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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non ne sono assolutamente certo, non si può guardare solo all'ammontare quantitativo, ma anche a quello "qualitativo".
Un conto è la potenza e continuità che può dare una fonte di energia come quelle a combustibili fossili o nucleare, un conto quella derivante dal vento e dal sole. Basse potenze, molto localizzate e discontinue (non utilizzabili per la maggior parte delle attività produttive). Mandaci avanti un treno, un'acciaieria, una città come Roma a fotovoltaico ed eolico. :roll:
Non ha senso nemmeno costruire molte centrali a turbogas che possano supplire i deficit delle rinnovabili a richiesta, perché, come dicevo prima, devono funzionare comunque ad un certo livello con continuità... e ci sarebbero comunque un surplus di consumi e costi di manutenzione.
Il problema è complesso, sono d'accordo che il nucleare vada valutato molto attentamente e possibilmente evitato, ma le soluzioni definitive attualmente non ci sono, se non le solite (gas, petrolio, carbone) ma che ci costano troppo e ci rendono troppo vulnerabili rispetto ai fornitori e poco competitivi sui mercati.

Bè però già un netto incremento degli investimenti per il fotovoltaico e altre risorse rinnovabili
ed eco-compatibili, ridurrebbe i costi sia per lo stato che per noi cittadini e migliorerebbe la nostra efficenza sui mercati, oltre che creare molti posti di lavoro.
Gli ostacoli in questa direzione vengono messi solo per convenienza dei governanti, multinazionali ecc..
E' naturale che pensare ad un indipendenza totale dai combustibili fossili per ora è utopica,
ma questo non significa che tale dipendenza non possa essere nettamente diminuita in percentuale e sarebbe già un gran passo avanti.
Nel frattempo la ricerca và avanti e di soluzioni definitive prima o poi se ne troverebbero,
a patto che ci siano continui investimenti nella ricerca, che è veramente l'unica via per
un evoluzione socio-economica e civile-intellettuale.

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Basta andare a vedere ,quanto è il consumo medio italiano annuale ,per rendersi conto che Solare eolico e idroelettrico non
basteranno in ogni caso. :cry:

Allora: o ci mettiamo in testa di ridurre i consumi , sprechi e crescita o ci adeguiamo ad usare le fonti che la tecnologia ci mette a disposizione tra le quali pericoloso o no c'è anche il nucleare. :bye:

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Questo è vero, ma anche per arrivare al nucleare ci sarebbe bisogno di anni ed anni... :roll:

@ Il fosso: non so se mi sono spiegato... le rinnovabili non danno garanzie di continuità o potenze sufficienti per mandare avanti certe utenze e situazioni.
Non puoi accumulare e conservare le rinnovabili... se non l'idroelettrico, ma quello non lo possiamo aumentare.

Certo che a vedere questa mappa...ci si rende conto del grosso errore (secondo me) che ha fatto l'Italia tempo fa!



...ora la scelta sarà ben piu difficile, e sinceramente io ancora non ho preso una posizione! :roll:

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Questo lo dici tu.
La ricerca crea ricchezza e ottimizzazione di tutte le risorse.
Senza di questa il sistema è destinato al collasso,
ne stiamo già avendo un assaggio.
E' ora passata di finirla con le egemonie socio-economiche.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

completamente d'accordo.. se si tratta di un discorso economico ( cosa di cui non ne ho la più pallida idea) è un discorso, ma se parliamo di eventuali danni post-incidenti fa ride..ce l'abbiamo sulla porta di casa e ci paghiamo sopra..

L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba.

Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba.

Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba.

Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

Assolutamente d'accordo con voi.il nucleare fosse per me manco dovrebbe esistere per i danni che arreca e, soprattutto, perché con un miliardo di investimenti si produrrebbe soltanto il 4% di energia effettiva (che ne dicano i nostri "benemeriti" politicanti che evidentemente ragionano per sé stessi in barba ai comuni mortali), il che mi sembra veramente una bestalità..non so se mi sono spiegato!! :ok: :bye:

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

Appunto, il fotovoltaico è antieconomico, senza incentivi non ha senso di esistere, meglio trasferire gli investimenti sulle rinnovabili più remunerative come l'eolico.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Questo lo dici tu.
La ricerca crea ricchezza e ottimizzazione di tutte le risorse.
Senza di questa il sistema è destinato al collasso,
ne stiamo già avendo un assaggio.
E' ora passata di finirla con le egemonie socio-economiche.

Altro commento de Il Fosso (alias Paolo, se la memoria non mi inganna) che quoto eccome..non c'è che dire!! :ok:

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

Appunto, il fotovoltaico è antieconomico, senza incentivi non ha senso di esistere, meglio trasferire gli investimenti sulle rinnovabili più remunerative come l'eolico.

