zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[Ora, invece, ci sono sempre più donne che crescono nella negazione ed il soffocamento delle differenti caratteristiche rispetto all'uomo.
Molti problemi psichici delle donne, come anche molti problemi di coppia, spesso e volentieri sono causati proprio da una forzata negazione di queste differenze.
E' statisticamente provato che la maggior parte delle coppie in cui la donna snatura le proprie caratteristiche femminili (magari anche a causa degli uomini che l'hanno cresciuta, o con cui ha vissuto), negandole e prendendo atteggiamenti più tipicamente maschili, sono quelle che vanno più facilmente in crisi.
Non solo, tali donne hanno molte difficoltà a stabilite relazioni stabili.

 

E chi le forza...??

Francamente credo che i problemi di coppia ci siano sempre stati, e che anzi, prima erano soffocati e più gravi. Non vedo queata perdita di famiglia, ma solo di sua normale evoluzione rispetto a quella del passato...per fortuna!

Sicuramente i nuovi modelli sociali.  

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sicuramente i nuovi modelli sociali.  

E credi che i nuovi modelli sociali siano peggiori di quelli vecchi...?

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snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La forzatura è implicita probabilmente. Non è manifesta. Come scrivevo prima, davanti a una formale libertà d'azione, alcune donne scelgono (liberamente?) la strada dell'assimilazione al maschio.

Detto questo, anche io non ho grande nostalgia della famiglia di un tempo, fatta di serenità MOOOOOLTO apparente! Anzi, l'uomo si che era sereno, la donna un po' meno....

Sono contento che la donna possa uscire di casa sbattendo la porta e non tornarci mai più senza essere marchiata a vita, è una grandissima conquista!

E sono contentissimo che se una donna decide che la sua vita è scalare l'Everest o gestire un'azienda, e della famiglia e dei figli non gliene importa nulla, lo possa fare!

Però, per completezza devo affermare che io, che ho sempre cercato fortemente la donna che vuole scalare l'Everest, devo confessare che con mia grande delusione mi sono spesso trovato di fronte non a una vera volontà, ma solo un triste tentativo di imitazione del modello maschile.

Sono poche le donne che intraprendono quel cammino davvero liberamente e sinceramente, almeno per la mia modestissima esperienza.

La differenza tra me e Marvel è che io spero che aumentino, e forse lui no....  

Ma no Marco,
qui non stiamo parlando di libertà delle donne nel poter fare quello che vogliono della propria vita, di diritti a poter arrivare a fare quello che fanno gli uomini.
Questo, sia io che Luisito l'abbiamo chiaramente detto, non solo è un sacrosanto diritto, ma deve ancora essere raggiunto!
Sono d'accordo che la famiglia di decenni fa fosse penalizzante per la donna, anche da questo punto di vista apprezzo molto di più molte famiglie di oggi.
Anzi, io mi auguro che le madri possano essere donne e madri senza dover vivere questa condizione come un handicap rispetto agli uomini.

Il problema nasce dal fatto che nella battaglia verso la parificazione, si sia preso come riferimento il modello maschile... andando in qualche modo a ricalcare, sempre di più, e in  tutte le sue caratteristiche, il modus vivendi dell'uomo.

Non a caso sempre più donne, per poter realizzarsi nel lavoro e nella vita, scelgono di non avere figli , oppure, pensandoci troppo tardi (o "costrette" a farlo) alla fine devono rinunciare comunque a questa prospettiva.

Il movimento femminista, forse proprio per le caratteristiche stesse delle donne che hanno potuto energicamente sostenerlo, è nato e si è sviluppato in contrapposizione al mondo maschile e maschilista, ma il "problema" è che ha finito per assumere come riferimento da raggiungere proprio quel modello.

E la società, di origine maschilista, non ha fatto altro che accentuare questa tendenza offrendo alternative, rendendola forse l'unica percorribile, e quindi obbligatoria.

Caratteristiche come la sensibilità, la dolcezza, la comprensione e l'accoglienza, sono state mano a mano associate sempre di più alla debolezza, ora anche nella donna oltre che, come da sempre, nell'uomo.
Ne viene da sé che la donna ha sempre di più la percezione di doversi spingere verso quella direzione per poter essere stimata ed accettata.

Ed ecco che piano piano si sta andando verso la rinnegazione e lo svilimento di caratteristiche che invece andrebbero premiate, e che non sono indice di minore intelligenza o capacità! Ma la società, per come è impostata, fa si che  le donne per riuscire nella vita ed essere stimate (ed avere autostima) debbano assumere sempre più caratteristiche maschili... questo poi si riflette con effetto domino in tutti i contesti.

Questa trasformazione con negazione e privazione di differenze caratteristiche intrinseche nei 2 sessi, lo ripeto si tratta di dati reali, porta ad una minore riuscita nelle relazioni di coppia e  ad una perdita di valori nella società.

Questa non è certo una bella cosa, anzi è una sconfitta per le donne quanto per gli uomini e la nostra società.

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non a caso sempre più donne, per poter realizzarsi nel lavoro e nella vita, scelgono di non avere figli , oppure, pensandoci troppo tardi (o "costrette" a farlo) alla fine devono rinunciare comunque a questa prospettiva.

Ed ecco che piano piano si sta andando verso la rinnegazione e lo svilimento di caratteristiche che invece andrebbero premiate, e che non sono indice di minore intelligenza o capacità! Ma la società, per come è impostata, fa si che  le donne per riuscire nella vita ed essere stimate (ed avere autostima) debbano assumere sempre più caratteristiche maschili... questo poi si riflette con effetto domino in tutti i contesti.

Io penso però che in certi contesti la cosa sia inevitabile, non per malvolere di qualcuno, ma per le caratteristiche che vengono richieste.
Penso ad esempio a un manager di un'azienda, di un direttore vendite: quello deve essere pronto a saltare su un aereo in qualsiasi momento, deve essere disposto a tornare a casa tutte le sere alle 9 e ad andare a cene e pranzi 10 volte a settimana con clienti e fornitori.

Obiettivamente queste "prestazioni" non sono facilmente conciliabili con una maternità. Fosse anche solo la fase in cui la presenza della donna è fondamentale (gli ultimi 4 mesi di gravidanza e i primi 12 mesi di svezzamento, che fanno 16 mesi), non si può conciliare. Un manager non può interrompere viaggi di lavoro per 16 mesi. E' triste, ma il mercato dice questo e ti costringe a farlo.

Per cui la donna che vuole fare carriera è "costretta" a mascolinizzarsi. Ma non dagli uomini, dalle regole (spietate) del mercato.

Poi, al di fuori di questo ambito lavorativo/di carriera, il discorso cambia. Assimilarsi ai comportamenti maschili per avere stima (o autostima) è un errore grave, e concordo.  

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il problema nasce dal fatto che nella battaglia verso la parificazione, si sia preso come riferimento il modello maschile... andando in qualche modo a ricalcare, sempre di più, e in  tutte le sue caratteristiche, il modus vivendi dell'uomo.

Secondo me invece la donna inizi a fare quello che ca**o je pare, e a molti uomini non gli sta bene...
Io sta frase la leggo così...!  

Viva la libertà e viva la donna maschilizzata!

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zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il problema nasce dal fatto che nella battaglia verso la parificazione, si sia preso come riferimento il modello maschile... andando in qualche modo a ricalcare, sempre di più, e in  tutte le sue caratteristiche, il modus vivendi dell'uomo.

Secondo me invece la donna inizi a fare quello che ca**o je pare, e a molti uomini non gli sta bene...
Io sta frase la leggo così...!  

Viva la libertà e viva la donna maschilizzata!

Vabbè, se te piacciono i maschi sono affari tuoi... a me non piacciono e non vorrei mai una donna maschia!
 

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Il problema nasce dal fatto che nella battaglia verso la parificazione, si sia preso come riferimento il modello maschile... andando in qualche modo a ricalcare, sempre di più, e in  tutte le sue caratteristiche, il modus vivendi dell'uomo.

Secondo me invece la donna inizi a fare quello che ca**o je pare, e a molti uomini non gli sta bene...
Io sta frase la leggo così...!  

Viva la libertà e viva la donna maschilizzata!

Vabbè, se te piacciono i maschi sono affari tuoi... a me non piacciono e non vorrei mai una donna maschia!
 

Tra l'altro, ancora una volta, ripeto che nessuno ha detto che la donna non debba fare quello che vuole, LO DEVE FARE, ma perché non lo può fare seguendo le proprie modalità naturali?
Perché deve comportarsi "come un maschio" per farlo?
Non sarebbe più giusto che si sviluppasse più rispetto per la femminilità e la donna, senza che questa debba rinunciare ad essere se stessa fino in fondo senza doversi adattare ad un ambiente che premia la mascolinità?
Chi l'ha detto che questa sia la strada giusta?
 

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tra l'altro, ancora una volta, ripeto che nessuno ha detto che la donna non debba fare quello che vuole, LO DEVE FARE, ma perché non lo può fare seguendo le proprie modalità naturali?
Perché deve comportarsi "come un maschio" per farlo?
Non sarebbe più giusto che si sviluppasse più rispetto per la femminilità e la donna, senza che questa debba rinunciare ad essere se stessa fino in fondo senza doversi adattare ad un ambiente che premia la mascolinità?
Chi l'ha detto che questa sia la strada giusta?
 

Sei tu che sostieni che sia maschilizzata...io sono di tutt'altro pensiero e la frase che ho scritto prima era una portata in giro...
Io vedo una donna che ha conservato la sua femminilità, ma che è più dinamica, autoritaria, concreta, indipendente.
Tutti i probelmi che vedi te io non li noto proprio...anzi...

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zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tra l'altro, ancora una volta, ripeto che nessuno ha detto che la donna non debba fare quello che vuole, LO DEVE FARE, ma perché non lo può fare seguendo le proprie modalità naturali?
Perché deve comportarsi "come un maschio" per farlo?
Non sarebbe più giusto che si sviluppasse più rispetto per la femminilità e la donna, senza che questa debba rinunciare ad essere se stessa fino in fondo senza doversi adattare ad un ambiente che premia la mascolinità?
Chi l'ha detto che questa sia la strada giusta?
 

Sei tu che sostieni che sia maschilizzata...io sono di tutt'altro pensiero e la frase che ho scritto prima era una portata in giro...
Io vedo una donna che ha conservato la sua femminilità, ma che è più dinamica, autoritaria, concreta, indipendente.
Tutti i probelmi che vedi te io non li noto proprio...anzi...

Vedere donne (giovani o relativamente giovani) che abbiano rinunciato alla propria femminilità (non intesa come aspetto), che abbiano assunto comportamenti che di sensibilità,  rispetto, dignità ed eleganza, abbiano poco, è esperienza di molti, ed anche qui dentro altri te l'hanno detto.

Probabilmente o tu vivi in un mondo ancora nelle grazie di Dio, o forse sei di una generazione che non "può" fare il confronto con donne di altre generazioni che hanno saputo coniugare il proprio essere donna e le proprie caratteristiche femminili, con una vita di successo, piena, con carattere ma senza mascolinizzarsi!
Poche certo, ma un esempio per tutte le altre.

Le ragazze di oggi appartengono al 90% al tipo "unisex"..., spesso non si distinguono, se non per il fisico, dai loro compagni maschili... probabilmente loro e chi gli è cresciuto vicino, non si rendono conto nemmeno della differenza. Questa perdita di differenze è comunque una perdita, come sempre.
Le aspetto al varco... vedremo vedremo quando arriveranno al periodo critico di passaggio da ragazza a donna.  
Polveriere pronte ad esplodere...  

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Secondo me siete usciti un po' troppo dal seminario... E forse il discorso si sta anche generalizzando troppo... nel senso che a mio modo di vedere le donne "mascolinizzate", come le avete definite, ci sono oggi, come c'erano 20 anni fa o 50 anni fa, e lo sono per una loro scelta. Ma non lo definirei come stereotipo delle donne o delle ragazze di oggi, quanto come scelta personale di essere e di apparire, e che secondo me esula dal discorso di femminismo o maschilismo.
In più non credo affatto che le stesse donne "mascoline" non riescano a far emergere comunque la propria femminilità o sensualità... di sicuro sono convinto che ce ne siano poche di donne o di ragazze che ci rinuncino. Non è proprio nella loro indole rinunciare completamente alla proprie caratteristiche... ma anche ove questo avvenisse non vedo il problema. Ci sono uomini che apprezzano lo stesso, ed il mondo è sempre stato vario anche per questo. Tutto vedo comunque tranne che una situazione così generalizzata o destinata ad allargarsi...
Se poi vogliamo parlare di nuove generazioni è un altro conto, ma lì ragazzi e ragazze sono sullo stesso piano secondo il mio punto di vista. La situazione è preoccupante a prescindere dal sesso... anche se c'è da dire che il mondo è sempre sopravvissuto ai cambi generazionali, e forse saprà farlo anche stavolta.
Qui però andiamo davvero off-topic in maniera mostruosa. Quindi mi fermo qui.

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andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Secondo me siete usciti un po' troppo dal seminario... E forse il discorso si sta anche generalizzando troppo... nel senso che a mio modo di vedere le donne "mascolinizzate", come le avete definite, ci sono oggi, come c'erano 20 anni fa o 50 anni fa, e lo sono per una loro scelta. Ma non lo definirei come stereotipo delle donne o delle ragazze di oggi, quanto come scelta personale di essere e di apparire, e che secondo me esula dal discorso di femminismo o maschilismo.
In più non credo affatto che le stesse donne "mascoline" non riescano a far emergere comunque la propria femminilità o sensualità... di sicuro sono convinto che ce ne siano poche di donne o di ragazze che ci rinuncino. Non è proprio nella loro indole rinunciare completamente alla proprie caratteristiche... ma anche ove questo avvenisse non vedo il problema. Ci sono uomini che apprezzano lo stesso, ed il mondo è sempre stato vario anche per questo. Tutto vedo comunque tranne che una situazione così generalizzata o destinata ad allargarsi...
Se poi vogliamo parlare di nuove generazioni è un altro conto, ma lì ragazzi e ragazze sono sullo stesso piano secondo il mio punto di vista. La situazione è preoccupante a prescindere dal sesso... anche se c'è da dire che il mondo è sempre sopravvissuto ai cambi generazionali, e forse saprà farlo anche stavolta.
Qui però andiamo davvero off-topic in maniera mostruosa. Quindi mi fermo qui.

Si hai ragione, poco ha a che fare con il discorso iniziale... ma ci siamo finiti, nonostante io cercassi di ricondurre il discorso in linea con il tema, proprio perché secondo me non è stato afferrato da tutti il senso contenuto nei primi interventi.  

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Beh, oddio, OT non direi. Mi pare che il nocciolo della faccenda ribadito più volte sia la perdita di alcune caratteristiche peculiari della donna a causa di un appiattimento sul modello maschile, e le conseguenti ricadute sugli equilibri sociali e di coppia. Mi sembra che anche gli ultimi post siano incentrati su questo.

Circa le bombe pronte ad esplodere, Marvel, lo vedremo. Può darsi. Di certo vedo tante bombe pronte ad esplodere tra le 35enni femminili e non ancora fecondate, che delle adolescenti mi preoccuperò più in la!  

E se la generazione di maggiore "frizione" fosse proprio la nostra? La più incompiuta? Con le nonne che fanno la pasta in casa e le amiche che hanno già 3 famiglie allargate?

Occhio perché le 15enni di oggi non hanno le nonne (se le hanno) che fanno la pasta in casa, ma il botox dall'estetista!

(p.s.: pasta in casa e botox usati allegoricamente, sia chiaro!)  

