Si, concordo.
Tanto, troppo populismo...
Far prendere decisioni così importanti ad un popolo terrorizzato è un grave errore.
Se tutte le decisioni importanti venissero prese a suon di referendum saremmo definitivamente spacciati (non che i politici sappiano quello che fanno, o che lo facciano senza interessi e ritorni personali) ma bene o male intervengono nel tema e nel dibattito numeri ed esperti di settore.
Ho letto tante belle parole sulle energie alternative, tante belle parole sui "contro" riguardanti l'energia nucleare, ma ancora NESSUN piano alternativo che possa risolvere la nostra completa dipendenza dalle fonti fossili (e dagli stati che le vendono) e sul reale rischio che la nostra economia venga sempre più soffocata dai costi eccessivi che queste comportano.
Nessun piano, se non il NULLA, condito da sogni e favolette...
 

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si, concordo.
Tanto, troppo populismo...
Far prendere decisioni così importanti ad un popolo terrorizzato è un grave errore.
Se tutte le decisioni importanti venissero prese a suon di referendum saremmo definitivamente spacciati (non che i politici sappiano quello che fanno, o che lo facciano senza interessi e ritorni personali) ma bene o male intervengono nel tema e nel dibattito numeri ed esperti di settore.
Ho letto tante belle parole sulle energie alternative, tante belle parole sui "contro" riguardanti l'energia nucleare, ma ancora NESSUN piano alternativo che possa risolvere la nostra completa dipendenza dalle fonti fossili (e dagli stati che le vendono) e sul reale rischio che la nostra economia venga sempre più soffocata dai costi eccessivi che queste comportano.
Nessun piano, se non il NULLA, condito da sogni e favolette...
 

Sempre più convinto: Marvel 1° ministro!!!!

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si, concordo.
Tanto, troppo populismo...
Far prendere decisioni così importanti ad un popolo terrorizzato è un grave errore.
Se tutte le decisioni importanti venissero prese a suon di referendum saremmo definitivamente spacciati (non che i politici sappiano quello che fanno, o che lo facciano senza interessi e ritorni personali) ma bene o male intervengono nel tema e nel dibattito numeri ed esperti di settore.
Ho letto tante belle parole sulle energie alternative, tante belle parole sui "contro" riguardanti l'energia nucleare, ma ancora NESSUN piano alternativo che possa risolvere la nostra completa dipendenza dalle fonti fossili (e dagli stati che le vendono) e sul reale rischio che la nostra economia venga sempre più soffocata dai costi eccessivi che queste comportano.
Nessun piano, se non il NULLA, condito da sogni e favolette...
 

Perché, scusa, il piano nucleare ti sembrava un piano coordinato e lungimirante?
Finora ho scherzato perché ne ho parlato talmente tanto in questi giorni che mi godo la vittoria, ma ci potremmo mettere a fare due conti.

Avete voglia a dire che non si può chiedere al popolo di prendere una decisione su un tema simile. Non è vero. Non bisogna essere laureati in fisica nucleare per avere un'opinione in tal senso.
Esistono innumerevoli fonti tramite le quali chiunque può farsi un'idea sui rischi e sui tempi di rientro dell'investimento.

E non parlo di Repubblica o del Manifesto, ma di riveste economiche o tecnico-scientifiche divulgative.

Sappiamo tutti benissimo che se ci mettessimo a fare i conti sui costi reali di una centrale nucleare, quindi includendo il suo smantellamento, la gestione delle scorie (che viene valutata zero, sia chiaro), non risulterebbe una fonte conveniente.

Piper Jaffray, il più grande istituto di analisi economiche degli Stati Uniti (noto covo di comunisti) sostiene da tempo che il nucleare, attualmente, è una delle fonti di produzione di energia elettrica più costosa che ci sia.

Infine c'è l'effetto Fukushima, ok. La gente ha paura? Una paura irrazionale? E per questo ha detto "no" alle centrali? E' un suo sacrosanto diritto. La terra è la nostra, le tasse le paghiamo e io chiedo al Governo di non avere paura.

Il Governo deve, rispettando i cittadini, trovare LUI le soluzioni. Sono pagati per questo.

