Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'è poco da discutere... io concordo con Giaime, i dati sono questi, inutile attaccarsi a Satelliti vari ed eventuali, ad Aprile ha fatto un caldo della malora, punto e basta   ma anche senza dati, bastava vedere le abitudini in quei giorni....

Ma attaccarsi de che? ma ragione rispetto a cosa? Ho solo espresso un parere rispetto al metodo. Non servivano nemmeno i termometri capire che Aprile da noi sia stato caldissimo, quindi? Il mio discorso era un altro, non volevo negare niente, ne avere ragione rispetto a qualcosa. Cerchiamo di essere pertinenti se no sembra una caccia alle streghe

dai Paolo su, sei stato tu il primo a "confutare" la veridicità dei dati riportati da Giaime... altimenti che senso aveva il tuo intervento?     se si critica il metodo, si criticano di conseguenza anche i dati riportati... o no?    

poi lo sai che io su 'sta storia delle medie tutto sono meno che fissato, però è inutile girarci intorno, le anomalie calde sono tante, troppe e troppo intense. Vero che le famose "medie" vanno aggiornate con i dati recenti (già la 81/2010 mi sembra più pertinente), ma i dati sono davvero poco discutibili...  

Gli interventi si fanno per confrontarsi non solo per criticare. Esprimere un parere o un giudizio rispetto a un metodo non significa volerlo "confutare" per forza come dici tu, ma magari arricchirlo di un'altra prospettiva.
Il metodo scientifico funziona così, più strumenti si hanno a disposizione, più è probabile che la rappresentazione che ne deriva sia vicina al dato reale.
MAI ho detto che il GW non sia evidente, ma, per come la vedo io, c'è ancora molto da capire sul come e sui perché e soprattutto sulle conseguenze che si possono avere. Poi è bello anche giocare e prendersi in giro, ma la scienza non vive di fazioni o diatribe, ma di dialettica, e se di scienza si vuole discutere bisogna tenerlo bene a mente

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Bisogna avere in sè il caos per partorire una stella che danzi.
Friedrich Nietzsche

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Secondo me avete proprio mal interpretato le parole di Paolo

Non ha fatto alcun riferimento a possibili errori verso l'alto o verso il basso delle rilevazioni, ha semplicemente detto la sua su due metodi di rilevazione differente delle temperature
Eh si,  pare davvero che c'avete una coda di paglia a sto punto  

Paolo io ho capito il senso del tuo intervento ed è stato assolutamente super partes oltre che, a mio avviso, molto interessante  

Oh, grazie Leo, era esattamente questo il senso

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Bisogna avere in sè il caos per partorire una stella che danzi.
Friedrich Nietzsche

Non capisco perché la questione dell'urbanizzazione e della relativa registrazione delle temperature debba essere considerata trita e ritrita, a me pare che nel mondo esistano ben altre fatiche molto meno sopportabili.  
Credo invece che sia un aspetto importante e non poco, come scrissi e rimarcai in un post precedente, che getta e getterà SEMPRE un'ombra, seppur parziale, sull'attendibilità dei dati, anche se fossero forniti da Salomone in persona.
Questo fatto salvo che nessuno sta negando il riscaldamento attuale, sia chiaro.
Ma è appunto per amore della scienza pura ed inattacabile, cosa che in questo contesto NON lo è, specie se appunto si sta cercando di comprendere il meglio possibile la linea di tendenza (peraltro sempre smentibile in ogni momento, come madre Natura ci insegna)  

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mah, a me sembra invece un "lanciare il sasso e nascondere la mano" fatto ad arte... non era solo un "volere aggiungere uno spunto di riflessione"   ma lo dico senza polemica alcuna.

Soprattutto l'urbanizzazione incide in maniera decisiva su molti dati, in quanto non si possono confrontare dati di una stazione che, ad esempio, negli anni precedenti rilevava vicino ad un bosco o in un ampia zona verde ed ora lo fa in prossimità di un'isola di calore. Con queste influenze risulta impossibile estrapolarne un trend.

queste sono parole tue Paolo... come fai a dire che diventa impossibile estrapolare un trend dai...

può starmi bene un margine di errore per una stazione meteo cittadina, ma effettivamente per una stazione che ERA ED E' TUTT'ORA totalmente extraurbana (monte Cimone, ma anche molte altre)... cosa c'entra l'urbanizzazione?  

