marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.......le tesi di Tozzi sul riscaldamento globale antropico non le condivido granchè, tra l'altro lui è un geologo e non climatologo. Sul nucleare invece sono abbastanza d'accordo con lui, se non altro sui rischie geologici e sulle stime di uranio dovrebbe essere abbastanza ferrato.

E' proprio sulle stime delle risorse di uranio che non è onesto... di uranio ce n'è tanto sulla Terra, solo che tutto dipende dai costi di estrazione. Dato che le centrali di terza e quarta generazione saranno capaci di produrre molta più energia con meno uranio, riutilizzandolo per più cicli, allora i costi saranno più che vantaggiosi.
Per questo dico che Tozzi non è uomo di scienza, perché omette spesso e volentieri ciò che non fa como do alla sua causa. Poi io stesso sono molto dubbioso sul nucleare, se solo si investissero i soldi necessari a costruire una sola centrale in ricerca su altre fonti di energia... credo che risolveremmo molti problemi.
 

Il discorso di Tozzi sull'Uranio era legato proprio ai costi come lo è per il petrolio, in quel discorso si faceva proprio il parallelismo tra le due fonti.

____________
....pensace!

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io mi chiedo...come si fa a parlare di nucleare sicuro...?? Ci avete mai pensato ad una nuova guerra mondiale...? Basterebbe un bombardamento su una centrale per sterminare un'intera nazione...
Mi spiace ma non esiste, stiamo distruggendo il pianeta.

Sarò duro, ma dico che questa tragedia forse potrà salvare ben più dei 10.000 o 20.000 morti che si avranno, se riuscirà a sensibilizzare l'opinione della gente.

Purtroppo una nuova guerra mondiale vedrebbe ben presto ben altri problemi, primo fra tutti l'uso di testate nucleari di immane potenza distruttiva (comprese le radiazioni), difronte alle quali l'esplosione di una centrale nucleare sarebbe come un fiammifero gettato dentro ad una fornace!  

____________
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein

Webcam: Conca Ternana

Siccome questo é anche un forum scientifico, vorrei illustrare due calcoletti, allacciandomi ad un argomento caro a Zerogradi (illuminazione ad abundantiam et ad capocchiam), ipotizzando, per un momento, che sul suolo italico sia presente un proiettore SAP da 250W (il lampione stradale arancione, per intendersi) ogni 10 ettari (media credo abbastanza plausibile), tanto per fare una media-media dell' uso dell' illuminazione pubblica (spalmo su quel lampione anche le torri faro di aeroporti, svincoli e financo stadi) .

Poiché la superficie dell' Italia e' di circa 30 mln di ettari, significa che dedichiamo, ogni notte, una potenza di 7.5 GW all' illuminazione pubblica, ovverosia una centrale che ha una potenza di poco inferiore alla metà di quella idroelettrica della Three Gorges Dam (la mega-diga sullo Yang-Tze), che ha una potenza intorno ai 18 GW.

Ci avete mai pensato ?    

____________
" Intra Tupino e l'acqua che discende
del Colle Eletto dal beato Ubaldo,
fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io mi chiedo...come si fa a parlare di nucleare sicuro...?? Ci avete mai pensato ad una nuova guerra mondiale...? Basterebbe un bombardamento su una centrale per sterminare un'intera nazione...
Mi spiace ma non esiste, stiamo distruggendo il pianeta.

Sarò duro, ma dico che questa tragedia forse potrà salvare ben più dei 10.000 o 20.000 morti che si avranno, se riuscirà a sensibilizzare l'opinione della gente.

Purtroppo una nuova guerra mondiale vedrebbe ben presto ben altri problemi, primo fra tutti l'uso di testate nucleari di immane potenza distruttiva (comprese le radiazioni), difronte alle quali l'esplosione di una centrale nucleare sarebbe come un fiammifero gettato dentro ad una fornace!  

quoto Marvel, ricordo che già ai tempi delle elementari / medie (oltre 30 anni fa, sigh!    ), in piena proliferazione atomica da guerra fredda, si ipotizzava che l' arsenale non convenzionale delle varie potenze militari (USA-URSS, ma anche UK, Francia, India e Cina), fosse ampiamente sufficiente per distruggere 70 (leggasi, settanta) volte la terra ......    