Il piano energetico semplicemente non c'è. Il nucleare non era parte di un piano energetico, era un business. Altrimenti non me lo spiego.
 

P.S.: Lo sapete che i consumi energetici dell'Italia e dell'intera Europa sono in deciso calo? Che il discorso secondo il quale avremo sempre più bisogno di energia è una baggianata?

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Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La mia paura è che non esiste NESSUN progetto serio alternativo che non sia allo stato attuale un'utopia o demagogia inapplicabile.

Vorrei sbagliarmi e spero sia così.......

Paura fondatissima caro Fede, non c'è nessun progetto serio.
Il nucleare non era parte di un progetto lungimirante, ma probabilmente figlio di un po' di speculazioni (altrimenti, numeri in mano, non me lo spiego).

E parallelamente non possiamo fare tutto con le rinnovabili, ovvio.

C'è da investire nella smart grid (e lo stiamo facendo a pezzi e bocconi), ci sono ricerche ferme nei cassetti da anni sulla geotermia (l'Italia fu leader nel mondo ai tempi di Larderello), un premio Nobel di nome Rubbia, titolare di un brevetto su un reattore nucleare di 5° generazione (Rubbiatron), luminare a livello mondiale sui reattori al Torio, luminare a livello mondiale sul solare termodinamico è stato cacciato nel 2005 da Presidente dell'ENEA per volere di Scajola, c'è da investire sul risparmio energetico, sui carichi termici degli edifici, limitare il condizionamento sconsiderato ...

Vedi, se uno Scajola mi caccia un Rubbia, io mi preoccupo. Perché vorrei Rubbia, e non Scajola, al tavolo dove si decide la politica energetica del mio Paese.  

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snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vedi, se uno Scajola mi caccia un Rubbia, io mi preoccupo. Perché vorrei Rubbia, e non Scajola, al tavolo dove si decide la politica energetica del mio Paese.  

Su questo sono decisamente d'accordo, ma che il nucleare non sia economicamente conveniente non sono d'accordo, esistono calcoli fatti da entrambi gli schieramenti, e si smentiscono a vicenda senza soluzione di continuità.
Io dico solo che quando una centrale nucleare viene progettata è già possibile sapere quanto ti costerà di consumi, non a caso i paesi che le hanno, hanno fatto scorte di uranio a sufficienza per mandarle avanti per tutto il loro ciclo di vita.
Non si ha a che fare con le fluttuazioni del mercato (come professato da molti antinuclearisti), come invece per le fonti fossili, se non addirittura per guadagnarci... sapendo giocarsele bene, le proprie scorte possono anche aumentare di valore, e vendendone parte e comprando al momento giusto ci si guadagna persino.

Attualmente come nazione siamo in balia delle onde, non abbiamo uno straccio di materia prima, dipendiamo completamente dall'estero.
Una fonte energetica continuativa e stabile su cui poter contare con certezza è il minimo che un paese serio dovrebbe avere, e noi non ce l'abbiamo.

Non c'è bisogno di esseree dei maghi o dei geni per capire che siamo i più vulnerabili a qualsiasi crisi.
Quando si parla di energia bisogna tener conto, non solo dei costi attuali, ma anche delle situazioni che potrebbero aversi in futuro.
Dovremmo differenziare, al pertolio e al gas, oltre all'idroelettrico e alle rinnovabili solare ed eolica, dovremmo affiancare una fonte stabile per fronteggiare eventuali crisi internazionali.
Se scoppiasse una guerra in medio oriente (vedi Iran, Siria, Israele...), non solo i prezzi di petrolio e gas schizzerebbero alle stelle, ma sarebbe anche difficile riuscire ad approvvigionarsene.
Le "scorte italiane" possono fare fronte ad un massimo di 3 mesi (e non ci credo nemmeno)... poi che facciamo?
Torniamo al medioevo?

Di paure ce ne sono tante, quelle più immediate e scenografiche, o quelle meno evidenti e più distanti, ma magari più probabili... la popolazione è suscettibile alle prime, proprio come per chi ha paura di salire su un aereo e non teme di salire in macchina, o peggio su moto e motorino. (mi fanno ridere quei genitori che lasciano andare in motorino i figli e poi tremano al mandarli in aereo... o temono per loro perché potrebbe sorgere una centrale nucleare a qualche decina o centinaio di km di distanza... )
La percezione del pericolo è del tutto irrazionale e non dovrebbe essere utilizzata per questioni del genere.
Da che mondo è mondo paure irrazionali hanno spinto popoli interi a scelte sbagliate.