Se, ad esempio, la stazione di Rimini (una a caso) facesse segnare +3° rispetto alle medie e quella del Cimone +2°, allora potrei essere d'accordo con te, il dubbio "urbanizzazione crescente" mi sorgerebbe. Ma a me sembra quasi sempre vero il contrario, come se l'urbanizzazione facesse quasi da "schermo" agli aumenti veri e propri, che sono sempre più sensibili in quota, dove non esiste neppure il fattore "alleviante" dell'inversione termica durante i periodi di HP.

Lo vedo, nel mio piccolo, anche nelle mie 2 stazioni di La Franca e Foligno... in caso di HP prolungato (specie invernale), la stazione di pianura registra anomalie molto meno pronunciate rispetto a quella di montagna... ma l'anomalia "vera", se così possiamo definirla, è sicuramente quella in quota, non certo quella della pianura.

 

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www.meteofoligno.it

Sul problema di alcune stazioni ufficiali ci sarebbe molto da discutere. Ho visto installazioni veramente assurde, manutenzioni inesistenti, che sicuramente, insieme all'urbanizzazione, potrebbero influenzare e non poco l'attendibilità di alcuni dati.
Questo però è un discorso a se, solo in parte legato a quella che è comunque una situazione sulla quale c'è poco da discutere. La mia stazione ad Aprile ha fatto registrare un +2.1°C sulla media 2005-2017, ultra recente quindi. Ovvio che se si prende come riferimento quella 1971-2000 come fa il CNR, beh... oh, i dati quelli sono.
Il discorso di Paolo però andrebbe comunque messo sul piatto e discusso... alla fine non ha detto una cavolata. Ha solo esposto un suo parere su un problema spesso reale, e non del tutto inventato.


(Stazione ufficiale A.M. di Milano Linate)

 

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Stazione meteo di San Mariano (PG)
Dati meteo in tempo reale
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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mah, a me sembra invece un "lanciare il sasso e nascondere la mano" fatto ad arte... non era solo un "volere aggiungere uno spunto di riflessione"   ma lo dico senza polemica alcuna.

Soprattutto l'urbanizzazione incide in maniera decisiva su molti dati, in quanto non si possono confrontare dati di una stazione che, ad esempio, negli anni precedenti rilevava vicino ad un bosco o in un ampia zona verde ed ora lo fa in prossimità di un'isola di calore. Con queste influenze risulta impossibile estrapolarne un trend.

queste sono parole tue Paolo... come fai a dire che diventa impossibile estrapolare un trend dai...

può starmi bene un margine di errore per una stazione meteo cittadina, ma effettivamente per una stazione che ERA ED E' TUTT'ORA totalmente extraurbana (monte Cimone, ma anche molte altre)... cosa c'entra l'urbanizzazione?  

Se, ad esempio, la stazione di Rimini (una a caso) facesse segnare +3° rispetto alle medie e quella del Cimone +2°, allora potrei essere d'accordo con te, il dubbio "urbanizzazione crescente" mi sorgerebbe. Ma a me sembra quasi sempre vero il contrario, come se l'urbanizzazione facesse quasi da "schermo" agli aumenti veri e propri, che sono sempre più sensibili in quota, dove non esiste neppure il fattore "alleviante" dell'inversione termica durante i periodi di HP.

Lo vedo, nel mio piccolo, anche nelle mie 2 stazioni di La Franca e Foligno... in caso di HP prolungato (specie invernale), la stazione di pianura registra anomalie molto meno pronunciate rispetto a quella di montagna... ma l'anomalia "vera", se così possiamo definirla, è sicuramente quella in quota, non certo quella della pianura.

 

Ho portato un esempio specifico, con un tipo di influenza, una delle tante che può esserci, che rende impossibile l'estrapolazione di un trend attendibile, cosa che non avviene con i dati satellitari. Mi riferivo esclusivamente alle aree urbane nell'esempio che ho portato, mi sembrava evidente. E da chi dovrei nascondermi? Fatto ad arte per fare cosa? Ma stiamo scherzando Il mio discorso è chiaro e non sottintende un bel niente! Ma a che pro poi non riesco proprio a capirlo. Poi se c'hai proprio così voglia di polemizzare, in rete di gente disposta a perdere tempo per nulla ne trovi a bizzeffe, ma t'assicuro che non è il mio caso, ma che modo di fare sarebbe?

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Bisogna avere in sè il caos per partorire una stella che danzi.
Friedrich Nietzsche

Massimo rispetto per il fosso che stimo moltissimo.