____________
" Intra Tupino e l'acqua che discende
del Colle Eletto dal beato Ubaldo,
fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI

le riserve di minerale convenienti e utili e la loro durata sono tutt’altro che illimitate e sono determinate dal costo del combustibile sul mercato (che non deve essere superiore a 130 $/Kg per competere con il costo dei fossili), dalla percentuale di uranio presente nelle rocce, dalla potenza totale dei reattori funzionanti, dal ciclo di arricchimento (7 Kg di uranio purificato danno luogo solo ad 1 Kg di uranio arricchito).

Tenendo conto di tutti questi fattori, il minerale, per essere utilizzato economicamente nella fabbricazione del combustibile da destinare alle centrali nucleari deve possedere delle concentrazioni di ossidi di uranio che non possono scendere al di sotto della soglia dello 0,01%. Tenendo conto che il consumo annuale di uranio arricchito nel mondo è oggi di 11.521 tonnellate  (circa 70.000 t. di uranio “purificato”) e che si stima che sia possibile estrarre a meno di 130 $/kg al massimo 5,5 milioni di tonnellate di uranio “purificato”, di cui 3,3 milioni sono rappresentate da quelle ragionevolmente sicure, si va da una disponibilità di 46 anni ad un massimo di 78 anni. Questi calcoli ipotizzano che il consumo rimanga costante, ovvero che non entri in funzione nessuna nuova centrale se non per sostituire impianti chiusi.

Un’ultima osservazione: sembrerebbe che anche l'uranio abbia già passato il proprio picco di estrazione, dato che già oggi vengono in soccorso le scorte militari (provenienti dallo smantellamento delle testate atomiche), che oggi costituiscono il 33% della produzione per soddisfare la domanda di reattori esistenti. E nemmeno l’impiego di tutte le armi nucleari disponibili sposterebbe di molto la fine del minerale. Si può fare un rapido calcolo. Il totale delle bombe atomiche costruite da Russia e Stati Uniti insieme ha raggiunto qualcosa come 70.000 unità negli anni 1980 (!!). La maggior parte di queste bombe sono però già state demolite. Ci sono volute 15.000 bombe atomiche Russe per generare 375 tonnellate di uranio ad alto arricchimento. Questo uranio è stato poi trasformato in uranio a basso arricchimento (buono per le centrali) per un totale di circa 11.000 tonnellate. Dai dati riportati, sembra di poter dedurre che questa quantità è equivalente a circa 80.000 - 100.000 tonnellate di uranio minerale “purificato”. Non è una quantità enorme. Oggi rimangono circa 6000 testate nucleari negli Stati Uniti, mentre pare che la Russia, secondo l'ultimo trattato SALT,  ne abbia un po' meno di 1500, il che vuol dire che si potranno smantellare circa 7000 testate. Fatti i dovuti conti, queste testate corrispondono a più o meno 50.000 tonnellate di uranio minerale. Se il gap tra l’estrazione corrente e il consumo è oggi intorno alle 20.000 tonnellate, entro meno di dieci anni, le bombe nucleari saranno finite. Da quel momento per l'uranio per le centrali nucleari dovremo dipendere unicamente dalle risorse minerali.

Insomma, i calcoli più accurati e più ottimistici dicono che, arsenali militari compresi, ne avremo ancora per un minimo di 55 anni  e un massimo di 85, sempre che  il parco reattori non aumenti (e il prezzo non scoraggi l’estrazione). Tenuto conto che le prime nostre centrali non entrerebbero in produzione prima di un decennio,  mi si dica quale è la convenienza di un “ritorno lampo” dell’atomo, come invece vorrebbe darci a intendere lo scacchista dello spot del Forum Nucleare, che, in base a queste considerazioni, dovrebbe abbandonare sconfitto la partita.