E' vero, ma la responsabilità di tutto ciò è di chi ci governa (destra o sinistra possa essere, sia chiaro)..citasi ad esempio Svezia e Danimarca che ascoltando seriamente il popolo negli ultimi 10 anni ha promosso, per l'appunto, leggi popolari volte all'incentivo continuativo e serio delle rinnovabile, il che a mio avviso dovrebbe far riflettere eccome circa la nostra "arretratezza" (voluta o meno) nei confronti dei succitati paesi in merito a tale problematica così rilevante attualmente... :bye:

Lo so anch'io che con le tecnologie attuali di sole alternative non potremmo vivere (anzi.... non potremmo mantenere il tenore di consumi attuale). Allora spiego meglio quello che intendevo dire: sono 25 anni che compriamo energia da Svizzera e Francia (cito solo le 2 fonti principali), pagandola quello che la paghiamo, e rischiando comunque perché al di la delle Alpi siamo circondati da centrali nucleari; questo è lo stato attuale delle cose. Volendo abbassare i costi SENZA AUMENTARE i rischi, incrementiamo le pale eoliche e gli impianti fotovoltaici (non mi interessa se occorre "rovinare" la vista di qualche crinale o riempire di pannelli qualche collina - senza considerare che sai quanti tetti di case, palazzi e capannoni ci sarebbero da ricoprire...-), aumentiamo quanto più possibile l'energia "pulita" che possiamo produrre in Italia, SENZA aumentare il rischio nucleare (che a sentire i pro nucleare praticamente non esiste..... finché non ti càpita sotto casa la prossima Chernobil o Fukushima.. dopo lo vedi se esiste o no il rischio :censored: ), diminuendo i costi da importazione.

Costruire nuove centrali nucleari in Italia, ammesso e non concesso che porti ad un risparmio maggiore rispetto alla "soluzione" che ho descritto sopra, tale risparmio sono più che sicuro che non si riperquoterebbe nelle tasche degli utenti finali, ma riempirebbe esclusivamente o quasi quelle dei soliti noti.

Ripeto che non sono favorevole a priori al nucleare, ma so che l'Italia potrà andare avanti con il sistema attuale ancora per poco... ci stiamo impoverendo e mettendo a rischio il nostro sistema produttivo anche a causa di questo handicap.

Ma pensare di poter mandare avanti la nazione soprattutto con il fotovoltaico e l'eolico è pura demagogia.
Ben vengano gli impianti fotovoltaici, capaci di contribuire in una % a fornire elettricità durante il giorno e soprattutto in estate, ben venga l'eolico, capace di farci risparmiare un po' di gas e idrocarburi, ma non sono quelle le fonti energetiche su cui un paese industrializzato può contare.
L'eolico e il fotovoltaico sono discontinui, estemporanei, stagionali, imprevedibili, non accumulabili e non si possono avere su richiesta.
Meglio per l'idroelettrico, seppur con dei limiti.
Le centrali termoelettriche (a combustibile fossile), il geotermico e il nucleare sono gli unici che possano garantire continuità e rispondere a necessità di picchi (vedi inverno ed estate, sia di notte che di giorno).
Inoltre termoelettrico nucleare e possono produrre elevate potenze, trasferibili su grandi distanze, per far fronte alla richiesta degli impianti industriali (le industrie che hanno i pannelli sul tetto non vanno avanti con la produzione grazie all'energia che producono, questo è scontato), alla richiesta delle città e delle metropoli, dei sistemi di trasporto ferroviario, e a qualsiasi picco dovuto ad eventi particolari, ecc. (e non sempre, ricordiamoci il black-out del 2003)

Le rinnovabili possono farci risparmiare sulla "bolletta nazionale", ma non rappresentano un sostitutivo ai combustibili fossili.
Se la richiesta massima giornaliera nazionale di energia elettrica è 10, dobbiamo avere centrali termoelettriche, idroelettriche, geotermiche (e/o nucleari), capaci di rispondere a questa richiesta istantanea per fare fronte ad almeno 9! Il resto, in caso di necessità, lo importiamo dalle nazioni limitrofe (Svizzera e Francia... che lo producono con il nucleare).

Questo significa che, al di là degli impianti di energia rinnovabili che possiamo avere e che potremo sviluppare, e che possono farci risparmiare, le infrastrutture complessive in centrali elettriche "tradizionali" devono comunque coprire il totale di 9, tutti i giorni, vento o non vento, giorno e notte, sole o nuvole!

Se anche avessimo il 100% di energia rinnovabile, dovremmo comunque avere tante infrastrutture termoelettriche da dover mantenere accese, 24h su 24, per poter far fronte comunque al 100% - l'idroelettrico!
8))

In inverno avremmo comunque consumi molto, molto elevati di gas, di notte gli stessi che abbiamo adesso, nei giorni di nuvolosità e/o scarsa ventosità idem... senza contare che avremmo investito molto (il doppio) per poi dover avere 2 sistemi di produzione paralleli, entrambi da dover mantenere... alla fine dei conti non credo che il risparmio sarebbe così elevato... :roll: