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ma perchè scusate... i ricavi derivanti da centrali fotovoltaiche... a chi andrebbero? Sempre a chi le costruisce, progetta, amministra... anche se "verde", sempre speculazione rimane...

Condivido pienamente con ciò che dice Fili. Cioè che le centrali nucleari fino a quando le fonti alternative non migliorino come rendimento energetico rimangono la migliore soluzione. :bye:

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce :evil:

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Passo e chiudo.

Anch'io. ;)

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce :evil:

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Ma di che parli?
Vuoi fermare le industrie per caso?
Vuoi fermare i treni?

Città, treni ed industria non li mandi certo con eolico e fotovoltaico. :|

Spegni TV, PC, luce, riscaldamento, scaldabagno, luci esterne, luci delle scale, ascensori, frigoriferi, lavatrici, forni, e poi buona notte... bentornato del 1800!
:mah:

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce :evil:

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Anche per me è di primaria importanza evitare di aumentare i rischi, ma siccome la rinnovata verve nuclearista è venuta fuori solo per l'aspetto economico, ho voluto soltanto esporre il mio dubbio sull'effettiva convenienza di costruire nuove centrali nucleari piuttosto che installare dove possibile impianti fotovoltaici e pale eoliche. a tal proposito, se il governo utilizzasse i soldi necessari al nucleare per prolungare (invece che stoppare...) gli incentivi per il fotovoltaico, forse alla lunga risparmieremmo di meno, ma potremmo farlo TUTTI, anche in salute.

Se questo mio modo di pensare ha un sapore "di sinistra", allora vorrà dire che per quanto riguarda questo argomento sono di sinistra, come quando altre volte ho pensieri "di destra" vorrà dire che sono di destra. Di certo io non ho sposato nessuno (a parte mia moglie :D ).

Stavolta passo e chiudo sul serio.

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce :evil:

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Anche per me è di primaria importanza evitare di aumentare i rischi, ma siccome la rinnovata verve nuclearista è venuta fuori solo per l'aspetto economico, ho voluto soltanto esporre il mio dubbio sull'effettiva convenienza di costruire nuove centrali nucleari piuttosto che installare dove possibile impianti fotovoltaici e pale eoliche. a tal proposito, se il governo utilizzasse i soldi necessari al nucleare per prolungare (invece che stoppare...) gli incentivi per il fotovoltaico, forse alla lunga risparmieremmo di meno, ma potremmo farlo TUTTI, anche in salute.

Se questo mio modo di pensare ha un sapore "di sinistra", allora vorrà dire che per quanto riguarda questo argomento sono di sinistra, come quando altre volte ho pensieri "di destra" vorrà dire che sono di destra. Di certo io non ho sposato nessuno (a parte mia moglie :D ).

Stavolta passo e chiudo sul serio.

Appoggio il tuo pensiero sull'essere di dx o di sx... io stesso non ho una collocazione "di principio", anche perché attualmente non stimo nessun politico, né amo sentirmi incapsulato dentro definizioni e modelli creati da altri.


Però quel "solo per l'aspetto economico" non lo capisco... SOLO?

Ma il lavoro, lo stipendio, il benessere, la stabilità, chi te le da? :confuso:

Sono tutte cose che abbiamo grazie al fatto che siamo una tra le prime economie mondiali...

Se non restiamo competitivi e produttivi usciamo dal giro di quelli che alla sera possono tornare in una casa calda, illuminata e starsene dignitosamente tranquilli in famiglia a guardare la tv, potendo allevare i figli, educarli, avviarli nel mondo del lavoro, progettare una vita per noi e per loro... ecc.

Ragazzi, troppa demagogia, cercate di capire che il problema non è di semplice soluzione, bastasse risparmiare o usare le rinnovabili, saremmo tutti più contenti, ma non è così semplice.
:bye:

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce :evil:

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Anche per me è di primaria importanza evitare di aumentare i rischi, ma siccome la rinnovata verve nuclearista è venuta fuori solo per l'aspetto economico, ho voluto soltanto esporre il mio dubbio sull'effettiva convenienza di costruire nuove centrali nucleari piuttosto che installare dove possibile impianti fotovoltaici e pale eoliche. a tal proposito, se il governo utilizzasse i soldi necessari al nucleare per prolungare (invece che stoppare...) gli incentivi per il fotovoltaico, forse alla lunga risparmieremmo di meno, ma potremmo farlo TUTTI, anche in salute.

Se questo mio modo di pensare ha un sapore "di sinistra", allora vorrà dire che per quanto riguarda questo argomento sono di sinistra, come quando altre volte ho pensieri "di destra" vorrà dire che sono di destra. Di certo io non ho sposato nessuno (a parte mia moglie :D ).

Stavolta passo e chiudo sul serio.

Appoggio il tuo pensiero sull'essere di dx o di sx...

Però quel "solo per l'aspetto economico" non lo capisco... SOLO?

Ma il lavoro, lo stipendio, il benessere, la stabilità, chi te le da?

Sono tutte cose che abbiamo grazie al fatto che siamo tra le prime economie mondiali...