____________
....pensace!

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

No, Tozzi NO!
Lui parla senza sapere, in questo argomento come in molti altri.

Non è certo una persona di scienza.  

Mario Tozzi si è lauretao in Geologia con lode, all'Università La Sapienza, poi dottore di ricerca e ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche. Oltre a essere primo ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche, è responsabile per la divulgazione della Federazione Italiana Scienze della Terra.

Non è un uomo di scienza...?? Per piacere su...

Comunque se lui non lo fosse (ma lo è) su Rubbia credo non si possa discutere...e lui sostiene questo:  "Inutile insistere su una tecnologia che crea solo problemi e ha bisogno di troppo tempo per dare risultati". La strada da percorrere? "Quella del solare termodinamico. Spagna, Germania e Usa l'hanno capito. E noi ovviamente no."

Io non stimo molto Tozzi perché, come dicevo prima, è molto più uomo politico che "scienziato".
su alcune cose posso anche essere d'accordo con lui, su altre no, ma mi infastidisce che metta bocca "da esperto" su tutto.

____________
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein

Webcam: Conca Ternana

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io mi chiedo...come si fa a parlare di nucleare sicuro...?? Ci avete mai pensato ad una nuova guerra mondiale...? Basterebbe un bombardamento su una centrale per sterminare un'intera nazione...
Mi spiace ma non esiste, stiamo distruggendo il pianeta.

Sarò duro, ma dico che questa tragedia forse potrà salvare ben più dei 10.000 o 20.000 morti che si avranno, se riuscirà a sensibilizzare l'opinione della gente.

Purtroppo una nuova guerra mondiale vedrebbe ben presto ben altri problemi, primo fra tutti l'uso di testate nucleari di immane potenza distruttiva (comprese le radiazioni), difronte alle quali l'esplosione di una centrale nucleare sarebbe come un fiammifero gettato dentro ad una fornace!  

Sì, ma mica c'è bisogno di testate nucleari per bombardare una centrale... basterebbe anche un'azione terroristica mirata per fare un casino della miseria...  
Qui non è questione di emotività, questi sono oggetti comunque pericolosissimi e auspicherei per tutti per un passo indietro,  a cominciare dal risparmio energetico.
Le ricerche su tecnologie alternative pulite vengono sistematicamente affossate, ci sono in ballo interessi enormi, ma tant'è, sto scoprendo l'acqua calda.  

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

le riserve di minerale convenienti e utili e la loro durata sono tutt’altro che illimitate e sono determinate dal costo del combustibile sul mercato (che non deve essere superiore a 130 $/Kg per competere con il costo dei fossili), dalla percentuale di uranio presente nelle rocce, dalla potenza totale dei reattori funzionanti, dal ciclo di arricchimento (7 Kg di uranio purificato danno luogo solo ad 1 Kg di uranio arricchito).

Tenendo conto di tutti questi fattori, il minerale, per essere utilizzato economicamente nella fabbricazione del combustibile da destinare alle centrali nucleari deve possedere delle concentrazioni di ossidi di uranio che non possono scendere al di sotto della soglia dello 0,01%. Tenendo conto che il consumo annuale di uranio arricchito nel mondo è oggi di 11.521 tonnellate  (circa 70.000 t. di uranio “purificato”) e che si stima che sia possibile estrarre a meno di 130 $/kg al massimo 5,5 milioni di tonnellate di uranio “purificato”, di cui 3,3 milioni sono rappresentate da quelle ragionevolmente sicure, si va da una disponibilità di 46 anni ad un massimo di 78 anni. Questi calcoli ipotizzano che il consumo rimanga costante, ovvero che non entri in funzione nessuna nuova centrale se non per sostituire impianti chiusi.

