Basta TAV! Opera inutile e costosa. Ci sono cose più importanti e necessarie da finanziare.
Un'opera da 22 miliardi per arrivare 15 minuti prima a Lione tra venti anni quando sarà finita l'opera..... ma gli italiani si rendono conto dove vanno a finire i loro soldi, un'intera manovra finanziaria?‎...e la ferrovia a doppia linea già esistente lavora al 30%, di merci non ne passano. Sti soldi utilizzateli per la BANDA LARGA, unico investimento che porterebbe sviluppo ma che sti dinosauri al governo ed in parlamento neanche sanno cos'è.

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....pensace!

Beh, vogliono anche fare il Ponte sullo Stretto e non si rendono nemmeno conto che la Salerno-Reggio è un unico cantiere da 20 anni..che ti aspetti da un governo così? Per "Un Governo così" non intendo destra o sinistra, ma semplicemente il Governo Italiano...  

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Cricca inox

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non sono d'accordo. In Italia abbiamo infrastrutture preistoriche, e servono sia la TAV, sia il Ponte, sia la Salerno Reggio Calabria... serve tutto!

Io personalmente di BASTA a chi non sa dire altro che NO a tutto. Di quelli, davvero, non se ne sente il bisogno.

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tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Basta TAV! Opera inutile e costosa. Ci sono cose più importanti e necessarie da finanziare.
Un'opera da 22 miliardi per arrivare 15 minuti prima a Lione tra venti anni quando sarà finita l'opera..... ma gli italiani si rendono conto dove vanno a finire i loro soldi, un'intera manovra finanziaria?‎...e la ferrovia a doppia linea già esistente lavora al 30%, di merci non ne passano. Sti soldi utilizzateli per la BANDA LARGA, unico investimento che porterebbe sviluppo ma che sti dinosauri al governo ed in parlamento neanche sanno cos'è.

da me ancora non è arrivata l'adsl..devo andare avanti con ariadsl

Prima delle grandi opere dobbiamo fare le piccole opere. L'Italia è un vecchio malaticcio disoccupato pieno di bollette non pagate. Ha 2000 € in tasca e li usa per farsi un vestito di Armani. Ecco cosa mi sembrano le grandi opere.

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Posso intervenire o è meglio che sto zitto ?     

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" Intra Tupino e l'acqua che discende
del Colle Eletto dal beato Ubaldo,
fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Posso intervenire o è meglio che sto zitto ?     

Intervieni, intervieni. Se sei un "insider" meglio, il tuo punto di vista è importantissimo!  

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@ Marco-Snow96: altroché insider    

Ed allora intervengo, anche se ve lo dico subito (almeno precedo eventuali interlocutori) sono parte nettamente in causa. qualcuno qua dentro già lo sa .....  

Parto un po' da lontano, nel senso che, come credo già altri sappiano, la Torino - Lione fa parte di un corridoio europeo, il corridoio n° 5 Lisbona Trieste - Kiev:

http://www.trail.liguria.it/Interve...corridoio_5.htm

Fra l' altro, diverse tratte del suddetto corridoio n° 5 son già operative (in Italia, la TO - MI fatta dal consorzio CAVTOMI negli anni '90) o in corso (consorzio CEPAV 2, nel tratto lombardo-veneto).

Qui sotto, invece, qualche notizia più prettamente tecnica, dal sito ufficiale della società LTF

http://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=155

da dove deduciamo, tra l' altro, che non pochi lavori per trafori alpini (relativi ad altre tratte/corridoi) son già molto avanti

http://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=180

vedere anche qui:

http://www.alptransit.ch/it/home.html

... e qui stiamo parlando di lavori ferroviari.

Visto che in Italia, per tanti anni, abbiamo fatto la morale sulla necessità di spostare il trasporto da gomma a rotaia, almeno sotto questo punto di vista permettetemi di dire che un minimo di coerenza ci voglia .... o vogliamo tornare all' asinello e/o, viste le favorevoli variazioni climatiche attuali, adottare come nuovo mezzo di trasporto/locomozione il cammello/dromedario ?  

Vi voglio solo dire che per la ferrovia stiamo rischiando (anzi, già ci siamo) di accumulare il ritardo che scontiamo per la rete stradale/autostradale: dove mi trovo ora (Variante autostradale di Valico - A1), stiamo disperatamente cercando di colmare un ritardo che i ns esimi dirigenti politici ci hanno regalato, a partire dall' immaginifico Andreotti, che nel 1975 promulgò una legge, per me assolutamente incomprensibile, che bloccava la costruzione di autostrade, passando poi per il Di Pietro "mediatore" del percorso di questa Variante nel 1996 (con altro incommensurabile accumulo di ritardi).