Ma come dice Fili, se uno posta o dati ufficiali, confermati da tutti i centri di ricerca del mondo, che sono dati clamorosi poichè ormai siamoda anni sulla cresta dell'onda di un riscaldamento evidentissimo, e si dice 'io al posto tuo non mi affiderei' sembra che si vogliano confutare tali dati. E invece possiamo trovare tutte le urbanizzazioni, gli errori statistici, le medie, le mode, le mediane del mondo, ma i dati quelli sono. Del resto anche Ilfosso ammette che con i dati satellitari non si possono avere confronti su medie a lunga scadenza. Il problema è quel 'non mi affiderei' che sembra sminuire tutto quando purtroppo c'è poco da sminuire secondo me, per il resto è una discussione interessante garbata e come sempre Paolo porta argomenti interessanti nella discussione.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ho portato un esempio specifico, con un tipo di influenza, una delle tante che può esserci, che rende impossibile l'estrapolazione di un trend attendibile, cosa che non avviene con i dati satellitari. Mi riferivo esclusivamente alle aree urbane nell'esempio che ho portato, mi sembrava evidente. E da chi dovrei nascondermi? Fatto ad arte per fare cosa? Ma stiamo scherzando Il mio discorso è chiaro e non sottintende un bel niente! Ma a che pro poi non riesco proprio a capirlo. Poi se c'hai proprio così voglia di polemizzare, in rete di gente disposta a perdere tempo per nulla ne trovi a bizzeffe, ma t'assicuro che non è il mio caso, ma che modo di fare sarebbe?

col "nascondere" intendevo dire che mi sembra tu abbia fatto una considerazione abbastanza decisa (ovvero: i dati ricavati dalle stazioni del CNR sono confutabili e, di conseguenza, lo sono anche gli scarti dalle medie), per poi dire "no ma non volevo dire niente"   tutto qui.

rimango dell'idea che ci sia davvero poco da discutere, basta guardare il nostro piccolo, le nostre stazioni amatoriali registrano tutte scarti dalle medie in quell'ordine... quindi c'è davvero poco da aggiungere.  

L'unica cosa che a me interesserebbe di tutto questo discorso delle medie è ricavare una media climatica "completa", che contenga i freddi anni 54-90 ed i caldi anni 90-2010 (per tacere degli ultimi). Allora si che potremmo avere scarti da una media abbastanza indicativa del nostro vero clima    

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Ahò pare che v'ha rubato la fidanzata    

Dai su che state solo  aggravando la vostra posizione da coda di paglia    

Guardate che Paolo ha solo fatto una considerazione generale, la stessa che avrebbe potuto fare se i dati avessero indicato uno scarto dalle medie verso il basso piuttosto che verso l'altro. Ha parlato di dati alterati da una rilevazione secondo lui non adeguata, indipendentemente da quale scarto propongano queste rilevazioni.

Davvero, state prendendo il suo intervento sotto un punto di vista sbagliato  

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zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Massimo rispetto per il fosso che stimo moltissimo.

Ma come dice Fili, se uno posta o dati ufficiali, confermati da tutti i centri di ricerca del mondo, che sono dati clamorosi poichè ormai siamoda anni sulla cresta dell'onda di un riscaldamento evidentissimo, e si dice 'io al posto tuo non mi affiderei' sembra che si vogliano confutare tali dati. E invece possiamo trovare tutte le urbanizzazioni, gli errori statistici, le medie, le mode, le mediane del mondo, ma i dati quelli sono. Del resto anche Ilfosso ammette che con i dati satellitari non si possono avere confronti su medie a lunga scadenza. Il problema è quel 'non mi affiderei' che sembra sminuire tutto quando purtroppo c'è poco da sminuire secondo me, per il resto è una discussione interessante garbata e come sempre Paolo porta argomenti interessanti nella discussione.

....però un tentativo con i dati satellitari potrebbe essere fatto:
facendo un confronto con i dati "terrestri" a partire dalla data in cui i dati satellitari sono disponibili....
Così si vedrebbe se camminano con lo stesso passo, dando per scontato che viaggino anche nella stessa direzione.....

   

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Massimo rispetto per il fosso che stimo moltissimo.

Ma come dice Fili, se uno posta o dati ufficiali, confermati da tutti i centri di ricerca del mondo, che sono dati clamorosi poichè ormai siamoda anni sulla cresta dell'onda di un riscaldamento evidentissimo, e si dice 'io al posto tuo non mi affiderei' sembra che si vogliano confutare tali dati. E invece possiamo trovare tutte le urbanizzazioni, gli errori statistici, le medie, le mode, le mediane del mondo, ma i dati quelli sono. Del resto anche Ilfosso ammette che con i dati satellitari non si possono avere confronti su medie a lunga scadenza. Il problema è quel 'non mi affiderei' che sembra sminuire tutto quando purtroppo c'è poco da sminuire secondo me, per il resto è una discussione interessante garbata e come sempre Paolo porta argomenti interessanti nella discussione.