Se non restiamo competitivi e produttivi usciamo dal giro di quelli che alla sera possono tornare a casa e starsene dignitosamente tranquilli in famiglia potendo allevare i figli, educarli, avviarli nel mondo del lavoro, progettare una vita per noi e per loro...ecc. :confuso:

Ragazzi, troppa demagogia, cercate di capire che il problema non è di semplice soluuzione, bastasse risparmiare saremmo tutti più contenti, ma non è così.
:bye:

Massi, il concetto di per se non fa una piega, ma sei sicuro che il nostro Paese stia diventando meno competitivo SOLO perché deve acquistare ENERGIA ELETTRICA (perché con le centrali nucleari è questa che produci, il petrolio o il gas naturale li devi continuare ad importare comunque) dall'estero (diciamo un quarto del fabbisogno? facciamo anche un 30/35%). Se costruiamo 5/6 centrali nucleari, con il costo che hanno dopo quanti anni di ammortamento potremo dire di iniziare a risparmiare? Probabilmente (parere personale, ovvio), per quando saranno state perfezionate o trovate nuove tipologie di produzione alternative, molto probabilmente per quando le centrali che avremo costruite saranno tecnologicamente obsolete e forse insicure (perché anche la struttura più forte e l'impianto più controllato meglio mantenuto, con il passar degli anni deperisce). Ecco perché non mi sembra un grosso affare dal punto di vista economico, non considerando per un attimo la pericolosità (remota quanto ti pare, ma esiste ed è potenzialmente devastante).

Ovviamente non sono esperto in materia, potrei essere smentito anche subito dati alla mano, ma diciamo che questo è il pensiero dell'uomo della strada (uno, io).

Ciao.

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Massi, il concetto di per se non fa una piega, ma sei sicuro che il nostro Paese stia diventando meno competitivo SOLO perché deve acquistare ENERGIA ELETTRICA (perché con le centrali nucleari è questa che produci, il petrolio o il gas naturale li devi continuare ad importare comunque) dall'estero (diciamo un quarto del fabbisogno? facciamo anche un 30/35%). Se costruiamo 5/6 centrali nucleari, con il costo che hanno dopo quanti anni di ammortamento potremo dire di iniziare a risparmiare? Probabilmente (parere personale, ovvio), per quando saranno state perfezionate o trovate nuove tipologie di produzione alternative, molto probabilmente per quando le centrali che avremo costruite saranno tecnologicamente obsolete e forse insicure (perché anche la struttura più forte e l'impianto più controllato meglio mantenuto, con il passar degli anni deperisce). Ecco perché non mi sembra un grosso affare dal punto di vista economico, non considerando per un attimo la pericolosità (remota quanto ti pare, ma esiste ed è potenzialmente devastante).

Ovviamente non sono esperto in materia, potrei essere smentito anche subito dati alla mano, ma diciamo che questo è il pensiero dell'uomo della strada (uno, io).

Ciao.

Ma no, io non dico che la soluzione debba essere il nucleare, ma nemmeno semplicemente bollare la questione come un "vezzo consumistico", non è così semplice.
Né è così semplice la soluzione con le rinnovabili, che non rappresentano la soluzione ma una possibilità di miglioramento.
E' un problema complesso e non credo che nessuno possa essere in grado di liquidarlo con poche parole.
:bye:

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Massi, il concetto di per se non fa una piega, ma sei sicuro che il nostro Paese stia diventando meno competitivo SOLO perché deve acquistare ENERGIA ELETTRICA (perché con le centrali nucleari è questa che produci, il petrolio o il gas naturale li devi continuare ad importare comunque) dall'estero (diciamo un quarto del fabbisogno? facciamo anche un 30/35%). Se costruiamo 5/6 centrali nucleari, con il costo che hanno dopo quanti anni di ammortamento potremo dire di iniziare a risparmiare? Probabilmente (parere personale, ovvio), per quando saranno state perfezionate o trovate nuove tipologie di produzione alternative, molto probabilmente per quando le centrali che avremo costruite saranno tecnologicamente obsolete e forse insicure (perché anche la struttura più forte e l'impianto più controllato meglio mantenuto, con il passar degli anni deperisce). Ecco perché non mi sembra un grosso affare dal punto di vista economico, non considerando per un attimo la pericolosità (remota quanto ti pare, ma esiste ed è potenzialmente devastante).

Ovviamente non sono esperto in materia, potrei essere smentito anche subito dati alla mano, ma diciamo che questo è il pensiero dell'uomo della strada (uno, io).

Ciao.

Ma no, io non dico che la soluzione debba essere il nucleare, ma nemmeno semplicemente bollare la questione come un "vezzo consumistico", non è così semplice.
Né è così semplice la soluzione con le rinnovabili, che non rappresentano la soluzione ma una possibilità di miglioramento.
E' un problema complesso e non credo che nessuno possa essere in grado di liquidarlo con poche parole.
:bye:

Il discorso è complesso, non c'è dubbio, come non credo nemmeno io che basti rinunciare a qualche comfort o affidarsi esclusivamente alle energie alternative. La mia non voleva essere assolutamente demagogia, sono soltanto piuttosto convinto che oggi la scelta del nucleare non porti tutti 'sti benefici alla nostra economia.

