#31 marvel Ven 14 Set, 2007 15:25
Secondo me è inutile proseguire questa discussione. Tanto ognuno prende posizione e rimarrà sempre con le proprie idee. La questione è così complessa ed argomentata che è impossibile "dimostrare" qualcosa.
Nota polemica  (chiedo perdono !)
[ Tanto finchè c'è la "pagnotta" si sta bene.... e poi quando vado a casa e vedo il boschetto di querce completamente secco mi girerò dall'altra parte (occhio non vede....) e penserò ... dai che è successo anche 200 anni fa. Bella consolazione ]
A parte le polemicucce, sarebbe ora che si riaprisse qualche topic con qualche bella analisi sul prossimo futuro, no?
200 anni fa dovevano ancora uscire dalla PEG... freddo secco per la maggior parte...
Scherzi a parte... 1000 anni fa era più caldo di adesso e in 1000 anni soltanto la terra, e la nostra regione ha vissuto cicli di ogni genere, anche di più caldi e secchi dell'attuale!
Ciao
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#32 marvel Ven 14 Set, 2007 15:48
Sono lieto di aver attizzato una discussione come si deve, che vorrei ricondurre al filone principale.
Ringrazio Tife per averci aggiornato sugli indici di teleconnessione e per averci dato qualche notizia confortante. Anch'io sapevo che la Nina moderata è probabilmente quanto di meglio ci si possa augurare per l'italico suolo.
Quanto alle Roeder, l'ultimo run disponibile è del 5 giugno e da allora di acqua sotto i ponti (scusate l'involontario umorismo) ne è passata molta.
Si parla di adattamento. Si dice che sapremo adattarci. Su questo sono ottimista anch'io: se ne vedono già in giro consistenti segnali, proliferano gli impianti di irrigazione a goccia.
E' la Natura che mostra segni di sfinimento, ragazzi, non noi. Alberi che si seccano e che perdono le foglie, terreni che perdono la propria vitalità biologica, fiumi che muoiono...
E' vero Ale, ci siamo viziati negli anni Sessanta, ce lo siamo detti più volte. Ma poiché vengo da una famiglia contadina, li ho sentiti i racconti su com'era la vita nelle campagne prima dell'agricoltura estensivamente irrigua o delle grandi piogge.
le ho viste le foto sul Tevere a PG negli anni 30 e i bambini che ci sguazzavano in mezzo, cinque inverni secchi e un 1929.
Li reggiamo? Li regge il nostro sistema produttivo, il nostro sistema sociale? Siamo pronti a lavarci ogni 20 giorni e a tornare a nutrirci di pane e mortadella perché l'insalata la si può mettere solo lungo il Topino? Mah... E poi dati pluviometrici come quelli degli ultimi anni qui non si vedevano almeno dal 1815. Altro che anni Trenta....
Quanto alle tasse, stai tranquillo, Marvel, non credo che si avrà il coraggio di intervenire in quel senso, già dimostratosi inutile e a carattere regressivo.
Le mie considerazioni non erano tagliate su misura per Foligno, ci mancherebbe altro. Qui, dove infatti alla siccità siamo abituati, le fontanelle le abbiamo chiuse da almeno 10 anni, tutte. E non è giusto dimenticare che negli ultimissimi anni governi nazionali e regionali hanno stanziato montagne di soldi per rifare gli acquedotti. Se non avessimo rifatto quello di Rasiglia, Foligno e la Valle Umbra Sud sarebbero già a secco.
Insomma, di cose ne sono state dette tante, moltissime le condivido, così tante che manco me le ricordo.
Resta la consapevolezza che stavolta il Re è nudo: quale che ne siano le cause, il cambiamento è in atto e sta condizionando la vita quotidiana di tutti noi. Fare finta di non vederlo è da matti. Dire che tutto tornerà presto a posto è, a mio modesto parere, una grossa illusione.
Vi saluto tutti con vero affetto.

Luis,
il fatto è che ormai la gente si è illusa che il clima debba rispettare una certa regolarità, non si vuole accettare che, uomo o non uomo, il clima è variabile, ciclico, ie in gran parte imprevedibile!
L'uomo ha imparato ad adattarsi e a manipolare la natura, con bacini artificialie,pozzi, e quant'altro, proprio per poter dare un po' di regolarità alle risorse che, altrimenti, non sono affatto regolari!
Analizzando l'andamento climatico del passato si scopre una miriade di "anomalie" che hanno sempre messo a dura prova la popolazione... e che hanno perfino estinto intere ciuviltà!
E noi ora vogliamo gridare al lupo al lupo perchè la natura sta soffrendo un pochino?
Guarda che la natura ci è abituata, in passato è successo e risuccesso, anzi, a Foligno si sono vissuti periodi di siccità molto più grave e in epoche in cui all'uomo non poteva essere imputata nessuna influenza sul clima!
Se c'è una colpa reale è quella di aver sfruttato sopra le possibilità le falde, i corsi d'acqua, e di aver deforestato, di aver incanalato tutti i rivoli, ecc.
Se le piante per strada hanno le foglie gialle allora:
1) non è una catastrofe, ce la faranno come ce l'hanno fatta in passato, dato che le piogge arriveranno e ormai gli alberi in questa stagione non hanno più tanto bisogno di acqua (sono piante adattate a questo clima, non a caso qui non crescono le mangrovie o i banani)
2) se le piante non trovano acqua in profondità molto è dovuto all'esagerato attingimento ai pozzi... solita storia sulla mancata pianificazione urbana ed agricola delle risorse
Io dico che il cambiamento del clima è in atto... ma è in atto da almeno qualche milione di anni... se poi l'uomo ci ha messo un carico è da valutare, ma nel frattempo dovrebbe essere l'uomo a pianificare il proprio sviluppo dove questo è possibile (e questo vale per Foligno, vale per il Bangladesh, per la Siberia come per utti i grandi agglomerati urbani), e non cercare di forzare le cose là dove la natura di più non può dare!
Ciao Luis,
saluti ragazzi!
Marvel
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#33 snow96 Ven 14 Set, 2007 15:54
Li reggiamo? Li regge il nostro sistema produttivo, il nostro sistema sociale?

No, probabilmente no. Prenderemo un bello scossone, ma è tutta salute credimi. D'altronde quando ci fu l'austerity (io ero troppo piccolo, ma te forse te la ricordi) non avevamo ripreso ad andare tutti a piedi? Non è morto nessuno, l'economia si riassesta su altri equilibri.
D'altronde l'economia delle rinnovabili fino a 10 anni fa non esisteva, e oggi da lavoro in Italia a qualche migliaio di persone, tanto per fare un esempio.
Io mi avveleno, e lo ripeto spesso, perché tutti si concentrano su questo stramaleddetto irraggiungibile, costoso e forse inutile obiettivo di abbassare le emissioni di CO2, mentre sarebbe molto meglio dirigere gli sforzi altrove.
Cambiare le colture, le culture, valorizzare l'acqua, lavorare su invasi, sul risparmio energetico, sull'efficienza energetica.
Potremmo, giusto per fare un esempio, utilizzare le grandi quantità di idrogeno di scarto delle lavorazioni industriali per produrre energia, a investimeno ZERO: il gas è un prodotto di scarto e le celle a combustibile sono una realtà.
E ancora nel solare, quei signori a Roma dovrebbero stuzzicare i seguenti soggetti: banche, belle arti, sovrintendenze, comuni, gestori energetici e dirgli di smetterla di rompere le scatole a chi vuole farsi un impianto. Se ti dicessi quanti rinunciano per la burocrazia, per il veto dell'architetto di turno, per l'ignoranza dei funzionari, per la mancanza di collaborazione degli enti preposti, per le banche con una propensione al rischio pari a quella di un ottantenne in pensione, scenderesti in piazza con le molotov.
Se un certo mercato si è avviato è grazie al governo Berlusconi (uff, che fatica scrivere sta frase) che ha emanato certi decreti di finanziamento in una notte perché altrimenti l'Europa avrebbe messo il veto su altri progetti in fase di discussione (e qui mi fermo) e grazie a una serie di piccoli imprenditori che da 10 anni lottano contro tutto e tutti. Certi mercati ecosostenibili si sono creati NONOSTANTE quei signori, e non grazie ad essi....nella maggior parte dei casi.
Quindi basterebbe oliare un po' i sistemi.... indirizzarli.... ma loro no, loro vogliono ridurre le emissioni di CO2 a livello planetario!
Questa è come la storia del Ponte sullo Stretto in un paese pieno di strade sfasciate...
Perdonami, ma ripongo così poca fiducia nei regnanti che secondo me al massimo possono ridurre le emissioni di CO2 smettendo di parlare!!
Comunque ben lieto di essere smentito! (anche sta frase la ripeto dai tempi di Cossiga)
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#34 marvel Ven 14 Set, 2007 16:05
No, probabilmente no. Prenderemo un bello scossone, ma è tutta salute credimi. D'altronde quando ci fu l'austerity (io ero troppo piccolo, ma te forse te la ricordi) non avevamo ripreso ad andare tutti a piedi? Non è morto nessuno, l'economia si riassesta su altri equilibri.
D'altronde l'economia delle rinnovabili fino a 10 anni fa non esisteva, e oggi da lavoro in Italia a qualche migliaio di persone, tanto per fare un esempio.
Io mi avveleno, e lo ripeto spesso, perché tutti si concentrano su questo stramaleddetto irraggiungibile, costoso e forse inutile obiettivo di abbassare le emissioni di CO2, mentre sarebbe molto meglio dirigere gli sforzi altrove.
Cambiare le colture, le culture, valorizzare l'acqua, lavorare su invasi, sul risparmio energetico, sull'efficienza energetica.
Potremmo, giusto per fare un esempio, utilizzare le grandi quantità di idrogeno di scarto delle lavorazioni industriali per produrre energia, a investimeno ZERO: il gas è un prodotto di scarto e le celle a combustibile sono una realtà.
E ancora nel solare, quei signori a Roma dovrebbero stuzzicare i seguenti soggetti: banche, belle arti, sovrintendenze, comuni, gestori energetici e dirgli di smetterla di rompere le scatole a chi vuole farsi un impianto. Se ti dicessi quanti rinunciano per la burocrazia, per il veto dell'architetto di turno, per l'ignoranza dei funzionari, per la mancanza di collaborazione degli enti preposti, per le banche con una propensione al rischio pari a quella di un ottantenne in pensione, scenderesti in piazza con le molotov.
Se un certo mercato si è avviato è grazie al governo Berlusconi (uff, che fatica scrivere sta frase) che ha emanato certi decreti di finanziamento in una notte perché altrimenti l'Europa avrebbe messo il veto su altri progetti in fase di discussione (e qui mi fermo) e grazie a una serie di piccoli imprenditori che da 10 anni lottano contro tutto e tutti. Certi mercati ecosostenibili si sono creati NONOSTANTE quei signori, e non grazie ad essi....nella maggior parte dei casi.
Quindi basterebbe oliare un po' i sistemi.... indirizzarli.... ma loro no, loro vogliono ridurre le emissioni di CO2 a livello planetario!
Questa è come la storia del Ponte sullo Stretto in un paese pieno di strade sfasciate...
Perdonami, ma ripongo così poca fiducia nei regnanti che secondo me al massimo possono ridurre le emissioni di CO2 smettendo di parlare!!
Comunque ben lieto di essere smentito! (anche sta frase la ripeto dai tempi di Cossiga) 
Sante parole!
Comunque hanno appena iniziato a produrre i "coppi fotovoltaici" o tegole fotovoltaiche di ogni misura e forma... voglio sntirli ora i signori ambientalisti dai gusti raffinati che cosa opporranno!
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#35 tifernate Ven 14 Set, 2007 16:21
.... ma loro no, loro vogliono ridurre le emissioni di CO2 a livello planetario!
Questa è come la storia del Ponte sullo Stretto in un paese pieno di strade sfasciate...
Perdonami, ma ripongo così poca fiducia nei regnanti che secondo me al massimo possono ridurre le emissioni di CO2 smettendo di parlare!!

Marco, questa è forte! Questa t'è venuta a te o l'hai letta da qualche parte?