....però un tentativo con i dati satellitari potrebbe essere fatto:
facendo un confronto con i dati "terrestri" a partire dalla data in cui i dati satellitari sono disponibili....
Così si vedrebbe se camminano con lo stesso passo, dando per scontato che viaggino anche nella stessa direzione.....

   

Sono dati diversi, è impossibile fare confronti se i dati terrestri prendono le stazioni a norma WMO mentre i dati satellitari sono una 'stima' della temperatura a diretto contatto col terreno. Non è la stessa cosa.

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ahò pare che v'ha rubato la fidanzata    

Dai su che state solo  aggravando la vostra posizione da coda di paglia    

Guardate che Paolo ha solo fatto una considerazione generale, la stessa che avrebbe potuto fare se i dati avessero indicato uno scarto dalle medie verso il basso piuttosto che verso l'altro. Ha parlato di dati alterati da una rilevazione secondo lui non adeguata, indipendentemente da quale scarto propongano queste rilevazioni.

Davvero, state prendendo il suo intervento sotto un punto di vista sbagliato  

In realtà è un problema vecchio come il cucco, non tanto per l'argomento ma per l'atteggiamento mentale.
Chi è scienziato, sia esso anche meteorologo o climatologo, un po' di relativismo ce lo deve mettere.
Ergo:
se uno prende certi dati o certe istituzioni per intoccabili e sacre, può scivolare nello scientismo, anche non volendo.
Quindi se certe cose si mettono in discussione, non è il semplice voler essere bastian contrario così tanto per esserlo, ma proprio in nome e in salvaguardia della scientificità oggettiva.

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Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ahò pare che v'ha rubato la fidanzata    

Dai su che state solo  aggravando la vostra posizione da coda di paglia    

Guardate che Paolo ha solo fatto una considerazione generale, la stessa che avrebbe potuto fare se i dati avessero indicato uno scarto dalle medie verso il basso piuttosto che verso l'altro. Ha parlato di dati alterati da una rilevazione secondo lui non adeguata, indipendentemente da quale scarto propongano queste rilevazioni.

Davvero, state prendendo il suo intervento sotto un punto di vista sbagliato  

Eh no il punto di vista è proprio quello giusto, dal punto di vista matematico. Sono le nostre stesse stazioni a confermare tali dati, a meno che non ci siamo "urbanizzati" anche noi di brutto.    
Le differenze sono solo dovute ai periodi di riferimento, e allora con il tuo periodo di riferimento più corto l'anomalia diventa +1,7. Con quello di Andrea leggermente più a lungo termine ma comunque dal 2005 in poi diventa +2,1, con il periodo di riferimento trentennale di Gab78 che però include anche gli ultimi caldissimi anni si arriva già a +2,7, con quello mio che parte da inizio anni '90 e finisce nel 2012 già arriva ben sopra a +3 e via dicendo. Infatti se, come fa Epson meteo, si prendono le medie 1981-2010 al posto delle 1971-2000, lo scarto si riduce a valori di +2,8 a livello nazionale al posto dei +3,5 del CNR, proprio perchè si "escludono" dalla media di riferimento i freddi anni '70 e si includono i già caldi anni "2000". Ma è solo una questione di medie di riferimento utilizzate dai vari enti, i dati quelli sono.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

col "nascondere" intendevo dire che mi sembra tu abbia fatto una considerazione abbastanza decisa (ovvero: i dati ricavati dalle stazioni del CNR sono confutabili e, di conseguenza, lo sono anche gli scarti dalle medie), per poi dire "no ma non volevo dire niente"   tutto qui.

rimango dell'idea che ci sia davvero poco da discutere, basta guardare il nostro piccolo, le nostre stazioni amatoriali registrano tutte scarti dalle medie in quell'ordine... quindi c'è davvero poco da aggiungere.  