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snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Beh, oddio, OT non direi. Mi pare che il nocciolo della faccenda ribadito più volte sia la perdita di alcune caratteristiche peculiari della donna a causa di un appiattimento sul modello maschile, e le conseguenti ricadute sugli equilibri sociali e di coppia. Mi sembra che anche gli ultimi post siano incentrati su questo.

Circa le bombe pronte ad esplodere, Marvel, lo vedremo. Può darsi. Di certo vedo tante bombe pronte ad esplodere tra le 35enni femminili e non ancora fecondate, che delle adolescenti mi preoccuperò più in la!  

E se la generazione di maggiore "frizione" fosse proprio la nostra? La più incompiuta? Con le nonne che fanno la pasta in casa e le amiche che hanno già 3 famiglie allargate?

Occhio perché le 15enni di oggi non hanno le nonne (se le hanno) che fanno la pasta in casa, ma il botox dall'estetista!

(p.s.: pasta in casa e botox usati allegoricamente, sia chiaro!)  

OT nel senso che "qualcuno" non segue il discorso, non si parlava di donne più o meno mascoline (d'aspetto o di comportamento), ma di una variazione di fondo dell'essere donna, dell'abbandono/negazione di peculiarità caratteriali ed istintive femminili (di cui parlato abbondantemente in precedenza).

Comunque si, dai 30-35 (anno più anno meno) in poi le donne (molte di quelle sopra descritte) sentono di avere anche un altro improcrastinabile scopo nella vita, ben più degli uomini, e così iniziano ad essere delle mine vaganti... alla ricerca del gallo fecondatore, poi solo dopo aver concluso questa fase cercano di capire che cosa vogliano veramente dalla vita... e lì sono dolori per tutti!  
Concordo con te che le 20enni di oggi andranno ancora più spedite e a testa bassa verso il muro dei 30-35...   .. periodo nel quale prevedo crolli e tracolli a non finire!

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Comunque si, dai 30-35 (anno più anno meno) in poi le donne (molte di quelle sopra descritte) sentono di avere anche un altro improcrastinabile scopo nella vita, ben più degli uomini, e così iniziano ad essere delle mine vaganti... alla ricerca del gallo fecondatore, poi solo dopo aver concluso questa fase cercano di capire che cosa vogliano veramente dalla vita... e lì sono dolori per tutti!  

Parole sante!!!

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Concordo con te che le 20enni di oggi andranno ancora più spedite e a testa bassa verso il muro dei 30-35...   .. periodo nel quale prevedo crolli e tracolli a non finire!

E se invece passassero via più lisce, proprio in virtù di una maggiore strutturazione del nuovo status (a prescindere dal bene o dal male dello stesso)?

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snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Comunque si, dai 30-35 (anno più anno meno) in poi le donne (molte di quelle sopra descritte) sentono di avere anche un altro improcrastinabile scopo nella vita, ben più degli uomini, e così iniziano ad essere delle mine vaganti... alla ricerca del gallo fecondatore, poi solo dopo aver concluso questa fase cercano di capire che cosa vogliano veramente dalla vita... e lì sono dolori per tutti!  

Parole sante!!!

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Concordo con te che le 20enni di oggi andranno ancora più spedite e a testa bassa verso il muro dei 30-35...   .. periodo nel quale prevedo crolli e tracolli a non finire!

E se invece passassero via più lisce, proprio in virtù di una maggiore strutturazione del nuovo status (a prescindere dal bene o dal male dello stesso)?

Beh, chissà, può darsi pure, ma questo dovrebbe coincidere con un'alterazione anche dell'essere uomo, insomma con l'annullamento delle differenze, con l'adattamento di entrambi ad un genere più neutro... con un soffocamento delle proprie tendenze ed un impoverimento totale... e ti dico pure che molti uomini sono già a buon punto...  
E poi, non credo che questo risolverebbe tutto... anzi... come dicevo nel primo messaggio, uomini e donne provano ad adattarsi, ma poi sotto sotto la vera natura si fa sentire... gli istinti si devono esprimere in qualche modo e alla fine trovano il loro sfogo... e tanfete!  

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