schermi solari (di serie e non): confronti e possibili sovrastime

#60  green63 Mar 19 Feb, 2019 16:18

Intanto un primo grafico di oggi dalle 12 a pochi minuti fa, dal grafico è facilmente identificabile la finestra temporale in cui ho eseguito il lavoro, con conseguente alterazione dei dati, successivamente si nota come il grafico sia completamente variato rispetto alle ore precedenti all'installazione della ventilazione

 schermata_del_2019_02_19_16_15_19

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