L'idea della diminuzione della CO2 facendo cessare di parlare a vanvera i politici è FENOMENALE, secondo me è da slogan.
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#36 snow96 Ven 14 Set, 2007 16:25
.... ma loro no, loro vogliono ridurre le emissioni di CO2 a livello planetario!
Questa è come la storia del Ponte sullo Stretto in un paese pieno di strade sfasciate...
Perdonami, ma ripongo così poca fiducia nei regnanti che secondo me al massimo possono ridurre le emissioni di CO2 smettendo di parlare!!

Marco, questa è forte! Questa t'è venuta a te o l'hai letta da qualche parte?
L'idea della diminuzione della CO2 facendo cessare di parlare a vanvera i politici è FENOMENALE, secondo me è da slogan. 
Giuro, farina del mio sacco!
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#37 massy Ven 14 Set, 2007 16:31
A volte quando faccio lezione nelle scuole mi soffermo spesso sul concetto di CLIMA e di TEMPO (meteorologico), cercando di spiegare la differenza fondamentale che passa tra un giorno di pioggia e una stagione delle piogge, tra un giorno freddo e un clima polare ...
Noi che tentiamo di parlare di clima e dei suoi cambiamenti, ci ricordiamo appena gli eventi meteorologici recenti, per di più riferiti ad un brevissimo
intervallo di tempo, legato alla nostra diretta esperienza di abitanti di una piccolissima porzione della Terra!
Ho spesso l'impressione che a volte ci dimentichiamo di questo concetto, e confondiamo un'inverno senza neve o un'estate calda e siccitosa, con il
riscaldamento globale e con l'inizio della desertificazione o di qualche altra catastrofe.
Io rifiuto ogni forma di allarmismo ingiustificato e di strumentalizzazione politica riferite alle cause antropiche o naturali del riscaldamento globale,
ammesso che esso sia in atto. Ma chi può stabilirlo, se veramente ci stiamo riscaldando e se questo sia veramente effetto dell'attività antropica, o
piuttosto solamente un fattore naturale legato a variazioni climatiche cicliche o ancora a causa di fattori astronomici, o magari un po' di tutte le cose insieme.
I modelli matematici si basano su input di dati a scala globale, da lì si elaborano i vari scenari. Ma questi dati sono sicuramente oggetto di errori di misura, più o meno eclatanti, e non solo, in questi decenni gli strumenti di misura delle grandezze atmosferiche sono stati oggetto di innovazione tecnologica, come dire, il termometro di una capannina degli anni trenta o cinquanta non può avere la stessa risoluzione e la stessa accuratezza nella misura del valore di temperatura di un sensore elettronico intelligente dei nostri tempi. Inoltre i sensori elettronici necessitano di accurata taratura più volte in un anno, se non lo si fa, sarebbe meglio trascurare il dato e fare riferimento al termometro a mercurio;
inoltre la stessa capannina che negli anni'30 che si trovava in campagna, nella periferia di una città, ora sarà sicuramente parte di un ambiente urbano, cementificato e sicuramente più caldo!
Quindi?
Quindi, io diffiderei un po' dei proclami del tipo che l'Italia si scalda 4 volte più in fretta del resto d'Europa e altre fesserie ...
Sarei invece molto attento ai segnali che ci trasmette la Terra, al permafrost che si scioglie, ai ghiacciai alpini che si ritirano, alla riduzione della calotta
artica, alle variazione delle correnti oceaniche, alla distribuzione delle piogge, ma ancora più alla variazione degli areali di distribuzione di piante,
animali e delle colture, alle specie in via di estinzione, al diffondersi delle malattie infettive, al problema demografico, alla disponibilità delle risorse, all'inquinamento, etc ...
ci sono grandi segnali di cambiamento, economico, sociale, ambientale, culturale, religioso, etc ... facciamo parte di un mondo complesso e diversificato
dove dovremmo smetterla di credere che il meglio e il giusto facciano parte del mondo occidentale.
Il cambiamento climatico, a mio avviso, non mi sembra corretto definirlo problema o emergenza, semplicemento un processo dinamico, di evoluzione, un ciclo naturale soggetto a cambiamenti.
Lo stiamo alterando con il progressivo incremento in atmosfera di anidride carbonica?