Tante considerazioni si potrebbero fare.

Intanto vorrei fare una puntualizzazione a Marvel, quando mi cita i consumi "notturni". In ossequio alla tua nota sulla "qualità" (=continuità) dell' energia, potrei dirti che le acciaierie (invero poche, ormai, sul ns suolo .... :( ), ad esempio, potrebbero pensare ad un programma di impiego dell' energia spostando su turni notturni le operazioni energeticamente gravose (un martin-Siemens o forni simili non credo funzioni a pieno carico h24), sfruttando al meglio la curva dei consumi.

E poi, il turbogas non serve solo per le "punte" ? (parlo dei cicli combinati). Lo "zoccolo duro", inteso come quotaparte maggiore dell' energia prodotta, credo siano le turbine a vapore "bottom", quelle si da gestire con sagacia nei tempi di "carico", essendo molto meno reattive de quelle gas, se non ricordo male ....


Ed infine, ragà, a proposito d'atomo & Co, ma la fusione "calda", quella "di Rubbia", per intendersi, che fine ha fatto? Ricordo che se ne parlava come se fosse ormai dietro l' angolo :mah: .
Dieci anni fa si parlava di una quarantina d'anni, ma oggi non ne sento parlare ..... :confuso:

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce :evil:

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Non oso immaginare lo scenario quando tra 50-70 o 100 anni si esauriranno le scorte di petrolio gas e carbone, risorse che hanno impiegato milioni di anni per generarsi e qualche centinaio per essere letteralmente buttate al vento per soddisfare le nostre stupide voglie.
spero vivamente che nel frattempo emergano nuove fonti ,anche se la vedo dura.(chi visse sperando morì c....).

Mi trovo d'accordo con quasi tutti i post i Marvel la cui posizione mi sembra la più equilibrata ed aperta.

tranne sul fatto della "decrescita",Che, per forza di cose sarà inevitabile . Se questa sarà presa come un valore allora la si potrà affrontare con serenità ,altrimenti altro che terza guerra mondiale. :gelo:

io sono totalmente d'accordo con Marvel, anche se a differenza sua rimango più favorevole all'utilizzo del nucleare.

Quello che voglio dire è che oltre alle solite chiacchiere e buoni propositi, poi serve anche il FARE. Ed il fare, come solito, è facile da criticare e si presta ad essere confutato. Ma se non si fa, non si critica... è troppo facile.

Avoglia a dire il vento, il sole, ecc ecc. se poi le chiacchiere rimangono tali. C'è un programma energetico incentrato sul nucleare. Portiamolo avanti, studiamolo bene, facciamo in modo che abbia il minore impatto ambientale possibile.

E non stiamo sempre a piangere addosso a tutto ciò che facciamo in Italia, dicendo che siamo arretrati, vecchi, inutili, non sappiamo fare le cose, ecc ecc ecc.

Vedete in Giappone invece come le fanno bene le cose???......

....Fili, a fronte di ingentissimi investimenti la prima centrale nucleare italiana entrerà in funzione nel 2022 se tutto filasse liscio, con le proteste ed i consueti ritardi itali molt probabilmente si andrà oltre il 2025.........poi mettici i costi dell'uranio che deve essere trattato, delle scorie ceh devono essere stoccate con altre spese........sinceramente tenendo conto dei progressi delle energie rinnovabili che sicuramente ci saranno nei prossimi 15 anni e delle tecnologie per il risparmio energetico, penso sia ben più saggio investire questi soldi verso una ricerca energetica seria e continuare a comprare energia a basso costo dai francesi che hanno un surplus di produzione e che dovranno comunque piazzarlo anche a poco prezzo.

:bye:

p.s. in Italia, per seguire GL'interessi ecomomici immediati, non si fanno mai i calcoli costi/benefici, come per il ponte sullo Stretto

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

....Fili, a fronte di ingentissimi investimenti la prima centrale nucleare italiana entrerà in funzione nel 2022 se tutto filasse liscio, con le proteste ed i consueti ritardi itali molt probabilmente si andrà oltre il 2025.........poi mettici i costi dell'uranio che deve essere trattato, delle scorie ceh devono essere stoccate con altre spese........sinceramente tenendo conto dei progressi delle energie rinnovabili che sicuramente ci saranno nei prossimi 15 anni e delle tecnologie per il risparmio energetico, penso sia ben più saggio investire questi soldi verso una ricerca energetica seria e continuare a comprare energia a basso costo dai francesi che hanno un surplus di produzione e che dovranno comunque piazzarlo anche a poco prezzo.

:bye:

p.s. in Italia, per seguire GL'interessi ecomomici immediati, non si fanno mai i calcoli costi/benefici, come per il ponte sullo Stretto

Quoto totalmente! E' ne più ne meno quanto ho cercato di dire tutto ieri.