Per esser chiari, nel 2012 stiamo lavorando per cercare di aprire, fra 2/3 anni nella sua interezza, da Barberino d.M. a Rioveggio (BO), un tratto vitale di arteria che in un Paese normale, e con lo storico know-how italiano in materia (la vecchia A1, pur con traffico decuplicato, è ancora lì dopo oltre 50 anni a testimoniare la bontà e l' arditezza di certe scelte tecnico-prgettuali), avremmo dovuto completare negli anni '90.

Ah, p.s.: la tanto decantata Alta Velocità francese (LGV), vide l' esordio della prima tratta, Lyon - Chatenay (Paris) nel 1984, quando noi avevamo completato da 7 anni la tratta Settebagni (RM) - Città della Pieve (139 km) LAV/AC e messa in esercizio AV a pieno regime da 3 (tre) anni ......

p.s.. Edit: ma lo sapete che al Brennero stanno facendo un tunnel ferroviario del tutto analogo a quello della Valsusa, e per il quale abbiamo già perso il treno (gioco di parole) di una bella tranche dei finanziamenti europei per troppo tergiversare? Quei soldi poi l' Europa non ce li da più, eh!

Complimenti a tutti noi!
Quando sapremo cosa voler fare da grandi, facciamoci un fischio reciproco. Intanto i Paesi BRIC e non BRIC ci mangiano gli spaghetti in testa e, tramite delocalizzazioni, ci sottraggono pure il know-how e la produzione. E non mi dite che non c'entra nulla, perché fruizione di merci/uomini in tempi rapidi conta eccome nel flusso produttivo, anche in termini di economicità e concorrenzialità.

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and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

@ Marco-Snow96: altroché insider    
Vi voglio solo dire che per la ferrovia stiamo rischiando (anzi, già ci siamo) di accumulare il ritardo che scontiamo per la rete stradale/autostradale: dove mi trovo ora (Variante autostradale di Valico - A1), stiamo disperatamente cercando di colmare un ritardo che i ns esimi dirigenti politici ci hanno regalato, a partire dall' immaginifico Andreotti, che nel 1975 promulgò una legge, per me assolutamente incomprensibile, che bloccava la costruzione di autostrade, passando poi per il Di Pietro "mediatore" del percorso di questa Variante nel 1996 (con altro incommensurabile accumulo di ritardi).

Per esser chiari, nel 2012 stiamo lavorando per cercare di aprire, fra 2/3 anni nella sua interezza, da Barberino d.M. a Rioveggio (BO), un tratto vitale di arteria che in un Paese normale, e con lo storico know-how italiano in materia (la vecchia A1, pur con traffico decuplicato, è ancora lì dopo oltre 50 anni a testimoniare la bontà e l' arditezza di certe scelte tecnico-prgettuali), avremmo dovuto completare negli anni '90.

Andrea, su questo passaggio concordo al 100%, la tratta Fi-Bo andava adeguata ben prima, e se necessario passando sopra a qualsiasi malcontento. La tratta è sottodimensionata ormai, è un collo di bottiglia tra N e S e non vedo l'ora, personalmente, che sia finita. Così come la E45, la Salerno-Reggio Calabria e tante altre opere NECESSARIE e dai tempi troppo troppo lunghi.

Ma la A1, tratto Fi-Bo è utilizzato al 130% da persone e merci.

Sembra invece che il tratto Torino - Lione sia sfruttato per il 30-40% al massimo.

Quindi la mia domanda è, al di la dei progetti europei, SERVE?

Se viene dimostrato che serve (lo stanno facendo tutti, dobbiamo farlo anche noi non è una risposta), io divento subito un Pro-Tav. Però, su questa grande opera (e non su tutte, non sono mai stato del partito del NO), ho qualche dubbio.

Come invece ho delle certezze sul Ponte di Messina: non serve. Miliardi e miliardi di euro per collegare, perdonate il cinismo, le due zone meno produttive d'Europa??? Nell'area più sismica? In Sicilia hanno una viabilità secondaria degna del dopoguerra. Prima mi metti a posto quella, poi eventualmente facciamo il ponte.

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Il ponte sullo stretto mi sembra un'inutilità completa ,almeno fino a quando la Sicilia e Calabria non saranno economicamente ed in termini di sviluppo all'altezza del resto d'italia , e questo non accade non per il fatto che manchino vie di comunicazione e ma per tutte ragioni che conosciamo ampiamente .
Quindi prima spendiamo per portarle al livello che meritano adottando tutti i mezzi necessari.