A me non piace il nucleare e, come a chiunque altro, non mi piacerebbe avercelo nelle vicinanze di casa mia, ma non vedendo alternative all'orizzonte, credo non sia stato così saggio eliminarlo a prescindere, a causa di una Fukushima progettata negli anni '60 e costruita dissennatamente in quella posizione!

Poi sul fatto che i consumi europei siano diminuiti.... insomma...
Fai tu che inizino a prendere piede le auto elettriche (non vedo l'ora), vedrai quanto aumenteranno i consumi elettrici!

PS(secondo me, un paese come il nostro avrebbe bisogno di un po' di tutte le fonti energetiche per poter funzionare: combustibili fossili (in misura molto minore all'attuale), biofuel e biomasse (mi auspico in minima percentuale, soprattutto per i primi),  idroelettrico, nucleare, fotovoltaico ed eolico e, perché no, importazione di elettricità dall'estero. Perché avere diverse fonti a cui attingere è una garanzia, e perché alcune fonti servono a risparmiare, altre servono come zoccolo duro, come base certa e fonte di potenza.
Certo, io potrei puntare su FV ed eolico, ma come posso puntare sulla mia bicicletta per i piccoli spostamenti, senza pesi o passeggeri. Però prova ad usare la bicicletta per andare a milano in tempi rapidi o per trasportare grossi carichi.... così prova ad usare il fotovoltaico per le industrie, per i treni, per le metropolitane, o le metropoli!
Senza considerare il fatto che per fattori naturali, il fotovoltaico viene a mancare o quasi, proprio nei mesi invernali, quando la richiesta energetica è più importante e comunque indispensabile.
Servono anche altre fonti con altre caratteristiche di risposta e di potenza importanti, nonché di costanza 365 giorni all'anno.

 

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Sulla base di queste considerazioni però, che condivido punto per punto, il nucleare pare essere al momento l'unica possibilità concreta per la produzione energetica in un paese come il nostro per i prossimi 50 anni. Anche se le scorte di uranio non sono infinite per quello che mi è parso di capire ed hanno un countdown innescato (70 anni?) come lo ha il petrolio. Senza contare che noi (tanto per cambiare) non abbiamo uranio nè abbiamo colonizzato paesi che ce l'hanno. Il piano prevedeva la produzione di appena il 5% del fabbisogno nazionale, non l'80% come in Francia. Il fotovoltaico non arriva attualmente all'1% (il 2% in Germania dove è diffusissimo) senza contare che gli impianti fotovoltaici attualmente in uso costano a tutti i cittadini in termini di tassazione per far fronte agli incentivi. Grossolanamente diciamo che per ora hanno fatto del bene agli imprenditori che li hanno installati ma a spese di tutta la popolazione.

In attesa di evoluzioni auspicabili (VHTR? Fusione? Fusione a freddo?) qualunque centrale concepita oggi sarebbe però poco diversa tecnologicamente da quelle costruite negli anni 70 e fatta eccezione per pochi siti anche in Italia saremmo più o meno ovunque  a rischio sismico ed idrogeologico. Saremmo comunque insomma in condizioni simili a quelle di Fukushima....c'è poi il problema delle scorie: quelle poche stoccate da Latina, Trino e Caorso 40 anni fa, se hanno ragione i detrattori del nucleare, sono attualmente in condizioni di altissimo rischio con silos che perdono, costruiti a ridosso di un fiume che esonda più volte a stagione. Un affluente del Po.

Razionalmente dovremmo costruire delle centrali nucleari sicure per quanto la tecnologia al momento consente, in siti sicuri, con stoccaggio sicuro delle scorie prodotte. E' solo che non mi fido più di chi dovrebbe gestire tutto questo. La cosa triste è proprio questa: molti italiani non hanno tanto paura del nucleare quanto di chi ci amministra. Nessuno escluso. E non è come la paura dell'aereo: è come aver paura di avere un incidente in motorino. Ci può stare!