Non saprei rispondere, ma sono sicuramente più preoccupato delle conseguenze dell'inquinamento atmosferico ai miei polmoni,
o delle tossine e dei vleni ingeriti con il cibo, o ancora di bere acqua batteriologicamente e chimicamente alterata. Se poi i miei pronipoti dovranno comprarsi un'oasi e un cammello o piuttosto un igloo, poco importa, fa parte dell'adattamento dell'uomo ad un ambiente in continua evoluzione.
La Terra è viva, dobbiamo fare attenzione a non inquinarla, e a non alterare troppo gli ecosistemi e i cicli naturali, quello sarebbe un danno serio, il resto fa parte dell'evoluzione del pianeta, e non saremo noi a fermarla.
Concludo tornando alle vicende meteorologiche dei giorni nostri, postandovi le mappe di anomalia termica e pluviometrica in Europa negli ultimi tre mesi:
termicamente l'Europa sembra divisa in due, caldo a est, "fresco" o nella norma a ovest. Ovviamente meriterebbero un discorso a parte i valori estremi di temperatura.
dalle Alpi in su, esclusa la Scandinavia, è venuta giù acqua in abbondanza! A secco invece l'Italia e l'Europa dell'est.
Buon autunno a tutti.
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#38 massy Sab 15 Set, 2007 18:20
Proprio in tema di segnali della Terra, interessante l'articolo del Corriere della Sera che riporta una notizia diffusa dall'Esa, in merito alla contrazione dei ghiacci artici e all'apertura del passaggio a nord-ovest, ovvero la possibilità di navigazione dall'Atlantico al Pacifico passando per il Canada settentrionale.
Dall'osservazione satellitare degli ultimi trenta anni il passaggio a nord ovest è risultato sempre ostruito da ghiacci perenni ...
Passaggio a nord-ovest
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#39 Icestorm Dom 16 Set, 2007 13:14
Oddio...qualcosa è innegabile che stia succedendo...e anche troppo di fretta..magari queste si, sono oscillazioni cicliche viste e riviste nel corso dei secoli, ma la velocità di cambiamento della situazione è un pò fuori controllo..
A proposito pongo all'attenzione qualcosa che potrebbe far riflettere...segnalazione di un forumista su altro forum:
Credo possa interessare al forum quest'immagine di ieri del lago della Duchessa, oggi pubblicata sul sito dell'Ansa in home page.
L'immagine mi ha colpito perchè la zona l'ho visitata qualche anno fa, in pratica si tratta del confine tra Lazio e Abruzzo, con quota prossima i 1800 metri.
Il lago è lungo circa mezzo km e largo 200 metri, alimentato soprattutto dalle piogge e dalla neve invernale.
Questo è il "lago" oggi: pazzesco!!!
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#40 DragonIce Dom 16 Set, 2007 13:31
e questo è com'era..
____________ Colonia folignate in terra fiorentina..
Nebbia uber alles..
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#42 alfdam Dom 16 Set, 2007 21:50
scusate l'intromissione,ma leggendo i precedenti interventi mi vien da fare un paio di considerazioni:la prima riguarda il convegno organizzato dal nostro ministro dell'Ambiente i giorni scorsi (peraltro tenutosi,se non sbaglio, alla FAO, un bel posticino...dove la stragrande parte dei soldi donati che vi arrivano servono a pagare i lauti stipendi di dirigenti e impiegati romani tutti blindati nel loro posto di lavoro ottenuto con raccomandazioni..): tale convegno,dove mi risulta che non abbia invitato scienziati, è stata l'ennesima passerella mediatica del ns ministro,ammalato di protagonismo e di voglia di dire sempre la sua(basta vedere un qualsiasi tg incui lui deve sempre farci sapere il suo pensiero): diciamolo senza ipocrisia, egli è solo un politico e, come tutti i Verdi, che sono solo politici, e quindi pensano solo a farsi rieleggere, non ha competenze in materia di ambiente... però, e mi dispiace  , ha l'arroganza (tutta politica) di pensare di avere il verbo su tutto..
la seconda riguarda la mia città Foligno, e Luisito non me ne voglia, ma a me sembra un pò esagerato tutto questo allarmismo sulla siccità che la assedia; sì, e vero, piove e nevica di meno, ma non solo qui, ma dappertutto; io giro parecchio e non vedo per niente queste grosse differenze con le regioni limitrofe. E' un periodo, ma passerà, e torneremo a misurare grossi quantitativi nel futuro, come è sempre accaduto; da esperti appassionati del meteo quali noi siamo, non dobbiamo avere la memoria corta (come la gente comune, o come i mass media che ci speculano sopra) ma ponderare inutili allarmismi.