Mentre la TAV non la vedo in questo senso ,siamo parte di un progetto molto più ampio, o si diceva chiaramente dall'inizio ,ormai non ci si può tirare indietro autonomamente.
Non entro nel merito ,perchè non  sono al corrente , ma i vantaggi potrebbero esserci.

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Saluti Fabrizio
Le mie foto su:
http://www.flickr.com/photos/bix74

Caro Marco

Come tu non sei del partito del NO a prescindere, così pure io non sono del partito del SI a prescindere. In tale ottica ti dico quindi che il Ponte sullo Stretto, a fronte dell' investimento necessario e dell' effettivo vantaggio (il servizio traghetti si puo' potenziare notevolmente con un costo ben inferiore, come pure il completamento della SA - RC), non serve.

La TO - LY è un' altra storia, sopratutto in funzione di quell' inciso che ho messo nel post di prima: il passaggio da strada a ferrovia. Perché dobbiamo guardare un pelo più in là della punta del naso, non solo geograficamente, ma pure temporalmente.

In che senso? Nel senso che a fronte dell' assottigliarsi delle riserve di idrocarburi, la ferrovia offrirà un' alternativa ben più valida della strada. E fra trenta/trentacinque anni, quella tratta che adesso tutti i no-tav ed annessi (inclusi docenti universitari) dicon essere sottosfruttata, sarà un collo di bottiglia. E noi, ancora una volta, saremo in ritardo (come il Can de Betto).

Ed allora, da insider a insider, mentre tu stai, nel tuo campo, offrendo una valida alternativa con il fotovoltaico agli idrocarburi (con, oltre all' effetto quantitativo, anche un valido sviluppo step-by-step della tecnologia, che sarà ben matura quando diventerà una imprescindibile necessità), sarà pure il caso di offrire una valida alternativa agli spostamenti tramite la ferrovia, che puo' svincolarsi dall' energia degli idrocarburi come mezzo propulsivo.

Personalmente, infatti, io rallenterei lo sviluppo/costruzione di strade a fronte di un rilancio ferroviario (più costoso, perché tratte ferroviarie costano di più, ma in prospettiva ci faranno trovare pronti). Così avrei già dove reperire le risorse .....

I paesi alpini (Svizzera / Austria) questo l' han capito da un pezzo, in seguito gli sono andate dietro pure Francia e Germania.

E quanto al rischio di sottodimensionamento/sottoimpiego, basta invece guardare cosa é avvenuto in Svizzera con l' apertura del tunnel del Lotschberg (parallelo al più lungo tunnel del Gottardo), linea Rotterdam - Berna - Milano: traffici nettamente aumentati, e tunnel già quasi a pieno regime. Spesso ricordiamo che é l' infrastruttura a fare l' economia, e la floridezza di una zona (sennò i Romani non avrebbero fatto le strade per ogni angolo dell' Impero ....).

Ah, p.s.: frecciatina semi-OT calcistica: é chiaro che in Italia la ferrovia non poteva e non puo' essere privilegiata (ed in generale i mezzi pubblici), se no come facevano i padroni della Fiat - Juventus a divenire tanto potenti ?  

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perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!  

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Ah, faccio notare, fra l' altro, che, a detta di gente di qui, proteste ce ne sono state pure qua, all' epoca .....

Certo, le opere vanno fatte come Dio comanda (= a regola d' arte), questo si! ..... ma questa é un' altra storia ......

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!  

Anche lì c' é un comitato No Ponte.... ma, indipendentemente da tali realtà "istituzionali" che sono pubblicamente e palesemente contrarie, posso dirti che, sentendo non pochi colleghi siculo-calabresi (di cui ho pieno il cantiere a tutti i livelli), la maggioranza dei NO é addirittura schiacciante. E dire che avrebbero un cantierone in casa ...

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!  

Che c'entra Fili, anche io sarei contento se il principale aeroporto d'Europa stesse a San Giacomo, bisogna anche ragionare in ottica nazionale.

Comunque io la Sicilia la frequento (avo) molto per lavoro, i siciliani che ho incontrato non erano molto entusiasti del ponte. Loro hanno bisogno di acquedotti (quasi tutta la popolazione vive di razionamenti di acqua), strade statali normali (ho visto cose salendo a Piana degli Albanesi, che voi umani ... ) e tante altre cose che ben possiamo immaginare.  

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