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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

  Senza considerare il fatto che per fattori naturali, il fotovoltaico viene a mancare o quasi, proprio nei mesi invernali, quando la richiesta energetica è più importante e comunque indispensabile.

 

Condivido buona parte delle tue osservazioni, tranne l'ultima. I carichi energetici maggiori li abbiamo in estate e nelle ore centrali.  

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Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E' solo che non mi fido più di chi dovrebbe gestire tutto questo.

Attento che adesso ti danno del disfattista!  

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snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

  Senza considerare il fatto che per fattori naturali, il fotovoltaico viene a mancare o quasi, proprio nei mesi invernali, quando la richiesta energetica è più importante e comunque indispensabile.

 

Condivido buona parte delle tue osservazioni, tranne l'ultima. I carichi energetici maggiori li abbiamo in estate e nelle ore centrali.  

Infatti avevo aggiunto quel "indispensabile", proprio per dire che in inverno non se ne può fare proprio a meno, non si tratta di accendere i condizionatori per sentire meno caldo come in estate, ma spesso si tratta di riscaldarsi per non morire di freddo o di vederci. Insomma, una base constinua e sicura è indispensabile.
 

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snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Perché, scusa, il piano nucleare ti sembrava un piano coordinato e lungimirante?
Finora ho scherzato perché ne ho parlato talmente tanto in questi giorni che mi godo la vittoria, ma ci potremmo mettere a fare due conti.

Avete voglia a dire che non si può chiedere al popolo di prendere una decisione su un tema simile. Non è vero. Non bisogna essere laureati in fisica nucleare per avere un'opinione in tal senso.
Esistono innumerevoli fonti tramite le quali chiunque può farsi un'idea sui rischi e sui tempi di rientro dell'investimento.

E non parlo di Repubblica o del Manifesto, ma di riveste economiche o tecnico-scientifiche divulgative.

Sappiamo tutti benissimo che se ci mettessimo a fare i conti sui costi reali di una centrale nucleare, quindi includendo il suo smantellamento, la gestione delle scorie (che viene valutata zero, sia chiaro), non risulterebbe una fonte conveniente.

Piper Jaffray, il più grande istituto di analisi economiche degli Stati Uniti (noto covo di comunisti) sostiene da tempo che il nucleare, attualmente, è una delle fonti di produzione di energia elettrica più costosa che ci sia.

Infine c'è l'effetto Fukushima, ok. La gente ha paura? Una paura irrazionale? E per questo ha detto "no" alle centrali? E' un suo sacrosanto diritto. La terra è la nostra, le tasse le paghiamo e io chiedo al Governo di non avere paura.

Il Governo deve, rispettando i cittadini, trovare LUI le soluzioni. Sono pagati per questo.

Il piano energetico semplicemente non c'è. Il nucleare non era parte di un piano energetico, era un business. Altrimenti non me lo spiego.
 

P.S.: Lo sapete che i consumi energetici dell'Italia e dell'intera Europa sono in deciso calo? Che il discorso secondo il quale avremo sempre più bisogno di energia è una baggianata?

Come non condividere.....Aparte il fatto che preferisco pagare un pò più tasse per avere energia pulita che non per finanziare la costruzione selvaggia di case ed opere in utili da parte di costrutturi amici degli appaltatori dei soldi pubblici, e ignorando il fatto che le centrali nucleari Italiane le avrebbero costruite i Francesi come "compenso" per aver acquistato una bella parte del nostro debito pubblico (quindi a chi dice che vanno fatte perchè compriamo l'energia nucleare dalla francia dico che se fin'ora l'abbiamo comprata a "rate" lasciando lo sporco oltre confine facendo il nucleare l'avremmo comprata tutta insieme prendendoci anche i rischi della sua prodzione), io sono sempre più convinto che la strada non è il nucleare ma una integrazione tra energie rinnovabili ed una forte riduzione dei consumi limitando gli sprechi.