Un'ultima considerazione: per quel che riguarda l'assetto idrico del folignate, qui siamo in una posizione privilegiata con gli acquiferi carbonatici che abbiamo sulla dorsale appenninica, rispetto a tante altre zone della ns regione, es. Perugia, che da sempre deve andare a cercarsi l'acqua dappertutto perchè lì non gli basta..
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#44 nicola59 Dom 16 Set, 2007 22:21
scusate l'intromissione,ma leggendo i precedenti interventi mi vien da fare un paio di considerazioni:la prima riguarda il convegno organizzato dal nostro ministro dell'Ambiente i giorni scorsi (peraltro tenutosi,se non sbaglio, alla FAO, un bel posticino...dove la stragrande parte dei soldi donati che vi arrivano servono a pagare i lauti stipendi di dirigenti e impiegati romani tutti blindati nel loro posto di lavoro ottenuto con raccomandazioni..): tale convegno,dove mi risulta che non abbia invitato scienziati, è stata l'ennesima passerella mediatica del ns ministro,ammalato di protagonismo e di voglia di dire sempre la sua(basta vedere un qualsiasi tg incui lui deve sempre farci sapere il suo pensiero): diciamolo senza ipocrisia, egli è solo un politico e, come tutti i Verdi, che sono solo politici, e quindi pensano solo a farsi rieleggere, non ha competenze in materia di ambiente... però, e mi dispiace  , ha l'arroganza (tutta politica) di pensare di avere il verbo su tutto..
la seconda riguarda la mia città Foligno, e Luisito non me ne voglia, ma a me sembra un pò esagerato tutto questo allarmismo sulla siccità che la assedia; sì, e vero, piove e nevica di meno, ma non solo qui, ma dappertutto; io giro parecchio e non vedo per niente queste grosse differenze con le regioni limitrofe. E' un periodo, ma passerà, e torneremo a misurare grossi quantitativi nel futuro, come è sempre accaduto; da esperti appassionati del meteo quali noi siamo, non dobbiamo avere la memoria corta (come la gente comune, o come i mass media che ci speculano sopra) ma ponderare inutili allarmismi.
Un'ultima considerazione: per quel che riguarda l'assetto idrico del folignate, qui siamo in una posizione privilegiata con gli acquiferi carbonatici che abbiamo sulla dorsale appenninica, rispetto a tante altre zone della ns regione, es. Perugia, che da sempre deve andare a cercarsi l'acqua dappertutto perchè lì non gli basta..

Bravo Bravissimo, "Fal", ti quoto al 100%.
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#45 burjan Dom 16 Set, 2007 23:11
Se continua così gli acquiferi carbonatici ce li scordiamo e molto presto anche. Andatevi a guardare i grafici di portata delle sorgenti sul sito dell'ARPA poi ne riparliamo. Visto che sia te che Nicola avete dati storici in abbondanza potrete ben vedere come il calo delle piogge sia costante e pauroso, e come quest'anno 2007 sia probabilmente il peggiore del secolo.
In ogni caso va bene, prendo atto che nessuno è preoccupato e che non ci sono problemi; presto torneranno neve e piogge in quantità. Tutto va bene, madama la marchesa. Capisco che nessuno di noi vuol perdere il proprio giocattolino, ma il giocattolino è rotto e quella che una volta era una passione si sta trasformando, giorno per giorno, nella cronaca di una enorme disgrazia.
Io preferisco passare da Cassandra che chiudermi gli occhi, fate voi.
____________ Il dono della previsione è far comprendere quanto sia perfettamente inutile dare una risposta alle domande sbagliate (Ursula Le Guin)
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