Un’ultima osservazione: sembrerebbe che anche l'uranio abbia già passato il proprio picco di estrazione, dato che già oggi vengono in soccorso le scorte militari (provenienti dallo smantellamento delle testate atomiche), che oggi costituiscono il 33% della produzione per soddisfare la domanda di reattori esistenti. E nemmeno l’impiego di tutte le armi nucleari disponibili sposterebbe di molto la fine del minerale. Si può fare un rapido calcolo. Il totale delle bombe atomiche costruite da Russia e Stati Uniti insieme ha raggiunto qualcosa come 70.000 unità negli anni 1980 (!!). La maggior parte di queste bombe sono però già state demolite. Ci sono volute 15.000 bombe atomiche Russe per generare 375 tonnellate di uranio ad alto arricchimento. Questo uranio è stato poi trasformato in uranio a basso arricchimento (buono per le centrali) per un totale di circa 11.000 tonnellate. Dai dati riportati, sembra di poter dedurre che questa quantità è equivalente a circa 80.000 - 100.000 tonnellate di uranio minerale “purificato”. Non è una quantità enorme. Oggi rimangono circa 6000 testate nucleari negli Stati Uniti, mentre pare che la Russia, secondo l'ultimo trattato SALT,  ne abbia un po' meno di 1500, il che vuol dire che si potranno smantellare circa 7000 testate. Fatti i dovuti conti, queste testate corrispondono a più o meno 50.000 tonnellate di uranio minerale. Se il gap tra l’estrazione corrente e il consumo è oggi intorno alle 20.000 tonnellate, entro meno di dieci anni, le bombe nucleari saranno finite. Da quel momento per l'uranio per le centrali nucleari dovremo dipendere unicamente dalle risorse minerali.

Insomma, i calcoli più accurati e più ottimistici dicono che, arsenali militari compresi, ne avremo ancora per un minimo di 55 anni  e un massimo di 85, sempre che  il parco reattori non aumenti (e il prezzo non scoraggi l’estrazione). Tenuto conto che le prime nostre centrali non entrerebbero in produzione prima di un decennio,  mi si dica quale è la convenienza di un “ritorno lampo” dell’atomo, come invece vorrebbe darci a intendere lo scacchista dello spot del Forum Nucleare, che, in base a queste considerazioni, dovrebbe abbandonare sconfitto la partita.

La questione non è così semplice, infatti viene ignorato il fatto che le stesse nuove centrali non solo consumeranno molto di meno, ma anche che saranno capaci esse stesse di rigenerare parte dell'uranio.
Senza poi considerare altri minerali fissili, come il Torio  Co, molto più semplici da estrarre e di quantità praticamente illimitata.
Insomma, non affronterei la questione in termini di consumi quanto di sicurezza.

____________
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein

Webcam: Conca Ternana

Se proprio si dovesse investire nuovamente sul nucleare, cosa sbagliatissima a mio parere;
sarebbe auspicabile investire sul Torio.

"Le centrali al torio utilizzano l’identico processo adottato per l’uranio, l’energia viene prodotta attraverso fissione, atomi degli elementi pesanti vengono bombardati con neutroni. Questo processo, con l’uranio, tende a divenire esplosivo e necessita quindi di controllo e gestione costante. Con il torio la fissione andrebbe continuamente stimolata e può essere interrotta in qualsiasi momento, è quindi impossibile scatenare un incidente nucleare.

Le centrali al torio costerebbero molto meno in quanto non necessitano di particolari sistemi di sicurezza, il torio è tre volte più abbondante dell’uranio e con un rendimento energetico superiore, produce molte meno scorie e con decadimento radioattivo di molto inferiore. Inoltre le scorie generate dalla fissione del torio non presentano plutonio, se non in quantità minime, indispensabile alla costruzione di bombe atomiche.