L'unica cosa che a me interesserebbe di tutto questo discorso delle medie è ricavare una media climatica "completa", che contenga i freddi anni 54-90 ed i caldi anni 90-2010 (per tacere degli ultimi). Allora si che potremmo avere scarti da una media abbastanza indicativa del nostro vero clima    

Sei proprio de coccio Fili, esprimere un opinione o condividere un'idea non significa per forza voler sminuire l'idea altrui, significa aggiungere contenuti. Ho espresso una valutazione supportata da fatti reali, non ho detto che il resto è tutta monnezza; ho esposto un metodo differente e, a mio avviso, sotto certi aspetti, migliore, di lettura dell'andamento climatico, e anche qui supportandolo con motivazioni chiare; non ho detto che chi si serve di altri metodi non capisce un tubo. Siamo in un forum pubblico, si potrà credo esprimere un pensiero differente per pura condivisione, non per entrare in conflitto o "sottintendere" chissà cosa? Avrà diritto chi legge i nostri interventi di avere un quadro il più completo possibile? Credo di si.

Rispondo anche al tuo interessamento rispetto ad una media ricavata da una serie più lunga di rilevazioni con altre domande. Sei sicuro che 60-70 anni di dati, a fronte di centinai di milioni di anni di oscillazioni climatiche, avvenute per i motivi più disparati, possano essere indicativi e, facendone una media, dare un quadro del nostro vero clima?
Che vuol dire vero clima? In verità esso non è mai stato uguale a se stesso ed è mutato e muta in continuazione per meccanismi che solo in piccola parte siamo riusciti a comprendere.
Io credo, ma è una mia opinione, che il clima vero, come lo chiami tu, è quello che vivi giornalmente, vive di fasi, avvolte simili le une alle altre, ma mai uguali. A mio modo di vedere capirne il più possibile i meccanismi è già un'enorme sfida, tra le infinite macro e micro "forzanti" che interagiscono tra loro in modo caotico, e che modulano il suo andamento.

 

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Massimo rispetto per il fosso che stimo moltissimo.

Ma come dice Fili, se uno posta o dati ufficiali, confermati da tutti i centri di ricerca del mondo, che sono dati clamorosi poichè ormai siamoda anni sulla cresta dell'onda di un riscaldamento evidentissimo, e si dice 'io al posto tuo non mi affiderei' sembra che si vogliano confutare tali dati. E invece possiamo trovare tutte le urbanizzazioni, gli errori statistici, le medie, le mode, le mediane del mondo, ma i dati quelli sono. Del resto anche Ilfosso ammette che con i dati satellitari non si possono avere confronti su medie a lunga scadenza. Il problema è quel 'non mi affiderei' che sembra sminuire tutto quando purtroppo c'è poco da sminuire secondo me, per il resto è una discussione interessante garbata e come sempre Paolo porta argomenti interessanti nella discussione.

T'assicuro che non volevo sminuire nulla, ho semplicemente preso la palla al balzo per esporre il mio pensiero, perché è un argomento interessante e sul quale c'è molto di che sviscerare e discutere, e infatti lo stiamo facendo
Esistono molti metodi e strumenti per poter valutare, studiare e farsi un'idea, nel proprio piccolo, di come vanno le cose e dei perché, e tutti hanno i loro pregi e difetti; ed è giusto portarne alla luce il più possibile, credo sia modo migliore per creare una propria coscienza critica rispetto a questo argomento. Poi nessuno di noi fa questo di lavoro, e purtroppo non possiamo dedicargli il tempo che forse vorremmo, e soprattutto che un argomento così ampio e complesso richiederebbe; ma anche questo, sempre nel nostro piccolo e con i nostri pochi mezzi, è fare informazione.
Ti ringrazio per la stima, assolutamente ricambiata

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il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sei sicuro che 60-70 anni di dati, a fronte di centinai di milioni di anni di oscillazioni climatiche, avvenute per i motivi più disparati, possano essere indicativi e, facendone una media, dare un quadro del nostro vero clima?
Che vuol dire vero clima? In verità esso non è mai stato uguale a se stesso ed è mutato e muta in continuazione per meccanismi che solo in piccola parte siamo riusciti a comprendere.
Io credo, ma è una mia opinione, che il clima vero, come lo chiami tu, è quello che vivi giornalmente, vive di fasi, avvolte simili le une alle altre, ma mai uguali. A mio modo di vedere capirne il più possibile i meccanismi è già un'enorme sfida, tra le infinite macro e micro "forzanti" che interagiscono tra loro in modo caotico, e che modulano il suo andamento.

Fosso, hai fatto un ragionamento che condivido al 100%.
Le medie sono utili per paragonare i vari decenni, ma voler trovare uno standard climatico a cui attribuire l'aggettivo "vero", per me ha poco senso. Perchè, come hai detto tu, la normalità non esiste, essendo il clima un sistema caotico e ciclico, che è variato e varierà sempre.

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