Ricopriamo di pannelli tutti i tetti dei capannoni industriali, potenziamo la produzione di energia idroelettrica (negli anni 50 a Sansepolcro la Buitoni andava grazie ad una minuscola centrale elettrica nel tevere e regalava l'energia in esubero al comune, ora che con il Montedoglio non siano riusciti a produrre  niente mi sembra ridicolo, gli ingegneri di oggi dovrebbero essere più avanti di quelli di ieri no??) potenziamo la produzione di acqua colda con i pannelli termici e riduciamo i consumi. In Italia utiliziamo ancora elettrodomestici vecchi ed inquinanti che in molti paesi d'europa non si potrebbero nemmeno vendere più, utiliziamo macchinari industriali obsoleti che consumano molta più energia del necessario (nell'azienda dove lavoro che è piuttosto all'avanguardia in questo senso le macchine dopo 2 min di inattività si fermano in automatico per non sprecare energia) abbiamo un illuminazione stradale fatta con lampade da 250Watt, accendiamo i condizonatori con 25°C e poi magari apriamo la finestra perchè fà freddo, in inverno al contrario si tengono i termostati a oltre 20°C e poi si aprono le finestre perchè fà troppo caldo.....
non credo proprio che l'unica soluzione sia il nucleare...se non per quelli che ci volevano speculare sopra.

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

non credo proprio che l'unica soluzione sia il nucleare...se non per quelli che ci volevano speculare sopra.

Anche questa mi pare eccessiva. E come se dicessi che il fotovoltaico fa bene solo a chi lo vende e lo monta. Sono eccessi.

Qui non si parla di risicare lo zerovirgola sul fabbisogno o risparmiare (forse) i 100€/anno sulla bolletta. Qui si parla di produrre (col nucleare) autonomamente come fa la Francia l'80% del fabbisogno nazionale h24 e 365giorni/anno (vendendo l'esubero ad altri paesi).
Il nucleare non sarà l'unica soluzione ma sarebbe stata probabilmente la più concreta. Resta valido poi tutto il resto del discorso che non sto a ripetere  e quindi almeno per me è andata bene come è andata.

Aspetto ora solo un piano energetico alternativo concreto e per quello serve gente competente e non chi parla per sentito dire o perchè come me ha raccolto informazioni qua e là sulla rete. In tutta onestà non credo esistano al momento alternative percorribili per ottenere risultati tangibili. Non per disfattismo ma credo proprio che continueremo per decenni a produrre come abbiamo fatto fino ad ora e ad acquistare energia dai paesi confinanti.

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Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Aspetto ora solo un piano energetico alternativo

Se dotassero almeno le cyclette di tutte le palestre del mondo di un generatore, così da poter tenere accesa la luce dello sgabuzzino.

Ci ritroveremo tra dieci anni a costruire centrali nucleari in fretta e in furia.

Vorrei spendere due parole sul tema dell'acqua, che può essere giustamente data in concessione a privati se il pubblico non la gestisse in modo corretto ,  
La legge abrogata costringeva ad una cessione  senza se senza ma. che assomigliava più ad una svendita per far guadagnare sempre i soliti.
Poi sinceramente non vedo tutta questa mala-gestione , da anni non acquisto più la minerale non ho avuto mai distacchi del servizio , ed il costo lo reputo più che ragionevole , quindi..  

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Saluti Fabrizio
Le mie foto su:
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Vogliamo parlare di politica?
Non facciamolo qui, ma almeno permettetemi di linkare un articolo, è di Mughini... con il quale per la prima volta concordo su ogni punto!

Se si dovesse votare domani annullerei la mia scheda o non andrei proprio a votare.

http://notizie.tiscali.it/opinioni/...a-in-pezzi.html

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bix ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poi sinceramente non vedo tutta questa mala-gestione , da anni non acquisto più la minerale non ho avuto mai distacchi del servizio , ed il costo lo reputo più che ragionevole , quindi..  

Probabilmente siamo fortunati. Credo che i problemi siano altrove dove le interruzioni sono quotidiane, dove i controlli di qualità sono sporadici e dove c'è una dispersione lungo la rete di oltre il 50%....

Condivido l'articolo di Mughini. Un pizzico qualunquistico forse ma lo condivido riga per riga. Il fatto è che individuare lo stato delle cose non è difficilissimo. Il problema grosso è intravedere o suggerire delle soluzioni e, benchè juventino, questo nemmeno Mughini riesce a farlo......

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