La possibilità di sfruttare il torio nella fissione nucleare era noto già da molto tempo ma difficoltà tecniche, oggi facilmente superabili, e resistenze politiche provenienti dalla strategia della tensione tipica della guerra fredda ne hanno bloccato lo sviluppo e la diffusione. La costruzione o la conversione di una centrale nucleare al torio richiede almeno 15 anni di progettazione ma dei passi avanti sono stati fatti anche in questa direzione."

Non credo che però sia stata presa in considerazione dai nostri governati,
come sempre la strada più vantaggiosa viene ignorata per interessi secondi.

____________
Bisogna avere in sè il caos per partorire una stella che danzi.
Friedrich Nietzsche

Ma che ci importa di quello che sta avvenendo in Giappone, andiamo avanti con il nostro programma nucleare!  
Non so se ridere o piangere per le "rassicurazioni" del ministro Pestigiacomo:

Giappone, Prestigiacomo: programma nucleare va avanti, no allarmismi

____________
www.sangiustinometeo.it
SanGiustinoMeteo su FACEBOOK

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Siccome questo é anche un forum scientifico, vorrei illustrare due calcoletti, allacciandomi ad un argomento caro a Zerogradi (illuminazione ad abundantiam et ad capocchiam), ipotizzando, per un momento, che sul suolo italico sia presente un proiettore SAP da 250W (il lampione stradale arancione, per intendersi) ogni 10 ettari (media credo abbastanza plausibile), tanto per fare una media-media dell' uso dell' illuminazione pubblica (spalmo su quel lampione anche le torri faro di aeroporti, svincoli e financo stadi) .

Poiché la superficie dell' Italia e' di circa 30 mln di ettari, significa che dedichiamo, ogni notte, una potenza di 7.5 GW all' illuminazione pubblica, ovverosia una centrale che ha una potenza di poco inferiore alla metà di quella idroelettrica della Three Gorges Dam (la mega-diga sullo Yang-Tze), che ha una potenza intorno ai 18 GW.

Ci avete mai pensato ?    

Le centrali elettriche rinnovabili hanno i loro limiti, uno su tutti sono discontinue dipendendo dalla variabilità delle fonti di approvvigionamento (maltempo, nuvolosità, stagioni, notte/giorno, vento, piogge per l'idroelettrico). Le fossili hanno problemi di continuità simili al nucleare, nel senso che hanno un minimo di funzionamento obbligatorio sotto al quale non possono andare (vedi centrali a turbogas, non puoi spegnere le turbine quando non servono, o ridurne più di tanto il funzionamento, visto che devono mantenere una temperatura costante a regime... infatti se le spegni per manutenzione ci vogliono giorni per riavviarle).
Per questo motivo non ha molto senso stare a guardare il consumo elettrico notturno, per esempio per l'illuminazione pubblica, perché di notte le nostre centrali, che sono sempre in funzione, producono comunque un surplus energetico, pure "al minimo".
(ed è anche il motivo per cui di notte costa meno l'energia)  

____________
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein

Webcam: Conca Ternana

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

____________
www.meteofoligno.it

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

Sono estremamente pericolose, anche per eventuali attentati...
Una centrale può essere costruita bene finchè ti pare, ma se due aerei ci cadono sopra perchè dirottati cosa succederebbe?? Forse nulla forse una tragedia che ci porterebbe fuori dal nostro paese per millenni.
Il rischio vale il gioco??? Secondo me no, viste anche le nuove risorse. ragazzi, potenze mondiali come la Germania e gli USA hanno programmi di fuoriuscita dall'atomico entro il 2020...sono pazzi secondo voi???  

____________
Cricca inox

Facebook: Linea Meteo - Twitter: @lineameteo

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

Quotissimo!!  

____________
Mia stazione meteo:

www.vissometeo.altervista.org

Ma perchè in Italia arriviamo 30 anni dopo ogni altro paese?? Quando gli altri dismettono...noi iniziamo a progettare...   mah...

____________
Cricca inox

Facebook: Linea Meteo - Twitter: @lineameteo